Atklāt to, kas jau ir

Arhitektūras kritiķis, rakstnieks un žurnālists Ārons Betskis (1958) ir Sinsinati Mākslas muzeja direktors un pagājušā gada Venēcijas arhitektūras biennāles kurators; biennāles devīze bija “Ārpus: arhitektūra aiz celtnes" un tās nodoms bija norādīt uz “arhitektūru, kas atbrīvota no mājām". Pēc izglītības arhitekts (mācījies Jēlā un Delftā), Betskis iepriekš strādājis par Nīderlandes Arhitektūras institūta direktoru, bijis holandiešu paviljona kurators 8. arhitektūras izstādē Venēcijā (paviljons ieguva pirmo godalgu) un bijis arhitektūras kurators Sanfrancisko Mūsdienu mākslas muzejā. Saruna ar Āronu Betski notika ainavu arhitektūras konferences laikā Oslo, kādas piepilsētas viesnīcas augšējā stāvā.

Rīgas Laiks: Betska kungs, kā jūs vērtējat ainavu ārā aiz loga?

Ārons Betskis: Tas, ko mēs tur redzam, ir piepilsēta, pilsētas izplešanās (urban sprawl) šajā drīzāk necilajā ainavā. Un mēs zinām, ka atrodamies Norvēģijā vai kaut kur ziemeļos, jo redzam šīs apsnigušās priedes, un jumti ir slīpi, daži no tiem ir nokrāsoti diezgan spilgtās krāsās - arī tas ir raksturīgi Skandināvijai un Baltijai. Un faktiski tas ir vienīgais, kas raksturīgs tieši šai ainavai, citādi tā varētu būt arī jebkur citur pasaulē, tādas tipveida dzīvojamās mājas un biroju ēkas - tā ka šī ainava acīmredzami ir ļoti skaidrs piepilsētas piemērs.

RL: Vai jums šī ainava neliekas mazliet depresīva?

Betskis: Tas nav obligāti. Es domāju, ka depresīvs drīzāk varētu būt pelēkais laiks, bet citādi - tā ir vienkārši realitāte, kādā mēs dzīvojam. Jautājums, manuprāt, drīzāk varētu būt, vai iespējams to padarīt labāku, lai nebūtu tā, ka visas šīs mazās privātmājas rindojas cita aiz citas, vienkārši nosedzot šo pakalnu, vai iespējams tās lielās biroju mājas novietot nevis kā blokus, kas izskatās vienādi no visām pusēm, bet kaut kā savādāk, vārdu sakot, vai varētu šo pasauli padarīt labāku.

RL: Vārdu sakot, realitāte jums neliekas depresīva.

Betskis: Jā, lielākoties es neesmu depresīvs.

RL: Pareizi, jūs esat no Kalifornijas...

Betskis: (Smejas.) Nē, es tur vienkārši dzīvoju. Kalifornieši mēdz būt arī ļoti depresīvi, ticiet man. Nē, bet mani ļoti aizrauj piepilsēta, man ļoti patīk pa to braukāt apkārt. Nu, lielākoties gan tā ir arī pretīga, ne vien vizuāli, bet arī sociālā ziņā ļoti neglīta. Bet tas to man padara vēl vairāk pievilcīgu. Tas liek domāt par to, ka šeit ir daudz vēl kas darāms. Jā, bet kad viņi man piedāvāja apmesties šajā viesnīcā, es teicu, nē, paldies, es labāk dzīvošu pilsētas centrā, kur viss ir tuvu un kur viss ir kā tādā mazā jaukā pasakā. Protams, arī tur ir problēmas, bet tās ir salīdzinoši viegli novēršamas. Īstās problēmas ir šeit. Un pat tas fakts, ka es nevēlējos apmesties šeit, parāda, cik grūti ir kaut kam šādam pastāvēt. Bet tam ir jāpastāv, ja piepilsētas videi ir kāda nākotne.

RL: Piedodiet, ja jums vajadzētu kaut kā stādīties priekšā mūsu lasītājiem... Kā jūs sevi raksturotu - kas jūs esat?

Betskis: Es esmu ļoti samulsis nomadisks cilvēks. Pirms 11. septembra, kad vēl bija iespējams jokot, iebraucot Savienotajās Valstīs, kad vajadzēja norādīt savu nodarbošanos, es, nekad nezinādams, ko lai atbild, mēdzu teikt “neizdevies arhitekts”. Tagad ir vienkāršāk, jo man ir reāls darbs - es esmu muzeja direktors. Bet citādi - es vienmēr esmu atradies starp. Esmu piedzimis Montānā, dzīvojis dažādās vietās Nīderlandē, tad es dzīvoju Ņūheivenā, tad - Ņujorkā, tad - Sinsinati, tad - Losandželosā, četrās dažādās vietās, tad es dzīvoju Sanfrancisko, tad Roterdamā, tagad atkal Sinsinati, vārdu sakot viskautkur pa vidam. Es uzaugu Nīderlandē kā amerikānis - tas jau bija dīvaini - un ne vien kā amerikānis, bet arī kā ebrejs, un tad es atklāju, ka... Es atgriezos Savienotajās Valstīs un kaut kādā ziņā biju eiropietis, jo es nekad neiemācījos spēlēt futbolu un neskatījos tās pašas televīzijas programmas, ko skatījās visi. Es mācījos buržuāziskā balto skolā - tas atkal bija kaut kas tāds, kas man bija svešs. Tad es sapratu, ka esmu gejs, un tas arī padarīja visu savādāku. Tā ka visu mūžu es esmu bijis kaut kas mazliet ārpus, lai kur es arī būtu. Un profesionāli es sāku nodarboties ar humanitārajām zinātnēm, tad pievērsos arhitektūrai, ieguvu grādu arhitektūrā, mazliet strādāju pie Frenka Gērija, un tad, kad no manis arhitekts neiznāca, es uzturēju sevi ar rakstīšanu un mācīšanu. Un tad es kļuvu par “uzvalku”, kā mēdz teikt, - jūs zināt, reklāmā strādā radošie un “uzvalki”, radošie izdomā, bet “uzvalki” - organizē. Jā, un es kļuvu par “uzvalku”, un patiešām, es valkāju uzvalku gandrīz vai ik dienu, sāku kā kurators, bet tad kļuvu par direktoru...

RL: Vai jūs esat kaut ko mantojis no saviem anarhistiskajiem vecvecākiem?

Betskis: Mani vecvecāki no mātes puses, anarhisti, mani vienmēr ir ļoti iedvesmojuši. Viņi bija anarhisti - nekad neapprecējās, jo neticēja laulībai. Mans vectēvs strādāja rūpnīcā Ford, un viņu atlaida no darba, jo viņš organizēja arodbiedrību. Un, tāpat kā es, atlikušo dzīvi strādāja daudz dažādu darbu, bija piena vedējs, pārdevējs, darīja visu kaut ko, lai izdzīvotu. Un arī man tuvākā politiskā filozofija ir anarhosindikālisms. Priekšstats par to, ka ideāls ir mazas pašorganizējošās grupas, kas saliedējas ap projektiem, vietām vai interesēm, un tas arī veido sabiedrību - tāda projektu sadarbība. Es to mēģinu iedzīvināt arī savā darbā, mēģinu nojaukt institūtus tā, lai darbotos mazi projekti - un tas kļūst arī lielā mērā par biznesa filozofiju tādās vietās kā Nīderlande.

RL: Sakarā ar Frenka Gērija astoņdesmito dzimšanas dienu jūs rakstāt, ka arhitekts vairs nav tik daudz radošs varonis, kā uzmanīgs sabiedrības vērotājs un komentētājs.

Betskis: Es gribēju teikt, ka Frenkam Gērijam tāpat kā daudziem labiem arhitektiem piemīt īpaša spēja redzēt un sajust apkārtējo realitāti un pārtulkot to atbilstošā formā. Cilvēki bieži skatās uz kaut ko tādu kā Bilbao - un viņi domā, ka tas izskatās lieliski, un tas arī tā izskatās -, bet tas, kas patiešām ir fantastisks, ir šo celtņu pareizība savā vietā. Kad jūs tur nokļūstat, ir sajūta, ka tā nav tikai vienkārši celtne, kas tur nomesta zemē, bet ka tā iekļauj sevī upes plūdumu, diagonāles krustojas tajā, rūpnieciskā vide, kurā tā iebūvēta, tuvējās rūpnīcas - viss it kā uzsūkts tajā un tad transformēts objektā, kas uztur visu šo vietu. Tas, manuprāt, ir arhitektūras tiešais uzdevums, ja nu runa ir par to, ka tajā joprojām projektē celtnes.

Kļūda, ko pieļauj arhitekti un cilvēki, kas vēršas pie arhitektiem, ir prasīt no arhitektūras, lai tā atrisina problēmas. Un arhitekti problēmas vairāk rada, nekā atrisina. Kad cilvēki jautā man, lai es definēju, kas ir arhitektūra, es bieži saku - kad jumts tek, tai vajadzētu būt arhitektūrai. Un tas ir tāpēc, ka arhitekti mēģina atrisināt tik komplicētas lietas. Ziniet, es tikko atgriezos no Mehiko, kur apmeklēju Hosē Vaskonselosa bibliotēku - jauno bibliotēku Mehiko. Es biju bijis žūrijā konkursā par arhitekta izvēli. Lūk, un šai ēkai ir pamatīgas problēmas tieši ar to, ka tek jumts. Tā ir ļoti sarežģīta ēka un arī ideja, ko arhitekts bija izstrādājis, bija ļoti sarežģīta. Taču tas labi ilustrē manu domu.

Viena no brēcošākajā situācijām 20. gadsimta arhitektūrā ir, ka politiķi un sociālie aktīvisti paskatās uz mūsu sabiedrību un saka: “Sociālās vides ziņā lielākā problēma mums ir sociālās mājas.” Un viņi pasauc arhitektu un saka: ‘Atrisiniet to!” Jā, un vēl - mums nav naudas, nav resursu, un arī - tās nevar izskatīties pārāk uzkrītošas. Jo mēs risinām šo nabaga cilvēku problēmas. Tām nav jāizskatās pēc pilīm. Tām nav jābūt skaistām un to būvēšanai nav naudas. Uz priekšu! Un arhitektiem tas, protams, neizdodas. Bet sliktākais ir tas, ka arhitekti saka - jā, mēs to varam! Man būtu ļoti grūti nosaukt kaut vienu patiešām labi uzprojektētu sociālo māju. Problēmu risināšana nav tas, kas arhitektiem izdotos.

RL: Un jūs neticat, ka Kolhāsa TV tornis Pekinā varētu atrisināt kādu no šīs komunistiskās valsts problēmām?

Betskis: Bet tā ir pavisam cita lieta. Kad Kolhāss saka - un es domāju, ka tas ir ļoti interesants arguments, lai gan es viņam ne visai ticu -... viņš nesaka, ka taisās kaut ko atrisināt komunismā vai padarīt to labāku, viņš saka, ka projektē celtni, kas izmanto komunistu organizatorisko formu, kontekstu, un to burtiski savērpj, sagriež - tā, ka tā vietā, lai uzceltu augstāko torni un izpaustu šīs kompānijas un režīma spēku vai uzbūvētu lielu masīvu ēku, kas atbilstu lielas kompānijas birokrātiskajai loģikai, viņš uzprojektēja šo savērpto debesskrāpi, kas tad gāžas atpakaļ un griežas ap sevi un rada bezgalīgu telpu, kas vienlaikus ir arī sociālā telpa. Teorētiski, atbilstoši viņa projektam, jums visu ceļu no metro un ielas būtu jāgriežas cauri šīm publiskajām celtnēm, telpām - cauri celtnei un atkal atpakaļ. Protams, ka visdrīzāk tas viss tā nedarbosies. Taču pašā programmā viņš ir mēģinājis gan vizuālu, gan funkcionālu šī propagandas institūta “savērpšanu”, deformāciju. Grūti pateikt, kādā mērā tas varētu izdoties, taču domāju, ka viņš ir ļoti godīgs. Kolhāss spēlējas ar problēmu risināšanu un racionalitāti, un saka, ka viņš kaut ko dara, bet vienlaikus viņš to arī nedara. Interesanti, ka viņa veiksmīgākās celtnes ir arī pašas romantiskākās, kā, piemēram, Sietlas bibliotēka, un tieši tādēļ, ka viņš rada šo ļoti vecmodīgo ātrijveida telpu, kur tieši patika redzēt visus kopā ir tas, kas to padara pievilcīgu.

RL: Mani samulsināja jūsu izteikums, ka arhitektūra ir tas, kas mums ļauj atrasties pasaulē mājās. Vai tas būtu no Heidegera?

Betskis: Viena no svarīgām lietām man ir tā, ka piepilsēta, uz kuru mēs skatāmies, man nozīmē sava veida dziļu izjūtu - būt kaut kur pasaulē un vienlaikus nekur. Pirmais, kas jums darāms kā cilvēciskai būtnei - jums vispirms jāsaprot, kur jūs šajā pasaulē esat. Ne vien fiziskā nozīmē, bet arī sociālā un ekonomiskā nozīmē. Un būt mājās nenozīmē būt tieši mājā vai būt kaut kā statiski kādā noteiktā vietā. Tas nozīmē saprast, kādās attiecībās jūs esat ar pasauli ap jums. Mums tikko pie pusdienām bija saruna, kāda parasti mēdz būt cilvēkiem, kas daudz ceļo, brauc uz lekcijām un tamlīdzīgi. Un mēs runājām par mūsu viesnīcas numuru, un tā ir viena no tām briesmīgajām sarunām, kurās jūs iesaistāties, kad esat kļuvis par “uzvalku”. Un mēs runājām, sākot ar kaut ko ļoti praktisku - kaut ko tādu, kur istabā bija gaismas slēdzis un ka duša labi nestrādā - līdz pat sajūtai, kas rodas tieši no šīm detaļām, līdz sava veida komfortam, un tomēr nav iespējams atvērt logu - tam visam ir saistība ar to, kur jūs esat. Un šis priekšstats par viesnīcas istabu ir versija šai sevis ievietošanai pasaulē - kaut vai uz pāris naktīm.

Savulaik uz mani atstāja lielu iespaidu divi literatūras profesori, un viņi man iemācīja, ko nozīmē būt mājās stāstā, grāmatā. Un es domāju, ka labā literatūrā fantastiski ir tas, ka cilvēki tajā pazūd - aizmirst par laiku, aizmirst par to, kur atrodas, bet faktiski viņi atrod sevi grāmatā.

Līdzīgi gadījās ar mani, kad man kāds ieteica izlasīt vienu grāmatu, kas man palīdzēšot saprast holandiešu birokrātiju, kultūras birokrātiju - jo es savā ziņā arī tai piederēju. Grāmatas nosaukums ir “Birojs”, un to bija sarakstījis cilvēks, kurš kopš dienas, kad bija beidzis koledžu, līdz laikam, kad aizgāja pensijā, bija strādājis institūtā, kas pētīja holandiešu tradicionālo kultūru, varētu teikt, folkloras institūtā. Tai grāmatai ir septiņas daļas, katra daļa ap astoņsimt lappušu, un nekas tur nenotiek. Tiek aprakstīti trīsdesmit gadi intrigu mazā birojā, varonis dzīvo ar sievu, viņam nav bērnu, bet viņi atrod kaķi - un tas ir nozīmīgākais notikums viņu dzīvē. Pēc otrās grāmatas man jau uznāca tāda depresija, ka es pārtraucu lasīt, noliku nost. Bet pēc mēneša es sēdēju gultā un sāku atkal lasīt un nevarēju atrauties. Un es izlasīju visas septiņas daļas. Un tā lasīšana man lika justies tā, it kā es zinātu, kur es esmu. Tā ir fantastiska grāmata tieši tādēļ, ka spēj iesaistīt jūs šādā stāstā.

RL: Pagājušogad es biju Delftā - aplūkot to, ko sauc par “Vermēra pilsētu”. Kā jūs zināt, ir divas Vermēra gleznas, kurās atainota Delfta, un, domājot par tām, es patiešām varu domāt par kaut ko tādu, kā atrasties mājās - un nevis domājot par šodienas Delftu, un ne tikai par Delftu.

Betskis: Interesanti, kad es pēdējo gadu mācījos Jēlā, es rakstīju par telpas kvalitāti 17. gadsimta glezniecībā. Un tur bija daudz par Vermēru, bet arī par to lielisko Henrija Džeimsa izteikumu sakarā ar viņa ceļojumu uz Amsterdamu. Tas, kas viņam tur paticis un no kā viņš arī baidījies, bijis, ka “tur nebija skatu, kas kaut kur novestu”. Tie vienmēr nobeidzās paši sevī. Un, protams, ka būtiskais Vermēra interjeros ir tas, ka jūs nekad neredzat ārpusi, jūsu priekšā ir siena. Ir kaut kas, kas jūs ielaiž iekšā, bet tad jūs nekavējoties apstādina. Un ka telpa, kas ir pārpludināta ar gaismu un jutekliskumu, vienlaikus ir tik norobežota.

Mākslas zinātniece Svetlana Alpersa, pētot holandiešu 17. gadsimta glezniecību, uzrādīja savā ziņā vienkāršotu, tomēr ļoti derīgu dihotomiju starp dienvidu mākslu, kas ir logs uz citu pasauli, kur jūs vienmēr skatāties ārā uz kaut ko vēl, kas ir labāks par to, kur jūs esat, un holandiešu un ziemeļnieku mākslu, kas ir spoguļi. Viņa raksta, ka spoguļi un kartes un gleznas tiek aplūkotas līdzīgā veidā - pārstāvot pasauli ap jums. Man tas palīdzēja saprast, ka arī arhitektūra ne tik daudz pārstāv kaut ko neiedomājamu, bet atklāj to, kas tur jau ir.

RL: “Tur” - jūs domājat realitātē?

Betskis: Realitātē ap jums.

RL: Ar realitāti man ir problēmas. Un man šķiet, ka ir kaut kāda pretruna starp esamības spontanitāti un arhitektūru kā plānošanu, kā intelektuālu, mākslīgu projektu.

Betskis: Tādēļ arī daudzi cilvēki ienīst arhitektūru. Tieši šī iemesla dēļ. Arhitektūru mēs izmantojam, lai ražotu nelietojamas, luksusa, ļoti neelastīgas struktūras, kas atrodas ārpus mūsu ikdienas dzīves. Es domāju, ka tā ir viena no centrālajām arhitektūras problēmām. Un tam ir cēlonis. Ja jūs radāt struktūru, kam jāpiešķir mūsu aktivitātēm zināma forma, un - vai nu tā būtu fiziska pasargāšana no lietus vai no saules, vai arī kāda garīga funkcija, radot attiecības starp jums un sabiedrību, fizisko pasauli - un šāda struktūra radīs citādu durée, ja izmantojam franču vārdu, nekā mūsu ikdienas dzīve, ikdienas aktivitātes. Un tā ir pagātnes darbības rezultāts, to veidojuši cilvēki, kas neesat jūs, tās ir sava veida nogulsnes, kas radušās šajā arhitektūras atsvešinošajā darbībā. To var salīdzināt ar Sartra aprakstu, saskaņā ar kuru mēs saprotam, ka esam citi attiecībā pret pārējiem un pasauli. Un mēs mēģinām būvēt ceļus, lai no jauna savienotos ar citiem cilvēkiem - valodā, mākslā vai likumos. Un, jo vairāk mēs tos radām, jo vairāk barjeru mēs radām starp sevi un pasauli. Manuprāt, arhitektūra tam ir labs piemērs.

RL: Tā kā jūs bijāt pagājušās arhitektūras biennāles kurators, es jums gribētu pajautāt dažus jautājumus par Venēciju. 1910. gadā itāļu futūrists Tomāzo Marineti uzrakstīja manifestu “Pret Venēciju, kas iemīlējusies pagātnē” un aicināja aizpildīt kanālus un nojaukt vecās mājas, lai atbrīvotu vietu rūpniecības pilsētai. Venēcijā ir uzceltas arī dažas jaunas ēkas, bet kā iespējams domāt par jaunu arhitektūru šīs diženās pagātnes priekšā?

Betskis: Jūs droši vien saprotat, ka Venēcija tika uzcelta, tā neiznira maģiskā veidā. Un tāpat tā var tikt celta par jaunu un nojaukta. Un, manuprāt, jaunas celtnes varētu būt ļoti vērtīgs pienesums Venēcijai.

RL: Kā Kalatravas jaunais tilts.

Betskis: Lai gan es neesmu īpašā sajūsmā par Kalatravu, tomēr domāju, ka šis tilts ir viena no elegantākajām viņa būvēm. Un tieši tādēļ, ka viņš ņēmis par pamatu tiltus, kas tur jau ir. Domāju, ka viena no lietām, kas mums jāsaprot Venēcijā, ir tā, ka Venēcija ir tekstūras pilsēta. Un vienīgie monumenti, vienīgās brīvi stāvošās ēkas ir baznīcas. Un pat runājot par baznīcām - es mēģināju saskaitīt, man iznāca 8 vai 9 baznīcas, kas patiešām izvietotas pietiekami atsevišķi un par kurām var runāt kā par atsevišķiem objektiem. Tā ir savā ziņā ļoti kopā saausta pilsēta, un tas ir viens no iemesliem, kāpēc tā ir tik īpaša, kāpēc mēs to tā mīlam. Tādējādi, ja kāds taisās tur celt kādu jaunu atsevišķu ēku, tad viņam jābūt pārliecinātam, ka tas, ko viņš dara, ir tikpat svarīgi un labi kā svarīgākās Venēcijas baznīcas.

Santjago Kalatravas projektētais tilts Venēcijā, 2008 (Foto: ImageForum)

RL: Jūs teicāt: “Salasāma pilsēta ir pilsēta, kas ir reducēta līdz scenārijam, kam mums jāseko.” Kāds varētu būt Venēcijas scenārijs šodien?

Betskis: Interesanti, ka literatūrā Venēcija parādās lielākoties kā dekadences un sabrukuma scenārijs. Tā ir ostas pilsēta, pie tam tāda, kam nav pilsētas pie ostas - tā pati ir osta. Un, protams, ostas ir vietas, kur sabiedrība un morāles izšķīst, vietas, kas pēc definīcijas ir atvērtas ietekmēm. Venēcija bija arī logs uz Austrumiem, kas Rietumu sabiedrībai arī parasti nozīmē dekadenci un eksotismu, to, kas ir vilinošs un draudīgs vienlaikus. To visu pastiprināja arī fakts, ka Venēcija bija vārti mērim un daudzām citām slimībām, kas cita starpā parādās arī Manna “Nāvē Venēcijā”. Bet šodien Venēcija, protams, ir vēl kaut kas cits, proti, pilsēta ir pilnīgi pārvērtusies par tematisko parku, spēlējot pati sevi, kad tur dzīvo apmēram 50 tūkstoši cilvēku, bet to apmeklē ap 20 miljoniem tūristu gadā. Es nezinu nevienu, kas būtu sarakstījis scenāriju, romānu vai uzņēmis filmu par šo īpašo parādību. Vienīgais mēģinājums kaut ko iesākt ar šāda veida realitāti bija “Trūmena šovs”, lai gan filma bija pārāk retoriska, tai nebija tā smalkuma, kas piemīt “Nāvei Venēcijā”, kur eksotika nebija vis arābi vai ķīnieši, bet krievi. Un arī mēris tur nav mēris, bet sava veida dilonis, ko Venēcija tikai attīsta - visas šīs nianses, no kā lielā mērā sastāv labi romāni, un bieži vien tas arī rada labu arhitektūru: šīs pārbīdes, pārvietošanas, kas liek jums paskatīties uz lietām citādi.

RL: Bet ja jūs staigājat pa Venēciju, ko jūs tur meklējat?

Betskis: Savu tūrista ceļu...

RL: Ak jā, internetā bija lasāmas baumas, ka jūs esot iekritis Lielajā kanālā?

Betskis: Jā, es iekritu Lielajā Kanālā, patiešām. Tā ir taisnība. Un tā ir kārtīga Venēcijas tradīcija. Tā ir gadījies daudziem cilvēkiem, un es nemaz nejutos tik slikti, un tikai tik tālu (rāda). Bet ir dažādi iemesli, kāpēc uz Venēciju dodas tie 20 miljoni cilvēku un kāpēc to daru es. Pēc pirmās reizes, kad es biju Venēcijā, lai to apskatītu, es tur esmu bijis tikai, lai strādātu. Bet, kad jūs atsaucat atmiņā Venēcijas romantiku, tā ir neparasti spēcīga, un tās romantika ir šis nepārtrauktais, monumentāli dekorētais saaudums. Tā ir pilsēta, kas pārvērtusies bangojošā pilsētnieciskā apmetnī, kas jūs apņem no visām pusēm, un gaisma to izceļ vēl vairāk. Tā ir pilsēta, kādu to gleznoja Tintoreto. Vizionārs, sirreālistisks sakausējums, kam nav pamata, nav Unterland. Ziniet, pēdējo reizi es to redzēju, kad atgriezos no Lido trijos naktī, braucu pa Lielo Kanālu, un tur nebija neviena...

RL: Pēdējās Venēcijas arhitektūras biennāles nosaukums bija ‘Ārpus: arhitektūra aiz celtnēm”. Kas tā ir par arhitektūru aiz celtnēm?

Betskis: Venēcijas biennālē es mēģināju apkopot vairākus eksperimentus, kas parādīja, kas tas varētu būt. Un tas, ko es mēģināju pateikt, bija pavisam vienkārši: ka mēs esam arhitektūru sajaukuši ar mājām. Lielākā daļa cilvēku uzskata, ka arhitektūra ir celtnes, taču celtnes nav arhitektūra. Celtnes ir celtnes, un kaut ko uzcelt...

RL: Jūs teicāt arī, ka celtnes ir arhitektūras kapakmeņi.

Betskis: Es gribēju teikt, ka celtnes ir pabeigtākais veids, kādā arhitektūra izpaužas, bet tas nozīmē arī to, ka tās ir arhitektūras kapakmeņi. Celtnēs arhitektūru atrast ir grūti. Lai cilvēki ieraudzītu arhitektūru, ir ļoti jānopūlas (rāda uz istabu, kurā notiek intervija) - jākrāso viss spilgtās krāsās, jāievieš jumta logi un jādara vēl daudz kas cits. Šajā istabā, kas ir visai banāla telpa, arhitekts vienkārši nokrāsojis griestus sarkanus, sijas - dzeltenas, un pārējo - melnu, un jūs ieraugāt, ka tas viss sastāv no dažādām daļām. Te mēģināts likt jums saprast, kā tas izveidots, bet vispār tā ir naudas šķiešana. Lielākoties jums arhitektūru iekšpusē ir grūti atrast. Arhitekta nodomi un idejas, arī arhitektūrai raksturīgā spēja likt mums justies kā mājās, piešķirt formu attiecībām ar pasauli, tas viss tiek apglabāts ēkas iekšpusē. Un tas notiek arvien vairāk, līdz ar to, ka celtnēm aizvien vairāk jāatbilst dzīves un drošības kodiem - uzvedības kodiem, standartiem, un - vissvarīgāk - finanšu kodiem. Mums ir brīnišķīga frāze angļu valodā - “value engineering” (inženierekonomisks risinājums - red.), kad viss tiek inženieriski aprēķināts, lai maksātu pēc iespējas mazāk. Un tad jautājums ir, vai arhitektūru var veidot arī citiem līdzekļiem? Un es uzskatu, ka var. Ja es aizveru acis un mēģinu atsaukt prātā izcilu arhitektūru, es to bieži vien atceros no filmām vai televīzijas, vai romāniem, nevis no fiziskām vietām. Un tad jautājums ir, kā arhitektūru radīt no filmām un televīzijas, no tēla, no ainavu arhitektūras, no interjeriem, no visām tām lietām, kas ir pirms ēku uzcelšanas, pēc ēku uzcelšanas, ap ēkām, kas ir vairāk par ēkām - un nevis no tā, kas ir autonomas ēkas pašas par sevi un pašas no sevis.

RL: Un vēl jūs esat teicis, ka “arhitektūra sākas tikai pēc tam, kad visas problēmas ir atrisinātas”. Tas ļoti izklausās pēc Vitgenšteina: filozofisko problēmu atrisināšana ir šo problēmu izzušana.

Betskis: Es domāju to daudz vienkāršāk. Manuprāt, Vitgenšteins pievērš uzmanību “nekā” svarīgumam, un tas ir vēl kaut kas, kas mani interesē. Bet es biju domājis vienkārši to, ka mūsu sabiedrībā arhitektu pastāvēšana tiek attaisnota tādējādi, ka viņš vai viņa spēj uzprojektēt ēkas, un šīs ēkas spēj atrisināt kādu problēmu - nu kaut vai radīt telpu, kurā mēs tagad varam sēdēt un runāt. Un pasargāt no lietus vai sniega, uzturēt šeit siltumu un ļaut ieplūst gaismai. Ja jūs esat labs arhitekts, tad jums pirmkārt jāprot atrisināt šos jautājumus, un tad jums jābūt spējīgam izdarīt vēl kaut ko vairāk, kaut ko citu. Un tas ir tas, kur beidzas problēmu risināšana un sākas arhitektūra.

RL: Vai arhitektūrā ir vieta tukšumam?

Betskis: Jābūt. Telpa ir viens no lielākajiem greznumiem, kāds mums šodien pasaulē pieejams. Dārgākā lieta, ko mēs var nopirkt vai par kuru varam maksāt, ir māja, telpa, kuru mēs gribam paši sev. Ja jūs esat kā tie 90 %, kas nespēj to nopirkt, tad vērtīgākais, ko varat, ir radīt telpu ap sevi. Mans iecienītākais piemērs ir - ja jūs lidojat lidmašīnā, cilvēki ir gatavi maksāt tūkstošiem dolāru vairāk tikai par dažām collām brīvas telpas ap sevi. Un neticami, cik būtiskas viņiem šķiet šīs dažas collas. Telpa ir neticams luksuss, kas mums ir, un, protams, ironija ir tajā, ka tā pat vairāk nekā citas absurdas lietas, par ko mēs esam gatavi tērēt daudz naudas, ir neredzama. Es nekad neesmu redzējis telpu. Es nekad neesmu to saodis, neesmu to dzirdējis, tomēr viss ap mums ir tajā iesaistīts. Bet filozofiskā ziņā jūsu citātam no Vitgenšteina var vilkt paralēles ar 19. gadsimta beigu un 20. gadsimta mākslu, kas arī virzījusies pretīm “nekam”. Apbrīnojami, cik daudzi abstraktie gleznotāji viņu pēdējos gados - kā Rotko vai Reinharts - gleznoja melnu. Melnu, kas ir sava veida citādības melnums, pretējais citam baltajam. Interesanti, ka Manfredo Tafuri, arhitektūras vēsturnieks, savā mazajā grāmatiņā par arhitektūru un utopiju apraksta, ka zīmes abstrakcija, semiotiskā nozīmē, rodas no arhitektūras izzušanas. Viņa zināmā mērā retoriskais apgalvojums ir, ka pēc Alberta Špēra un arhitektūras reducēšanas uz plānošanu arhitektūrai vairs nav uzdevuma. Tā vietā tā rada savas pašas izzušanas zīmes, atbalsi no pašas izzušanas. Savā šodienas lekcijā es mazliet runāju par to, kā arhitektūra mēģina kļūt par mākoni, kas cenšas sastingt “nekā” priekšā. Mīsam van der Roem ir slavens izteikums, ka viņš gribētu radīt arhitektūru, kas ir beinahe Nichts, gandrīz nekas. Lielākoties mēs to saprotama kā tieksmi radīt kaut ko pilnīgu, caurspīdīgu, no stikla, un nekas tur nav iekšā. Bet man svarīgs ir tieši šis beinahe, gandrīz, tuvu pie, ļoti tuvu pie nekā.

RL: Parīzē ir kāda Kolhāsa projektēta dzīvojamā ēka, kas bija pilnīgi caurspīdīga, tā ka kādu rītu tās iemītnieki saskaitīja ap savu māju kādus 40 novērotājus, kas skatījās mājā iekšā. Sakiet, kur ir robeža starp arhitektūru kā tīru mākslu un māju dzīvošanai?

Betskis: Es neesmu pārliecināts, vai jūs labi sapratu... Ziniet, ir vēl viena liela banalitāte, ka laba arhitektūra jūs skar, tā ievaino. Tā jūs ar kaut ko konfrontē. Tā ir jūsu priekšā. Tā jūs atspoguļo, un spoguļi ne vienmēr ir patīkami. Es nedomāju, ka jūs varētu prasīt arhitektūrai, lai tā aizvācas. Kā jau es teicu, arhitektūra vispirms atrisina problēmu un tad tā izdara vēl kaut ko, kas to padara par arhitektūru. Bet, protams, šis “kaut kas vēl” var izrādīties par sarežģītu, par mīklainu. Daži filozofi - man šķiet, tas bija Marks Viglejs, runāja par to, kā arhitektūra iesūcas celtnē un rēgojas tajā, kā spoks. Un man šķiet, ka izcilai arhitektūrai piemīt šī īpašība - būt kā spokam, lai arī tas ne vienmēr ir labi.

RL: Kas jums varētu būt ideāla vieta?

Betskis: Es būtu pagalam, kaut ko tādu piedzīvojot, jo es neticu, ka pastāv kaut kas tāds kā ideāls.

RL: Labi, bet par ko jūs nodomājat, izdzirdot tādu jautājumu? Varbūt par bērnību?

Betskis: Pirmais, kas nāk prātā, ir atmiņas par brīžiem, kad jūs esat bijis vislaimīgākais un nevainīgākais kā bērns. Jo jautājums, ko jūs uzdevāt, ir arī jautājums par atgriešanos. Par atgriešanos dzemdē, ja gribat. Un, iespējams, ka es tur biju ļoti laimīgs, lai arī droši nezinu. Protams, es esmu ļoti nepacietīgs, kā jūs esat pamanījis, visā, un es atstāju dzemdi daudz par agru, es piedzimu daudz par agru. Tā kā tas noteica manu dzīvi.

Bet jūs vienmēr mēģināt pasauli, ar ko saskaraties, padarīt pazīstamu. Interesanti, ja jūs telpā novērosiet kaķi, tas ienāks un atradīs vietu, ko var atzīmēt kā savējo. Ja tādas vietas te nebūs, kaķis uzleks uz galda. Esmu gatavs derēt uz simt eiro, ja kaķis ienāktu šeit un uzlēktu uz šī galda, viņš turpat arī apsēstos. Viņš sevi novietotu un noteiktu sev telpu. Un es domāju, ka ar mums arī ir līdzīgi, mēs raugāmies pēc kaut kā, kas ir kontrolējams, pēc kaut kā, kas palīdzētu mums saprast pasauli. Un es esmu laimīgs atrasties, piemēram, lielas pilsētas neskaidrībā un sarežģītībā, kas mani uzlādē, kas man rada sajūtu, ka es patiešām atrodos viducī. Es esmu laimīgs lidmašīnas sēdeklī, kad man ir pasniegta vīna glāze un es varu koncentrēties uz to, ko daru, un tomēr būt pilnībā atrauts no apkārtējās pasaules. Un īpašas ir arī vietas, kur jums ir bijis lielisks sekss. Notikumi paši tādas vietas izveido. Un viss tas, manuprāt, liecina, ka nav nekā tāda kā perfekta arhitektūra vai diža arhitektūra - es domāju, ka vienīgais, ko arhitektūra var, ir atvērt jūsu sajūtas attiecībā uz to, kas notiek pasaulē, jūsu ķermenī, jūsu ķermeņa attiecībās ar pasauli.

RL: Jūs kaut kur izteicāties, ka “skaistas ir seksīgas formas, kas mums stāsta ļoti labus stāstus par to, kā mēs dzīvojam mūsdienu pasaulē”. Vai jūs varētu paskaidrot, ko jūs domājāt ar izteikumu “skaistuma seksīgās formas”? Un kādus stāstus mums stāsta arhitektūra?

Betskis: Jautājums ir, kas ir skaists? Jeb kas ir seksīgs? Protams, fakts, ka es šos vārdus lietoju kopā, nozīmē - es uzskatu, ka šeit pastāv attiecības ar mūsu ķermeni un mūsu jutekliskumu. Es nedomāju, ka par to nevarētu runāt, patiesībā es domāju, ka par to tieši būtu jārunā, un ka diži mākslas darbi, ja vien kaut kas tāds pastāv, ir tie, kas mūsos pastāvīgi izraisa šādu jautājumu. Kāpēc tas ir seksīgi? Kāpēc tas ir skaisti? Kas to padara skaistu? Jūs sakāt: o! Tas ir lieliski! Un tad jūs sev jautājat: kāpēc tas ir lieliski? Tad, es domāju, mēs kaut kur varam nonākt.

Es arī uzskatu, ka lietas, kas ir seksīgas vai skaistas - ka tām ir šī spēja atvērt jūsu acis attiecībā uz pasauli ap jums, stāstīt stāstus par pasauli. Es domāju, ja CCTV tornis izrādīsies veiksmīgs, tas būs tādēļ, ka tam ir ļoti seksīga forma, un tāda, manuprāt, tam ir. Mēs vēl nevaram pateikt, vai tā ir veiksme, jo mēs vēl nevaram pateikt, vai kāds no stāstiem, ko tas vēlas pateikt par valdību un institūciju, kam tas ir būvēts, būs saskatāms šajā sagriešanā un savērpšanā. Vai arī no tās griešanas un vērpšanas radīsies kāds cits stāsts, vai arī tas paliks mums kaut kas svešs. Tas ir interesanti, jo 50. un 60. gados bija mēģinājumi radīt dīvainas celtnes, kas tagad izskatās... kam vajadzēja stāstīt stāstus, kā, piemēram, jauno brutālistu celtnēm... kas tagad mums šķiet tikai klusējam, kas neko mums nestāsta. Un tai laikā arī viņi nespēja tām piešķirt stāstus. Es domāju, ka zināmā mērā tas, ko es dzīvē daru, ir - es stāstu labus stāstus par celtnēm. Vai mākslas darbiem. Tā ka iedodiet man celtni...

RL: Un jūs radīsiet stāstu.

Betskis: Jā, tieši tā. Es domāju, es varētu sēdēt šajā istabā un sacerēt vairākus labus stāstus par to.

Rema Kolhāsa projektētais CCTV tornis Pekinā (Foto: Imageforum)

RL: Es varu iedomāties, ka arhitektūra ir kaut kas tāds kā filozofija bez vārdiem. Vai jūs zināt, ko mums māca arhitektūra?

Betskis: Es nedomāju, ka tā varētu mums kaut ko iemācīt, bet es domāju, ka jums taisnība, ka tā varētu būt filozofija bez vārdiem. Un māksla, kas mani interesē, un kaut kas, ko man patīk darīt, arī ir tāds. Kāds man nesen jautāja - un Amerikā tagad ir tāds joks - es domāju, būs arī citur: “Te nu bija mana pensija!” Jo ikviens ir zaudējis pusi savas naudas vai vairāk, un, protams, tādā laikā jūs skatāties cits uz citu un sakāt: “Tā, ko mēs centāmies piemānīt?” Vai mēs vispār plānojām kādreiz doties pensijā? Frenkam Gērijam nupat palika astoņdesmit, bet viņš nav pensijā. Bet ko mēs taisījāmies darīt?

Bet kad es domāju par to, ko es varētu gribēt, kam lai man būtu vairāk laika, mana pirmā doma ir - domāt, un nākošā lieta - es gribētu, lai man būtu vairāk laika rakstīšanai. Bet kad es mēģinu uztaustīt lietas, kas varētu būt tādas, ko mēs mēdzam saukt par hobiju, tad es gribētu iemācīties tējas ceļu, tējas rituālu. Atgriezties pie jāšanas kursiem. Uzbūvēt savu māju pats ar savām rokām. Tās ir ļoti omantiskas idejas, kā palūkoties uz savu lomu pasaulē tādējādi, lai padarītu to par savējo - kādā rituālā, darbībā. Tās ir lietas, kas sagādātu man prieku. Un, protams, es atgrieztos arhitektūras skolā, un arhitektūras skolas ir neticami labas vietas ideoloģiskai apstrādei. Un šīs apstrādes vietas iestāsta jums, ka jūs būsiet īsts vīrs - pat ja jūs esat sieviete - vienīgi tad, ja jūs uzcelsiet māju. Un tai ir jābūt autonomai, pašai par sevi, no pamatiem uzbūvētai. Un es domāju, tā tas ir, jo tas vēl joprojām sakņojas šajā ļoti konvencionālajā jēdzienā, ka kāds var īstenoties pasaulē, vienīgi radot kaut ko tādu, kas paliek aiz viņa. Bet man atraktīvāk šķiet sevi īstenot, atklājot to, kas šeit jau ir, pat ja es domāju, ka man vajadzētu uzbūvēt celtni.

RL: Pelli izteicās, ka arhitektūrai vajadzētu būt kaut kam, kas būtu salīdzināma ar cilvēka dzīvi - tikpat trauslai.

Betskis: Cēzars Pelli bija viens no maniem pirmajiem skolotājiem arhitektūrā. Un man ļoti, ļoti patika divas lietas, ko viņš teica. Viņš vienmēr runāja par Ise templi Japānā, kas tika uzbūvēts 7. gadsimtā un kas ir palicis nemainīgs visus šos gadsimtus, par spīti tam, ka tas ir ticis pārbūvēts par jaunu ik pēc divdesmit gadiem. Un otra lieta bija tā, ka viņš teica, ka arhitektūras jēdziens mūsdienās ir reducēts līdz ceturtdaļcollai, kas ir puscentimetrs vai kaut kas tāds, tas ir tik daudz, cik arhitektam ir jādara attiecībā uz fasādi... Un šāda ceturtdaļcollas arhitektūra, šāda veida smalkums, arī ir kaut kas, kas mani ļoti valdzina.