Dzīve virs ledus

“Dzīvoja nabaga vecītis vecā istabiņā. Reiz sacēlās ļoti liels vējš un norāva istabiņai jumtu,” bez ievada sāk sarunu Tomass Venclova. “Es to kādreiz mācēju, jo universitātē mācījos latviešu valodu. Lasīt es varu, bet runāt, protams, nē.”

Rīgas Laiks: Pirms braukt pie jums, es piezvanīju Aleksandram Pjatigorskim un jautāju, ko lai es jums prasu. Pjatigorskis atteica, ka es nekādā ziņā nedrīkstot ļaut jums stāstīt par sevi, jo jūs tāpat to vien darot. Un lika uzdot kādus interesantus jautājumus. Lai es pajautājot, piemēram, vai jūs jūtaties kā pēdējais aizgājušā, tas ir, padomju laika dzejnieks.

Tomass Venclova: Aleksandrs Moisejevičs teica, lai es nerunājot par sevi, bet tas tieši ir jautājums par mani. Tātad viņš pats pārkāpj savus noteikumus. Taču noteikumu pārkāpumi arī ietilpst noteikumos, tādēļ es pateikšu. Teiksim tā: es sakrītu ar padomju laiku, taču es tomēr negribētu saukt sevi par padomju dzejnieku. Man ir dzejoļu grāmatiņa — faktiski tikai tā viena man arī ir, bet tā visu laiku papildinās — Saruna ziemā. Nosaukums ir kādas slavenas lietuviešu dzejas grāmatas nosaukuma inversija — runa ir par deviņpadsmitajā gadsimtā rakstīto klasiķa Mairoņa grāmatu Pavasara balsis. Bet man — Saruna ziemā. Viņam — balsis, man — saruna, vienskaitlī. Pavasara vietā — ziema. Un ziemai, protams, ir arī simboliska jēga. Tā ir tā ziema, kurā mēs dzīvojām padomju laikā. Un es biju gandrīz vai pilnīgi pārliecināts, ka no šī ledus nekad neizkļūšu, un ja es kaut ko esmu uzrakstījis, tad tas arī atrodas šajā periodā un tajā paliks. Tagad es tomēr redzu, ka tā gluži nav, ka es turpinu rakstīt. Lai arī jaunā laikā, jaunā gadsimtā.

RL: Vai jūsu ledus sasaucas ar Kuzmina Forele salauž ledu?

Venclova: Kuzminam šajā nosaukumā bija ļoti daudz nozīmju, tai skaitā, erotiska. Forele taču ir fallisks simbols. Man ledum diez vai ir šī poētiskā konotācija, lai gan ne man to zināt. Bet ledu tomēr nesalauzu es, tiesa, mēģināju to izkustināt, kā daudzi citi. Taču tas salūza, kā man liekas, kaut kā pats no sevis. Cilvēku pūliņiem — lai tas būtu Saharovs vai Solžeņicins, Šalamovs, vienalga, kurš — bija sava nozīme, taču, kā man šķiet, ne sevišķi liela. Bet nozīme bija kaut kādam kopīgam likteņa tecējumam, kopējai laika straumei, kas no cilvēkiem it kā nav atkarīga. Kaut kam transcendentālam. Un ledus, man šķiet, tomēr plīsa, lūza, un tagad mēs peldam upē starp ledus gabaliem, un mums tas jāatceras. Man jau šķita, ka es šajā upē neizdzīvošu, ka es spēju dzīvot vienīgi zem ledus, bet, par laimi, izrādījās, ka tā nav taisnība. Es varu izdzīvot upē.

RL: Kā Kamī Mērī, kur Tarrū un Rjē klusējot peld jūrā… Starp citu, vai jums patīk peldēt?

Venclova: Man patīk, tikai es slikti peldu. Es varu, teiksim, pārpeldēt Nemunu, varbūt es varētu pat pārpeldēt Daugavu, bet es tomēr esmu slikts peldētājs. Lai gan man patīk. Un par to tieši ir Kamī romāna beigās, kad mēris jau beidzas — lai gan tas nekad nebeidzas, bet tajā brīdī viņam liekas, ka tas beidzas —, un viņš peld jūrā, iekļūst kādā, tā teikt, pirmējā dzemdē, atgriežas vagīnā, un tajā brīdī romāns sasniedz kulmināciju. Iespējams, ka šāda veida sajūtas mani dažkārt piemeklē.

RL: Sakiet, vai jūs mēdzat redzēt sapnī Brodski?

Venclova: Dažkārt redzu.

RL: Un ko viņš saka?

Venclova: Viņš neko nesaka, bet es kādā sapņa brīdī ar šausmām saprotu, ka īstenībā viņa nav. Tas ir, no sākuma viss ir normāli, viss ir ļoti viegli, viss it kā notiek ļoti draudzīgi, mierīgi, un es esmu ļoti priecīgs un laimīgs, ka es viņu redzu. Pēc tam es pēkšņi atskārstu, ka viņa īstenībā nav, ka es runāju ar cilvēku, kura nav. Patiesību sakot, viņš neklusē, viņš kaut ko runā, tikai es nekad nesaprotu, ko viņš saka. Un pat pēc tam, kad es saprotu, ka viņa nav, mūsu saruna nepārtrūkst. Tā turpinās.

RL: Ko nozīmēja — būt par Brodska draugu?

Venclova: Brodskis bija ļoti vientuļš cilvēks. Unikāls cilvēks. Viņš nelīdzinājās nevienam. Un viņš meklēja sev līdzīgos. Man par pārsteigumu — un, man šķiet, ka viņš kļūdījās —, viņam likās, ka es esmu mazliet viņam līdzīgs. Ka mums ir kopīgs liktenis, un tā tālāk. Viļņā, universitātē ir observatorija, divi tādi skaisti klasicisma torņi, 18. gadsimta celtne. Un uz torņiem ir Zodiaka zīmes, skaisti reljefi, kurus es viņam reiz parādīju. Un viņam šausmīgi iepatikās Dvīņi — šis reljefs tur arī ir pats skaistākais. Kopš tā brīža viņa dzejoļos parādījās dvīņu motīvs. “Un krēslā tu esi viens, uz palaga kā viens no zodiaka…” Proti, tie dvīņi tur ir kaili, divi pliki mazi puikas. Kastors un Pollūks. Šeit būtiski ir arī tas, ka mans vārds ir Tomass — kā jūs droši vien zināt, tas nozīmē “dvīnis”. Un, man par pārsteigumu, šo dvīņu mītu viņš attiecināja uz mums. Interesanti, ka — jūs zināt — Kastors un Pollūks bija Lēdas bērni, no gulbja. Lēda vēl dzemdēja arī Trojas Helenu un Klitaimnestru, kuras dēļ izcēlās viss tas tracis Mikēnās. Viņa nogalēja vīru, Agamemnonu, Orests, viņas dēls, nogalināja viņu, pēc tam Orestu vajāja erīnijas… Nu jā, bija tātad četras tādas itin izcilas personas. Bet zvaigznes debesīs ir tieši Kastors un Pollūks. Bet tikai viens no viņiem bija nemirstīgs, otrs bija mirstīgs. Tas ir zīmīgi, jo šajā situācijā, bez šaubām, nemirstīgs ir Brodskis, ko par mani nevarētu teikt…

RL: Es lasīju, ka, iespējams, Brodskim tiesības runāt no kādas objektīvas pozīcijas deva tas, ka viņš nekad nebeidza domāt par nāvi.

Venclova: Bez šaubām. Es ļoti mīlu viņa dzejoli Klusā daba, kurā ir slavenās rindas: “Par ko — par dienām un par naktīm/vai neko, vai par lietām, par lietām, bet ne par/cilvēkiem — viņi mirs. Visi. Es arī miršu./Tas ir veltīgs darbs/kā rakstīt vējā.” Iespējams, viņš baidījās no nāves vairāk, nekā cilvēks parasti baidās. Bet viņš prata no šī tukšuma, kas mūs gaida, prata būvēt celtnes, kādas gandrīz neviens no mums neprot celt.

RL: Uz mani spēcīgu iespaidu atstāja tēls, kuru jūs lietojāt, teikdams, ka ārzemes ir kā aizkapa pasaule, kurā jūs satiekat tos, kurus necerējāt satikt, bet zaudējat tos, ko atstājāt.

Venclova: Vēl vairāk, kurus, kā es pavisam cieši zināju, nav iespējams satikt. Es lasīju Milošu, jau toreiz es viņu mīlēju, un es droši zināju, ka nekad viņu nesatikšu. Jo mani nekad nelaidīs uz turieni, bet viņu nekad nelaidīs šurp. Un tomēr mēs satikāmies. Bet ar citiem cilvēkiem, piemēram, ar manu mammu, es domāju, ka nekad vairs neredzēšos. Ir pat neveikli par to runāt — nav skaidrs, kurš kuru apglabāja — viņa mani vai es viņu. Vārdu sakot, mēs jau bijām divās dažādās pasaulēs. Un man palika arī meita, kurai tobrīd bija trīs gadi, un es arī biju pilnīgi pārliecināts, ka nekad vairs viņu nesatikšu.

RL: Tas visai atgādina Platonu, kad Sokrats saka, ka nāve būtu laime, ja viņš varētu satikt visus slavenos vīrus, kas tur atrodas.

Venclova: Un vēlāk Dante rakstīja, ka limbusā viņi patiešām satiekas, pastaigājas un sarunājas. Un tajā, starp citu, ir viņu elles mocības.

Bet tagad ir ļoti dīvaina situācija, kas, iespējams, varētu būt aprakstīta kādās budistu grāmatās: kad gars pārvietojas starp pasaulēm. Te vienā, te — otrā, te vienā, te otrā. Tas ir, reizēm es sev liekos kā rēgs, kas rādās šeit maniem paziņām, un reizēm atkal — kad tur. Es tā īsti nevaru saprast, kur ir īstā aizkapa dzīve — tur vai šeit.

RL: Jums vajag jautāt saviem paziņām. Tuvā kāds šamanis man stāstīja, ka pirms nāves viņi ierodas kā gari, un kad es pajautāju, kā viņš atšķir īstos paziņas no gariem, viņš atbildēja, ka gari atrodoties mazliet virs zemes un nedaudz šūpojoties.

Venclova: Es gan teiktu, ka tieši otrādi — tie, kas ir virs zemes un šūpojas — tie ir īsti, bet kuri cieši stāv uz zemes, tie ir gari. Man ir grūti teikt, bet man pat par to ir viens dzejolis, Šeremetjevo, 1977. gads. Es jau biju izgājis cauri konvojam un biju visai samulsis. Man jautāja, kāpēc es vedot līdzi Pasternaka un Cvetajevas grāmatas. Parasti vedot no turienes, bet jūs — uz turieni. Es nezināju, kā paskaidrot, bet teicu, ka ar šīm grāmatām kopā esmu vienmēr, tā teikt, jebkurā diennakts laikā, un tādēļ vedu tās līdzi arī uz Ameriku. Viņi saka, nu labi, tas nav aizliegts, vediet. Bet vai jums ir kādi juvelieru izstrādājumi? Es saku, ir, zelta pulkstenis. Nu, zelta pulksteni var. (To gan es Amerikā uzreiz pazaudēju.) Bet konvojam es jau biju pagājis garām, un aiz muguras mani pavadīja draugi un man dārgi cilvēki, radinieki, un man tā kā vajadzēja viņiem pamāt ar roku, pirms es biju izgājis cauri tam konvojam. Un es biju aizmirsis to izdarīt. Tad es vērsos pie viena no tiem konvojniekiem, vai, tā teikt, ar jūsu atļauju, nevarētu atgriezties pāris soļus, lai pamātu viņiem ar roku. Viņš jautāja: “Bet kāda jums ir pase? Diplomātiskā?” “Nē,” es atbildēju, “parastā.” “Tad nedrīkst.”

Tā es tai dzejolī uzrakstīju, ka kāds no mums ir Persefones gūsteknis. Tas ir, aizkapa pasaules gūsteknis. Un es nezinu, kurš no mums — viņi vai es.

RL: Sakiet, kā jūs domājat, kas ir labāk — būt pirmajam aizkapa dzīvē kā Ahillejam Iliādā vai pēdējam šeit kā Odisejā?

Venclova: Es vēlētos, lai būtu tā, kā bija Iliādā, taču baidos, ka patiesībā tomēr ir kā Odisejā. Taču es nezinu. Paldies Dievam, mums tomēr to nav lemts zināt. Ir tāds dzejnieks, jūs, protams, viņu zināt, Inokentijs Aņenskis. Viņam ir brīnišķīga drāma, par kuru es esmu sarakstījis zinātnisku darbu, Laodameja. Sižets ir tāds, ka Trojas karā iet bojā varonis, kuru sauc Protesilājs. Interesanti, kā viņš iet bojā. Orākuls bija pareģojis, ka pirmais, kurš skars kāju uz Trojas zemes, ies bojā. Un gadījās, ka pirmas krastā piebrauca Odiseja kuģis. Un Odisejam bija jālec krastā. Bet Odisejs, kā zināms, bija viltīgs cilvēks, viņš nometa zemē savu vairogu un uzlēca uz tā. Bet aiz viņa stāvēja Protesilājs, kurš Odiseja viltību nesaprata un izlēca tūlīt pēc viņa. Un tika uz vietas nogalināts. Viņam palika jauna sieva Laodameja, kas no vaska izgatavoja Protesilāja statuju un gulēja ar to. Un tad Laodamejas tēvs, ievērojis tik kaut kādā ziņā nepierastu ainu, to statuju iesvieda ugunī. Laodameja metās pakaļ statujai un sadega. Un Aņenskim Protesilājs kā ēna parādās Laodamejai un stāsta, kā viņam iet tajā pasaulē. Un viņš saka to pašu, kas tiek teikts Odisejā — ka labāk jebkas, tikai ne tas. Un uzzīmē ļoti briesmīgu tās pasaules ainu, kuru, starp citu, Aņenskis ir paņēmis no Dostojevska — ka tur visapkārt ir zirnekļi, pilns ar zirnekļiem.

Taču mēs jau tagad runājam nevis vienkārši par viņpasauli, bet gan par ārzemēm kā aizkapa pasauli.

RL: Nu ja, un tur nekādu zirnekļu…

Venclova: Ir, ir… Cik uziet. Cilvēki, kas tur ir apkārt, lielā mērā ir zirnekļi. Nu labi, ne katrs, ne katrs, taču bieži tie ir visai mazpatīkami cilvēki.

RL: Taču labāk asinssūcēji nekā nelieši…

Venclova: Tas gan. Nē, Brodskis teica citādi — labāk zaglis nekā asinssūcējs. Taču Rietumos ir gan zagļi, gan asinssūcēji. Bet man, starp citu, jāsaka, ka pats Brodskis kaut kā tomēr piemērojās, pierada un Rietumos nejutās slikti. Es arī pieradu. Vienkārši tas jāprot iznest ārpus iekavām.

RL: Sakiet, vai jums ir dzimtene — kā vieta, kas jums vēl jāpazīst?

Venclova: Jā, man ir bijusi “dežavū” sajūta. Un tas ir bijis saistīts tieši ar Lietuvu. Ar vietām, kurās, lai cik tas būtu dīvaini, es nebiju bijis. Ir tāds mazs kūrorts Birštona, pie Kauņas. Es tur nekad nebiju bijis. Un es sēžu Birštonā uz terases, kafejnīcā, un lejā pa Nemunu peld balts kuģis. Tāds, ar dzenratu. Un es sapratu, ka man šī sajūta jau ir, kopš bērnības, un es jau to esmu redzējis, ar gudrajām acīm.

Bet tā nav gluži tā kādreizējā dzimtene. Reizēm man jautā mazliet citādāk: kur jūs gribētu dzīvot, ja jūs varētu brīvi izvēlēties? Es esmu par to domājis, un reiz es atbildēju — mani interesē divas vietas: Šillera un Gētes laika Veimāra, kad viņus tā vienkārši varēja ieraudzīt uz ielas, un es tad varētu būt tur kāds ierindas vietējais iedzīvotājs, un, cik iespējams, saistīts ar literatūru, varbūt rakstītu kādai vietējai avīzei vai varbūt teātrī darbotos, bet galvenais — lai redzētu viņus, varbūt pat runātu ar viņiem, kaut vai pāris vārdu. Un otra vieta — tā būtu Handžou vai Sudžou, varbūt pat labāk Sudžou…

Jūs esat bijis Ķīnā?

RL: Jā.

Venclova: Jūs esat bijis Handžou vai Sudžou?

RL: Nē.

Venclova: Tad lūk, Handžou ir ezers ar saliņām, un tā skaitās pati skaistākā vieta Ķīnā. Bet Sudžou — tā ir dārzu pilsēta. Tur ir kāda ievērojama mandarīna dārzs, kurā viņš nodevās pārdomām. Un piekopa konfūcisko tikumu. Es esmu bijis tajā dārzā. Un tur ir vēl daudz dārzu, vismaz kādi divdesmit, ko rāda tūristiem, un droši vien vēl daudz tādu, kurus nerāda. Un es gribētu dzīvot tur Minu dinastijas beigās, laikā, kad Ķīnā jau sāka parādīties kristiešu misionāri.

RL: Bet vai jūs negribētu būt dzejnieku, septiņu nemirstīgo dzērāju, vidū?

Venclova: Nu, tā varētu būt vēl viena izvēle. Taču pirmā — būt par tādu vidēju mandarīnu Minu dinastijā pirms pēdējās, mandžūru dinastijas iestāšanās. Starp citu, Brodskis arī uzrakstīja vēstules par Minu dinastiju, un viņš vienmēr man teica, ka Minu dinastija bija vissliktākā no visām dinastijām. Kad es biju Ķīnā, ķīnieši man teica, ka Brodskis ir liels cilvēks, tomēr šajā jautājumā viņam piekrist nevar. Minu dinastija nepavisam nebija slikta. Slikti bija tas, kas bija pirms un pēc tās. Tā man teica ķīnieši. Un tad tur parādījās misionāri, parādījās tēvs Mateo Riči. Un es gribētu būt tāds ķīnietis, kurš iepazīstas ar Mateo Riči un apspriež ar viņu konfūcisma un kristietības priekšrocības.

Bet vai jūs esat bijis Čendu?

RL: Jā.

Venclova: Tur ir uzcelts templis Du Fu, un tur viņu pielūdz. Es vēl nodomāju, ka uz šejieni vajadzētu atvest Brodski, viņam tas ļoti patiktu, ka dzejniekam ir uzcelts templis. Starp citu, es tur satiku ķīnieti, kas nodarbojas ar krievu literatūru un ir tulkojis Brodski, uzrakstījis par viņu grāmatu. Diezgan jauks cilvēks, un, godīgi sakot, līdzīgs sešdesmito gadu krievu disidentam. Es viņam jautāju — ko jūs vēl esat tulkojis no krievu literatūras. Mandelštama Ēģiptes marku. Vai tad patiešām pie jums to drīkst? Tāds, saku, antikomunistisks sacerējums. Viņš saka, pie mums, ja nelamā mūsu vadoņus, tad visu drīkst. Un es jautāju, ko vēl jūs esat tulkojis. Nu, viņš saka, Puškinu. Mēs esam izdevuši desmit Puškina sējumus. Bet es netulkoju visu, tikai dzejoļus. Es prasu, kurus dzejoļus. Kā, kurus? Kurus Puškins uzrakstījis, tos es iztulkoju. Un viņš saka, ka Ķīnā ļoti populāra ir Puškina Kapteiņa meitiņa. Turklāt pie viņiem to sauc savādāk, šķiet, Atalgotās mīlas brīnums. Tā esot tulkota jau deviņpadsmitajā gadsimtā, gandrīz vēl Puškina dzīves laikā. Un tā ir kļuvusi par tautas grāmatu, tikusi pārstāstīta simtām reižu, ar bildītēm, tādiem ķīniešu komiksiem, un visi to mīl, jo tas esot ļoti ķīnisks stāsts. Tikai pie mums, viņš saka, Pugačovs vienmēr uzvar. Lūk, pēdējais Pugačovs, kurš uzvarēja, bija Mao Dzeduns. Bet tagad varbūt parādīsies vēl kāds Pugačovs — nedod Dievs!

RL: Bet vai jūs varētu iezīmēt savu teritoriju kā Marsels Prusts — “Svāna pusē”, tas nozīmē kaut ko vienu, un “Germantu pusē”, kas nozīmē, teiksim, grēku?

Venclova: Vispār, jā.

RL: Un kur tad ir jūsu ceļš uz grēka pusi, un kur — “uz templi”?

Venclova: Uz templi… Iedzersim, un tad es mēģināšu atbildēt.

Es varētu teikt, ka manā dzīvē ir bijuši divi poli — Klaipēda un Viļņa. Es mīlu abas šīs pilsētas, Klaipēdā es esmu dzimis, Viļņā esmu dzīvojis lielāko mūža daļu. Klaipēdā ir drūma, slēgta ainava, lai gan turpat ir jūra, bet varbūt arī tieši tādēļ — jūra bija aiz atslēgas, tā teikt, aizmūrēta. Pie tam auksta, aizledojusi, tur vienmēr… Kad es tur mēdzu būt pēc kara — man bija kādi vienpadsmit, divpadsmit gadi, un arī vēlāk — tur bieži varēja redzēt kuģu skeletus. Kuģi, kas izmesti krastā, un tā tālāk. Bet Viļņas ainava — tas ir kaut kas cits, tas ir Viļņas baroks, Viļņas renesanse, un viss tas, protams, ir pozitīvais pols. Es pat teiktu citādi, viss pārējais — tas ir negatīvais pols. Atkārtojot jūsu frāzi, kas ņemta no Abuladzes filmas, templis man vienmēr ir Viļņa, lai kur es arī būtu. Pat Romā, kur ir Pētera baznīca, varētu teikt, galvenais katoļu templis, un es, lai arī slikts, tomēr esmu katolis, tomēr — Viļņa man ir tuvāka. Viss pārējais, lai cik tas būtu interesants, lai cik tas būtu skaists, tas tomēr drīzāk ir kāds sairuma pols. Bet Viļņa — savienošanās un vienības pols.

RL: Vai jūs mīlat svešību?

Venclova: Vispār, jā. Es tīksminos par svešību. Interesējos par to. Es mēģinu saskatīt visu, kas pasaulē ir. Tā pat ir mana ambīcija — nenomirt, pirms es neieraudzīšu pasaulē visu.

RL: Vai tad tas nav pats grūtākais — ieraudzīt visu?

Venclova: Bez šaubām. Un šo ambīciju es, bez šaubām, neapmierināšu, bet, kā saka, jūs zināt, ir tāds rupjš krievu izteiciens, un dāmu klātbūtnē es to mazliet mīkstināšu — visas sievietes neizmīlēsi, bet vajag pēc tā tiekties. Nu, lūk, es pēc tā tiecos, lai arī tas ir neiespējami. Ir palikušas trīs svarīgas valstis,  — es neesmu bijis Indijā, Nepālā un Indonēzijā, Bali salā. Un arī Jaungvinejā, kas arī mani interesē. Un es neesmu bijis Argentīnā. Borhesa un Gombroviča zemē.

RL: Vai jums viens svešums no cita atšķiras?

Venclova: Jā, ir ļoti dažādi svešumi. Bet Viļņa man tomēr ir kaut kas pozitīvs, lai arī tā man tagad ir zināmā mērā sveša, jo es te nedzīvoju, un man šeit tikpat kā nav draugu. Kā es jūtos, kad šeit ierodos? — Es izeju uz ielas, eju bezķermeniski, obligāti iedzeru glāzi kafijas pirmajā kafejnīcā, kas gadās pa ceļam. Runājot par vīnu — reizēm dzeru, reizēm nedzeru. Sieva dara visu, lai es dzertu pēc iespējas mazāk. Un viņai ir taisnība, jo ir bijis viens laiks manā dzīvē, kad es dzēru ļoti daudz.

Tad lūk, es izeju uz ielas, dzeru kafiju un bezķermeniski klīstu. Pa reizei varbūt no tā izlīmējas kaut kādas idejas, kas pēc dažiem mēnešiem parādās dzejoļos. Bet par dzejoļiem — es tos nerakstu ejot. Jaunībā tā bija, bet tagad es rakstu grūti, lēnām, pie galda. Nedēļu vai ilgāk, kamēr uzrakstu kādu dzejolīti.

RL: Ievēroju, ka jūsu sarunā ar Brodski viņš saka, ka esot elles izdzimums. Un jūs piezīmējat, ka varat iedomāties, ko tādu ir izdarījis Brodskis, lai tā izteiktos.

Venclova: Nu, par Brodski es neņemos spriest, lai gan es varbūt pat arī varu iedomāties, ko viņš ar to domāja. Viņš teica, ka tik daudziem cilvēkiem ir darījis sliktu. Un es teicu, ka taču jebkurš no mums nav izdarījis ne par kapeiku mazāk. Jā, viņš teica, bet citi neuzskata sevi par elles izdzimumu, bet es uzskatu. Viņam vienkārši bija vairāk sirdsapziņas nekā citiem, un par lietām, ko citi spēj iznest aiz iekavām, galu galā — kas tur liels — , viņš tā neuzskatīja. Lai gan tādu lietu viņam nebija mazums. Kā, visticamāk, ikvienam no mums. Man tas visupirms ir jautājums par godīgumu. Vai tu vienmēr esi godīgs ar apkārtējiem. Cita starpā, ar sievietēm. Neviens vīrietis nemēdz būt pilnīgi godīgs ar sievietēm, visdrīzāk, tas vienkārši nav iespējams, taču tas ir slikti. Jābūt godīgam.

RL: Ko tas nozīmē — būt godīgam ar sievietēm?

Venclova: Nu, kā lai pasaka… Neteikt viņai to, kas īstenībā nav. Piemēram, neteikt viņai “mīlu”, ja īstenībā tev viņa tikai patīk. Bet es mēdzu teikt sievietei “mīlu”, lai gan viņa vienkārši tajā brīdī man patīk. Tas ir primitīvi, tomēr tas tā ir. Un es zinu pie sevis vēl vienu lielu grēku: es reizēm klusībā vēlu cilvēkiem ļaunu. Dažiem. Lai gan — ja tas ļaunais notiktu, man būtu ārkārtīgi nepatīkami. Taču tā kā es vairāk vai mazāk droši zinu, ka tas nenotiks, tad…

RL: Kad Heidegers atgriezās no Grieķijas, viņš, par to izsakoties, izmantoja Helderlīna rindiņu, ka dievi pasauli ir atstājuši. Vai dievi ir atstājuši pasauli?

Venclova: Pasauli — varbūt ka ne gluži, bet Grieķiju — lielā mērā. Nav vairāk “atdievotas” vietas kā Atēnas. Atēnas ir briesmīga pilsēta — drūma, sausa, neparasti vienmuļa, garlaicīga. Un tas, ka pēkšņi ieraugi Bezspārnu Nīkes templi vai Erehteionu vai kaut ko līdzīgu, tas iztēli pārsteidz vairāk nekā kaut kas pilnīgi svešķermenisks. Reiz es iebraucu Grieķijā ļoti savādi — no Albānijas, kas ir pilnīgi postkomunistiska valsts. Viņi cēla betona dzotus un nocietinājumus cīņai pret visu pasauli, jo uzskatīja, ka ir vienīgā īstā sociālistiskā valsts pasaulē un ka tai obligāti uzbruks vai nu amerikāņi, vai PSRS, vai kā vieni, tā otri. Un iznīcinās viņu ideālo sociālismu. Katrā pakalnā ir desmitiem dzotu, lai ikvienam iedzīvotājam būtu, no kurienes šaut. Un tad es no Tirānas izbraucu uz Joanninu, ko, starp citu, ir aprakstījis Dimā Grāfā Monte Kristo. Un kad tu atstāj pilnīgi mežonīgo Albāniju, kur pat kalni ir kaili, jo viņi visus mežus iznīcināja, lai tie netraucētu ložmetēju ugunij, un tas man ir arī dzejolī — ka šajā valstī vairs nebūs ne paradīzes, ne šķīstītavas, nebūs ūdens, nebūs gaisa, būs tikai uguns. No visām stihijām paliks vienīgi uguns. Tur nav ne tikai dievu, no visām antīkajām stihijām tur palikusi tikai viena — uguns.

RL: Sakiet, vai bez poēzijas ir vēl kaut kas, ar ko ir vērts nodarboties?

Venclova: Bez poēzijas? Droši vien būt par ārstu.

RL: Vai tad tas ir interesanti?

Venclova: Es nezinu, vai tas ir interesanti, taču tas ir vajadzīgi.

RL: Kam?

Venclova: Slimniekiem. Kad redzi slimu cilvēku, tomēr ļoti gribas viņam palīdzēt. Un ja ārsts var palīdzēt, tad to vajag darīt.

RL: Vai jūs gribētu būt Lietuvas garīgais ārsts?

Venclova: Es pat par to esmu runājis. Ka es mēģinu būt Lietuvas psihoterapeits. Darīt tādu Freida darbu — atklāt, atkailināt Lietuvas kompleksus. Nacionālos kompleksus.

RL: Bet tad taču pacientam ir jāiemīlas savā ārstētājā?

Venclova: Tas jau būs transferenss*.

RL: Vai Lietuva jūs mīl?

Venclova: Nē, protams, nē. Taču tiek arī uzskatīts, ka transferenss — tas ir ļoti kaitīgi, no tā vajag izvairīties. Es nekad neesmu izgājis klasisko psihoanalīzi, taču esmu draudzējies ar kādu meiteni psihoterapeiti. Kura uz karstām pēdām piedāvāja mani ārstēt. Un es, protams, tajā meitenē iemīlējos. Taču no tā nekas neiznāca. Un viņa man tā arī teica, ka tas, lūk, ir transferenss, ka, to, lūdzu, nevajag. Tas bija sen.

RL: Vai jūs varat atklāt Lietuvas traumu?

Venclova: Tas varbūt būs ļoti sekli, bet viņas trauma droši vien ir valstiskuma zaudēšana 16. gadsimtā. Un starp citu, tā ir Lietuvas atšķirība no Latvijas un Igaunijas, ka tās savu valstiskumu zaudēja tikai 1940. gadā. Bet Lietuva zaudējusi trīs reizes. Un kad nu jau trīs reizes, tas kļūst par smagu traumu.

RL: Sakiet, vai dzīvot ir interesanti?

Venclova: Dzīvot? Man pagaidām — jā.

RL: Dzejoļu dēļ?

Venclova: Bet ne tikai. Un, runājot par dzejoļiem, tad ne tik daudz savu, kā citu dēļ. Kādreiz man milzīgs notikums bija Kavafiss. Tikko mēs ar sievu bijām Portugālē, un man ar kaunu jāatzīstas, ka es ļoti maz esmu lasījis Fernandu Pesoa. Un es nolēmu, ka tagad es viņu lasīšu. Es jau izbaudu brīdi, kad es viņu lasīšu, un es vēl nezinu, vai man patiks, taču visdrīzāk — jā, jo viņš patīk daudziem cilvēkiem, kuriem es uzticos. Varbūt tieši tādēļ arī ir interesanti dzīvot, ka es varu izlasīt Fernandu Pesoa vai vēl kādu, ko es vēl nepazīstu.

––––––––––––––––––––––––––––––––––––

*Transferenss — no angļu val., latviski — “pārnesums”. — Viens no psihoanalīzes terminiem, kas apraksta, piemēram, pacienta tieksmi pēc psihoanalītiķa.