Epizode ar Antiņu

Beidzot iznirusi īstā zemūdene

Tas nemaz nebija tik sen, kad Joahims Zīgerists priekšvēlēšanu karstumā par savu politisko šāviņu mērķi izvēlējās Anatoliju Gorbunovu, cita starpā viņu nodēvējot arī par Latvijas politikas zemūdeni. Taču labi zināms, ka lielākā publikas daļa, izņemot atsevišķus zemūdens dzīves speciālistus, zemūdenes pamana tikai tad, kad tās iznirst vai kā citādi dara zināmu par savu eksistenci, un, kā izrādījās, pie šiem amatieriem piederēja arī vācu-latviešu politiķis. Bija jāpaiet vēl vairākiem gadiem, līdz no ūdens iznira viena no patiesi īstajām Latvijas politikas zemūdenēm — līdzšinējais Rīgas domes priekšsēdētājs Andris Bērziņš, kurš šā gada aprīļa vidū tika aicināts sastādīt jauno Ministru kabinetu.

Varētu gan iebilst — nu, kas gan tā par politikas zemūdeni, kas publiskajā politikā darbojas jau daudzus gadus un vai katram Latvijas iedzīvotājam ir ieskaidrojusi, ka ir tikai viens valstsvīrs, kurš uz darbu dodas ar elektrisko vilcienu, un tas ir Rīgas mērs (kurš gan patiesībā jau sen biežāk pārvietojas ar savu hondu, kurai, kā pamanījusi krievvalodīgā prese, laiku pa laikam uz jumta vēl uzstutē bākuguni). Un kas gan tā par zemūdeni, kas katru otrdienu vada Rīgas domes sēdes, regulāri rīko preses konferences, par pašvaldības līdzekļiem iepirkusi iknedēļas intervēšanas laiku Latvijas Radio 1. programmā un gluži pamatoti var lepoties ar vienu no nemainīgi augstākajiem popularitātes reitingiem visas valsts politiķu vidū, vienlaikus gluži ticami apgalvojot, ka tam īpašu uzmanību nepievērš.

Zināma taisnība šiem iebildumiem ir, vismaz tik daudz, ka Andris Bērziņš uz Latvijas politikas skatuves atrodas jau ilgi. 48 gadus vecais divu bērnu — meitas un dēla — tēvs formāli lielajā politikā gan ir tikai kopš 1993. gada, kad pirmoreiz ieņem valsts ministra posteni un arī kļūst par savienības Latvijas ceļš biedra kandidātu. Taču jau pirms tam Bērziņš, kurš īstās darba gaitas sācis kā vēstures skolotājs Ogres skolās, paspējis pabūt sīkākos amatiņos labklājības un darba lietu iestādēs un mazpamazām aizdienējies līdz pat labklājības ministra vietnieka krēslam, turklāt 80.gadu beigās nosvinot arī apaļus desmit gadus komunistiskās partijas rindās.

Pirmais ievērojamākais Andra Bērziņa amats ir darba lietu valsts ministra postenis Valda Birkava vadītajā Ministru kabinetā tajā pašā 1993. gadā, kam vēlāk seko vairāk nekā gads līdz šim augstākajā ieņemtajā valdības postenī — labklājības ministra amatā Māra Gaiļa valdībā, kandidēšana uz darba lietu valsts ministra krēslu tā arī neapstiprinātajā Māra Grīnblata valdībā un šis pats portfelis Andra Šķēles valdībā.

Valsts ministra darbu Bērziņš nepamet arī pēc Šķēles pirmajiem paziņojumiem par nepieciešamību samazināt ministru skaitu, cita starpā atsakoties arī no speciāla darba lietu valsts ministra amata. Taču jau 1996. gada nogalē kļūst skaidrs, ka Andris Bērziņš varētu būt viena no Latvijas ceļa lokomotīvēm Rīgas pašvaldības vēlēšanās un partijas kandidāts galvaspilsētas mēra amatam.

Pēc 1997. gada martā notikušajām vēlēšanām, kas Latvijas ceļam ir vidēji veiksmīgas, Rīgas domē diezgan vētraini un haotiski notiek reti novērojams politiskais process, kura centrā ir tieši Andris Bērziņš. Parasti politikā tiek veidotas koalīcijas, kuras pēc tam sadala kārotākos amatus, šajā gadījumā viss ir citādi — pēc ilgas diņģēšanās, kaulēšanās un balsošanas Bērziņš beidzot iegūst domes priekšsēdētāja amatu, un tikai pēc tam tiek slēgts oficiāls līgums par valdošās koalīcijas izveidi galvaspilsētas domē.

Pašlaik ir piemirsts, ka jau 1997. gadā Andris Bērziņš politiķu aprindās tiek minēts kā iespējamais Ministru prezidenta amata kandidāts, taču tobrīd viņš kategoriski noraida šādu iespēju un iebilst arī pret sava formālā pāridarītāja Andra Šķēles iespējamo demisiju. Šķēle, kuru aģentūra Reuters tagad pretēji “personības stila ziņā samiernieciskajam” Bērziņam dēvē par “bieži vien raupjo” ekspremjeru, gan atkāpjas tik un tā, savukārt Rīgas mērs paliek savā postenī, kam ar apbrīnojamu pastāvību piepulcē aizvien jaunus un jaunus amatus: klāt nāk ļoti būtiskais domes Finansu komitejas priekšsēdētāja, ienesīgais Rīgas ostas valdes priekšsēdētāja, Nacionālās ostu padomes locekļa, Latvijas ceļa valdes locekļa, partijas Rīgas nodaļas priekšsēdētāja un vēl citi posteņi.

Tieši mēra amatā Andris Bērziņš tad arī gūst iespēju — vai arī ir spiests — pirmoreiz pilnā apmērā demonstrēt tās savas īpašības, kuru dēļ viņš pelnījis politiskās zemūdenes “goda nosaukumu”.

Tiesa, arī iepriekšējos amatos Bērziņš pamanījies darboties, izvairoties ne tikai no personiskas atbildības par nepopulāriem lēmumiem, to seku pāraugšanas atklātos konfliktos, iesaistīšanās publiskos politiskos konfliktos un diskusijās, bet, kas īpaši būtiski, — izvairījies arī no iespaida, ka viņš no šīs atbildības un šīs iesaistīšanās izvairās apzināti.

Apjomīgas problēmas un nepatikšanas sagaida jebkuru neatkarīgās Latvijas labklājības ministru, bet galvaspilsētas mēra amats šo buķeti pārspēj: ikdienišķajām un īsā laikā neatrisināmajām apkures, kredītu, tarifu, transporta problēmām klāt vēl nāk tādas odziņas kā domes dārgās automašīnas, dušas un egles kājas, viltoti diplomi amatpersonu kabatās, gājēju bieds — iereibuši domnieki pie stūres, jezga ap apbedījuma vietām un afišu stendiem, aizdomīga stīvēšanās ap viesnīcu Rīga un kaunpilns zaudējums iznākumā, tukši solījumi par Vecrīgas drošības problēmu atrisināšanu un ietvju atvēlēšanu tikai gājējiem, nepārtrauktas finansiālas un cita veida nepatikšanas ap Melngalvju namu, skandāliņi saistībā ar Brīvības pieminekļa un Rīgas Brāļu kapu pārvaldes vadību, neveiksmes ar dzīvokļu privatizāciju galvaspilsētā, ķezas un neizdarības ap prāmi uz Stokholmu, pārmetumi par Rīgas transporta problēmu nerisināšanu... un tā tālāk, un tā tālāk.

Spriežot pēc preses publikācijām, Bērziņa priekšgājējs mēra amatā Māris Purgailis nudien nebija nekāds spožais saimniekotājs un vadītājs, taču, no sausas statistikas viedokļa raugoties, viņa valdīšanas laikā dažādu nepatikšanu Rīgas pašvaldībā bija neapšaubāmi mazāk. Tomēr, lai cik tas liktos paradoksāli, Māri Purgaili droši vien pirmām kārtām atcerēsies saistībā ar ne pārāk izdevīgu asfalta rūpnīcas pirkumu un citiem finansu skandāliņiem, kamēr ar Bērziņu personiski neviens skandāls tieši saistīts netiek un pat Reuters viņu atzinīgi dēvē par “saimniekotāju”.

Protams, tikai pēc dažiem gadiem, kad Bērziņa laikā azartiski ņemtie un plānotie kredīti būs jau iztērēti un nāksies sākt domāt par atmaksu, būs īsti skaidrs, kas īsti ir bijis līdzšinējais Rīgas mērs — saimniekotājs vai saimnieks. Savukārt pagaidām nedaudzie (un pārsvarā anonīmie) Bērziņa kritiķi mēra neievainojamību un imunitāti pret skandāliem skaidro vienkārši: būdams apdomīgs un piesardzīgs, Rīgas domes priekšsēdētājs ir radījis sistēmu, kurā viņam pašam ir visas iespējas izvairīties no lēmumu pieņemšanas un līdz ar to arī nekļūt par tiem personiski atbildīgam (ļoti iespējams, ka arī pēc gadiem atklātajās nejēdzībās tiks vainota dome kopumā, bet ne jau personīgi mērs).

Bērziņš skaidro, ka viņš taču nevarot atbildēt par katru sīkumu, tas esot konkrētu domes amatpersonu pienākums, jo, visu konkrēto lēmumu pieņemšanu uzņemoties mēram personiski, viņš zaudētu laiku un iespēju “nosegt visu laukumu” un saredzēt pilnīgu kopainu.

Tomēr vajadzības gadījumā Andris Bērziņš spēj ieņemt pietiekami stingru stāju, kura ganlīdz šim vienmēr izrādījusies publikai patīkama vai vismaz pieņemama un arī oponentos nav radījusi nepārvaramus iebildumus. Sākot ar vārdu cīņām par Pašvaldību izlīdzināšanas fonda līdzekļiem un 1000 latu algas piešķiršanu pašam sev un beidzot ar ierosinājumu paaugstināt sabiedriskā transporta tarifus Rīgā un paziņojumu, ka veidojamajā valdībā izbijuši premjeri nav gaidīti un ka varētu nākties atcelt dažu īpaši asociālu Andra Šķēles valdības lēmumu, Andra Bērziņa izteikumi sabiedrībā un politiķu aprindās ir uztverti miermīlīgi un pacietīgi.

Kā tieši izpaužas Bērziņa metode? Šeit labs piemērs ir Rīgas mēra atbilde kādam krievvalodīgajam laikrakstam, kas jau pēc nominēšanas premjera amatam pajautāja, kā gan mērs rīkotos, ja viņam lūgtu parakstīt dokumentu par bordeļa atklāšanu, kam viņš kā domes priekšsēdētājs gan nepiekrīt, taču — “nauda ir liela”. Bērziņa atbilde neapšaubāmi būtu darījusi godu Anatolijam Gorbunovam pat viņa politiskās karjeras ziedu laikos: “Neviens nav gatavs maksāt tik daudz naudas, lai Rīga to sajustu. Naudai naudas vieta, bet tomēr pastāv saprātīgs kompromiss starp vajadzību, likumu un loģiku. Domāju, šādā situācijā spēšu atrast izeju.” Tā, lūk!

Bērziņš ir privāti nevainojams un elektorātam simpātisks: dziedājis korī, spēlē klavieres, laiku pa laikam gatavo ēst, jaunībā nedaudz nodarbojies ar šķēpmešanu, taču daudz labāk spēlē kārtis (uz kazino gan neejot, jo esot pārāk azartisks), daudz smēķē, dzer nežēlīgi stipru kafiju, hobiji — enciklopēdijas un Otrā pasaules kara laika prese, ar uzņēmējdarbību nekad nav nodarbojies, esot luterānis un ticot kādam augstākam saprātam, lai gan uz baznīcu aizstaigājot reti, dzīvo trīsistabu dzīvoklī Ogrē, kukuļi viņam vispār neesot piedāvāti, — jā, kuram vēl no 211 Latvijas Andriem Bērziņiem (pēc paša politiķa sniegtajiem datiem) ir tik ideāli plusi un tikpat ideāli mīnusi...

Tie un Bērziņa izpratne par preses lomu politiķa dzīvē viņam ir palīdzējuši arī atiecībās ar medijiem. Nebūtu Rīgas mērs bijis tik jauks arī pret lielāko daļu preses izdevumu, viņš pilnīgi noteikti būtu sagaidījis vismaz pāris indīgas publikācijas, piemēram, par šādu tēmu: nu kā gan viņam ir izdevies tik straujš finansu lēciens (pat ņemot vērā viņa 1000 latu algu un vēl lielākos papildienākumus Rīgas ostas valdē) — vēl 1998. gada ienākumu deklarācijā viņam nav ne kustamo, ne nekustamo īpašumu, bet jau 2000. gada pavasarī Bērziņš minējis trīs zemes gabalus Jūrmalā, Madonas un Alūksnes rajonā, garāžu Ogrē, 1996. gada izlaiduma automašīnu Honda Civic un 22 tūkstošus latu Unibankā iepriekšējo 2700 vietā. Taču pat pēc izvirzīšanas premjera amatam nosacīti nepatīkamās publikācijas bija uz vienas rokas pirkstiem skaitāmas, aprobežojās ar domnieku kolektīvo grēku uzskaitījumu un kādu divdomīgu karikatūru.

Andris Bērziņš ir lielisks kompromisu meistars — to viņš pierādījis, savaldot izcili neviendabīgo un neaprēķināmo Rīgas domi. Faktiski visi ir pārliecināti, ka, atšķirībā no Andra Šķēles, līdzšinējais Rīgas mērs spēj vadīt ne tikai pēc skaldi un valdi metodes. Ir arī gandrīz droši, ka Andris Bērziņš neatkāpsies no izteiktās pārliecības, ka valsts tomēr ir kaut kas vairāk nekā tikai uzņēmums un ka valdības vadītājam vairāk jārūpējas arī par katru valsts iedzīvotāju. Atklāts paliek tikai jautājums — vai, izsakoties Reuters korespondenta vārdiem, ar “jaukā puiša” uzkrāto reālistiskās vadīšanas un cilvēcisko attiecību veidošanas pieredzi pietiks visai valstij.

Lato Lapsa

Rīgas Laiks: Es gribētu šo interviju veidot pēc principa: pasakiet man, kas ir jūsu draugs, un es pateikšu, kas jūs esat. Starp citu, kas ir jūsu draugi?

Andris Bērziņš: Pavisam godīgi sakot, man ir ļoti, ļoti maz draugu. Tādu īstu draugu. Lielākoties man ir ļoti daudz paziņu. Es esmu ļoti sabiedrisks cilvēks, bet draugi man ir uz vienas rokas pirkstiem skaitāmi. Pie tam šie draugi ir sabiedrībā nepazīstami cilvēki, un viņi arī nevēlas, lai viņus kaut kā iezīmētu.

RL: Vai tā kā Bliks Krištopana kungam?

Bērziņš: Jāsaka, ka visos šajos desmit gados man nekad nav bijis laika sākt kaut kādu biznesu. Es visu laiku esmu pamatā bijis valsts darbā, un, ja godīgi mēģina šo darbu darīt, tad tā pa īstam laika nekādam privātam biznesam nepaliek. Tā kā man nav ne akciju, ne biznesa, un šajā ziņā es esmu absolūti neinteresants.

RL: Vai tas, ka jūs bijāt valsts darbā arī padomju laikā, vienlaikus būs atbilde uz jautājumu, kā jūs jutāties komunistiskajā partijā?

Bērziņš: Komunistiskajā partijā es iekļuvu kaut kādā mērā nejaušības pēc un faktiski pat pārkāpjot tā laika partijas statūtus. Man piedāvāja nākt uz arodskolu strādāt par direktora vietnieku audzināšanas darbā. Tā bija skola, kurā mācījās 480 puikas, latviešu plūsma, vecumā no piecpadsmit līdz astoņpadsmit gadiem, un, kad es sāku domāt, vai man tiešām piekrist to darīt, tad tanī brīdī man teica: zini, bet tev būs jāstājas partijā. Es teicu, man ar to biogrāfiju nav viss īsti kārtībā, un mani diez vai kāds ņems.

RL: Kas jums nebija kārtībā?

Bērziņš: Nu, piemēram, vecaistēvs man bija neatkarības cīņu dalībnieks, viņš bija Imantas pulkā un ar kuģi Dānija apbrauca apkārt visai Āfrikai, atgriezās Latvijā un vēl kādu laiku dienēja Latvijas armijā. Tēvs bija baltu filologs, bet arī viņam bija tāda īpatnēja situācija… Viņš bija 1927. gadā dzimis, 1944. gadā viņš iekļuva izpalīgos un caur šiem izpalīgiem vēlāk nokļuva filtrācijas nometnē, kur viņam faktiski pateica pēc pusgada — tu vari iet mājās, un viņš mierīgi atnāca mājās. Pēc tam tieši šī iemesla dēļ viņš nekur nevarēja atrast darbu, viņam neļāva strādāt skolā, viņam neļāva strādāt izdevniecībā, tādēļ viņš visu mūžu nostrādāja Ogres tipogrāfijā par korektoru un vienlaikus arī par korektoru Ogres rajona laikrakstā. Tipogrāfijā strādāt par korektoru, tas nozīmēja strādnieka statusu. Bet tādēļ, ka tur strādāja mans tēvs, tur drukāja Latviešu literatūras vēsturi, tur drukāja Baltu filoloģiju, tur drukāja vēl citus Endzelīna darbus.

Otra direktora vietniece, kas strādāja šajā arodskolā, kādreiz bija strādājusi partijas komitejā, un viņa teica — tu par to neuztraucies, es to izdarīšu ļoti ātri. Un viņa paņēma mani aiz rokas, mēs desmit minūšu laikā izgājām cauri visiem kabinetiem, un man faktiski tika uzdots viens jautājums: kurā gadā tev ir dzimis tēvs? Es teicu: divdesmit septītajā, un divdesmit sestais bija tas, kuru pēdējo iesauca. Ko tēvs darīja kara laika? Es teicu — kaut ko laukos tur darīja. Un faktiski pēc divām nedēļām es jau biju uzņemts komunistiskajā partijā, un tā es desmit gadus tur tiešām biju, tajā partijā.

RL: Šī man ir otrā intervija šajā kabinetā, iepriekšējā bija ar Šķēli. Kāda, jūsuprāt, ir šī kabineta aura?

Bērziņš: Ziniet, koks vispār nomierina. Es nevarētu teikt, ka šeit ir ārkārtīgi silti un mājīgi. Šis kabinets zināmā mērā disciplinē.

RL: Un gleznas, viena…

Bērziņš: Šeit ir vēl viena.

RL: Ā, es domāju, ka tā ir tāfele…

Bērziņš: Nē, nē, nē, tā nav tāfele, tā ir Daces Lielās glezna. Šeit es neko neesmu mainījis, viss ir tā, kā bija, un man, godīgi sakot, šis stils patīk labāk, nekā tas, kas bija Gailim. Viņš bija tāds estēts, viņam bija no muzeja tur tādi galdiņi… Man liekas, ka šādi tas vairāk atbilst šī kabineta būtībai, tam jābūt pietiekoši korektam, tādam mazliet pasausam, rokoko cakas šeit tā kā nebūtu īsti piekritīgas.

RL: Vai bez kabineta jums ir vēl kaut kas kopīgs ar iepriekšējo premjeru?

Bērziņš: Nu, kā, kopīgs… Mēs esam kopā bijuši Godmaņa valdībā ministra vietnieki. Es viņu pazīstu no tiem laikiem. Mēs tikāmies un sveicinājāmies tikai oficiāli, bet mums ir līdzīga izpratne par lietām. Toreiz bija jāsāk ļoti daudzas tādas lietas iestrādāt vai radīt, kuru toreiz vispār nebija, un līdz ar to bija diezgan liela neizpratne par atsevišķām pozīcijām, problēmām, kaut vai tādām kā valsts varas dalīšana, kā uzraudzības nodalīšana no pārbaudēm. Tur viņš bija absolūti konstruktīvs un jau tolaik saprata daudz dažādu lietu. Esmu bijis divās viņa valdībās, un pret viņa stilu, pret to nav ko iebilst. Taču man tas ir daudz citādāks. Es esmu vairāk demokrāts. Šķēle ir vairāk autoritatīvāks.

RL: Vai drīkst jums jautāt, ko jūs saprotat ar demokrātiju?

Bērziņš: Demokrātija — tie ir argumenti un vairākuma viedokļa respektēšana.

RL: Senajās Atēnās daudzi stratēģi tika notiesāti uz nāvi, teiksim, nometot no klintīm, jo kādam muļķim izdevās pūlim, tautai iestāstīt, ka šī stratēģa rīcība nav bijusi pareiza. Tiesa, pēc gada izrādījās, ka ir gan bijusi pareiza, un tad savukārt no klints nometa kūdītāju. Vai jums nešķiet, ka demokrātija bieži vien ir tikai instruments muļķības rokās?

Bērziņš: Ļoti labs salīdzinājums. Es tik tiešām gribu teikt, ka šajā amatā tieši tā arī var gadīties, un tā pa īstam novērtēt tās vai citas personības vietu un tos darbus, ko viņš ir padarījis, var tikai ar zināmu atkāpi laikā. Es esmu pārliecināts, ka vēsturnieki to tā arī izdarīs, kad kāds laiciņš būs pagājis un varēs bezkaislīgi uz to paskatīties. Runājot par sabiedrisko domu, ar to vienkārši ir jārēķinās.

RL: Neraugoties uz jūsu pieredzi un to, ka Šķēle ir bijis konstruktīvs, jūs nevēlaties, lai viņš būtu šajā valdībā?

Bērziņš: Es personīgi pazīstu visus premjerus, un es zinu, cik dažkārt psiholoģiski grūti viņiem ir pakļauties. Un es zinu, cik psiholoģiski sarežģīti varētu būt jaunam valdības vadītājam strādāt tur, kur, teiksim, trīs četri premjeri sēž un spriež, kas kura valdībā ir darīts labāk.

RL: Vai tas nozīmē, ka jums varētu arī nebūt tās ministru vakariņas?

Bērziņš: Es atkal gribu uzsvērt, ka esmu tāds konservatīvs cilvēks, kurš uzskata, ka tradīcijas ir jākultivē. Un ir virkne tradīciju, kuras, pēc manām domām, ir ārkārtīgi labas. Teiksim, nu jau kādu piekto gadu ministri otrdienās visi brauc sportot. Kopā. Un tad viņi visi pēc tās sportošanas var ieiet dušā, iedzert kādu glāzi alus un vienkārši neformāli parunāt. Teiksim, šāda tradīcija ir ļoti laba. Valdībai jābūt kā komandai.

RL: Kad Krištopans, pats spēlēdams, vienubrīd uzmetās par VEF treneri, tas nebija komandas labākais laiks. Vai jums šķiet, ka komandai vajadzētu arī treneri?

Bērziņš: Ja mēs runājam par komandu, tad šī komanda, manuprāt, ir izlase, kas ir sastādīta no četriem klubiem. Un tajos spēlētāji jau ir izgājuši katrs savu noteiktu treniņu ciklu, un pēc šo klubu mene­džeru viedokļa, ieguvuši augstāko meistarību, un tagad vairs ir tikai nepieciešami dažādi taktiski risinājumi, lai kopā spēlētu. Un otra lieta, ka šie menedžeri ir sanākuši kopā un vienojošies, ka cilvēks, kas šos taktiskos risinājumus varētu pre­zentēt augstākās raudzes spēlētājiem, šajā konkrētajā gadījumā esmu es. Es nebūt neesmu īpaši augstās domās par sevi.

RL: Turpinot analoģiju: ar kurām no pasaules čempionāta hokejā komandām jūs salīdzinātu šos četrus klubus?

Bērziņš: Labs jautājums. Nē, tur būs pārāk tiešas analoģijas. Man tomēr jāstrādā vēl divarpus gadi, es tomēr labāk neteikšu.

RL: Vai jūs, liekot roku uz sirds, uzskatāt, ka jūs esat savā vietā?

Bērziņš: Es esmu ļoti nopietni par šo lietu domājis un uzskatu, ka man ir pieredze un priekšnoteikumi, lai būtu.

RL: Ar Šķēli jums tomēr vēl kopīgs ir arī tas, ka jums ir viena un tā pati mīļākā grāmata.

Bērziņš: Kā tā?

RL: Šveiks. Kura ir jūsu mīļākā epizode no Šveika?

Bērziņš: Tur kur Francis Ferdinands sprauž tos ordeņus klāt.

RL: Kā jums šķiet, vai premjeriem ir jābūt finansiāli neatkarīgiem?

Bērziņš: Jā, arī tas ir jautājums, par kuru es kādreiz esmu domājis. Ja skatāmies pasaules praksi, parasti par premjeriem nabagi nestrādā. Droši vien mums uz to vēl ir labs brītiņš ko iet. Es sevi pieskaitītu pie sākuma stadijas vidusslāņa, jo mani ienākumi ir tikai mana alga, ko es esmu nopelnījis, bet tai pat laikā tas, ka mūsu mazajā valstī es neesmu saistīts ne ar vienu no biznesiem, ne ar vienu no grupējumiem, nevienam nekalpoju, varbūt tā ir mana priekšrocība, kas ļauj man būt salīdzinoši brīvākam. Un neieinteresētākam.

RL: Vai jūsu alga pēdējos gados ir bijusi pietiekoši liela, lai, salīdzinot ar 1998. gadu, kad jums bankā uzrādīti noguldījumi 2700 latu un nav nekādu īpašumu, 2000. gada pavasarī jau sasniegtu 22 000 latu, trīs zemes īpašumus, garāžu, Honda Civic?

Bērziņš: Zemes gabali — es vienkārši esmu beidzot nokārtojis mantojuma tiesības. Tie ir dzimtas īpašumi. Garāža man ir jau no kāda 1992. gada, un, iespējams, ka es to neesmu toreiz deklarējis. Man šobrīd naudas ir vairāk, nekā man ir tas tēriņa līmenis.

RL: Tātad šo starpību trijos gados ir radījis spējš algas pieaugums?

Bērziņš: Jā, jā, jā. Nu, alga man ir bijusi, es gribētu teikt, ļoti liela — 1000 latu alga domē, un 800 latus man maksāja ostā. Tik liela alga man nekad nav bijusi.

RL: 1000 latus domē, ja nemaldos, jūs pats sev noteicāt?

Bērziņš: Nē, domes deputāti noteica, balsojot. Es pats izgāju laukā un nepiedalījos šajā balsojumā.

RL: Bet kas to algu piedāvaja?

Bērziņš: Piedāvāja deputātu grupa: deputāts Karpovičs, deputāts Ozols. Ja es pareizi atceros.

RL: Šķiet, ka visiem iepriekšējiem premjeriem bija katram kāda sava kaislība. Vai jums arī tāda ir?

Bērziņš: Nē, man ir lietas, kas man patīk. Un faktiski tās ir saistītas ar atpūtu. Es neesmu ne mednieks, ne makšķernieks, bet man patīk mežā lasīt ogas. Man sagādā patiesu prieku bradāt pa purvu dzērvenēs. Es gan to neesmu kādus pēdējos trīs gadus darījis. Man patīk lasīt brūklenes. Man ļoti patīk sēņot. Es varētu teikt, ka tā ir mana kaislība. Kad es esmu galīgi piekusis no dažādām garīgām sarunām un garīga sasprindzinājuma, tad vislabākā lieta, ko vien var izdomāt, tas ir — kaut ko padarīt ar rokām. Kaut ko parakt, kaut ko pazāģēt, kaut ko palodēt. Šādas iemaņas ir, un tas ļoti labi atbrīvo.

RL: Vai jūs esat domājis, kādēļ jums patīk tieši ogot, nevis kaut ko citu darīt ar rokām, teiksim, žņaugt?

Bērziņš: Mežā es ārkārtīgi labi jūtos. Tur man neviens nebāžas virsū, tur es savā nodabā varu staigāt, tur ir interesanti, tur ir tik daudz dažādu trokšņu, dažādas dzīvības visapkārt. Es nekad neesmu mēģinājis to skaidrot. Es varu teikt, ka man ļoti patīk braukt ar mašīnu arī. Es garīgi atpūšos, braukdams ar mašīnu. Un vēl kādreiz man bija liela kaislība — fotografēšana.

RL: Vai jūs esat pilsētnieks?

Bērziņš: Vispār es esmu dzimis rīdzinieks. Bet, kad man bija kāds pusotrs gads, vecāki pabeidza universitāti un viņus aizsūtīja uz Ogri strādāt, un tā es Ogrē esmu uzaudzis.

RL: Vai jums nešķiet savādi, ka cilvēks, kas nav īsts rīdzinieks, kļūst par Rīgas mēru?

Bērziņš: Godīgi sakot, es šeit nesaskatu nekādu īpašu pretrunu, jo faktiski visu apzināto darba mūžu es esmu pavadījis Rīgā, un tā vai citādāk es ļoti cieši esmu bijis saistīts ar Rīgu arī tad, kad dzīvoju Ogrē.

RL: Rīgas Laikā kādreiz bija raksts par Rīgu, un mēs mēģinājām saprast, no kā īstenībā veidojas pilsēta, un raksta nosaukums bija Rīga ir vīrietis. Kā jums šķiet, vai Rīga ir sieviete?

Bērziņš: Man viņa drīzāk liekas kā sieviete. Viņa ir ļoti interesanta, tas ir pirmais. Otrkārt, viņa ir ļoti vilinoša, un man neviens vīrietis neliekas vilinošs. Viņa ir tāda, kur tev ik brīdi gribas atgriezties vēl un vēl. Kura savā veidā neapnīk.

RL: Vai Rīga jums patīk labāk par citām Eiropas pilsētam? Un kas ir tas, kas jums Eiropas pilsētās nepatīk?

Bērziņš: Godīgi sakot, Rīga man šķiet viena no visskaistākajām Eiropas pilsētām. Un no pilsētas mēroga — viena no vispieņemamākajām. Daudzas Eiropas pilsētas ir izaugušas tik lielas, ka ir savā veidā neaptveramas. Otra lieta, ka faktiski — pateicoties padomju laikam, šī pilsēta nav tik briesmīgi sacūkota. Mani absolūti nomāc, teiksim, Brisele. Kad es eju pa vecpilsētu un pēkšņi nonāku tajā Sitijas rajonā, kur ir visi tie NATO hedkvorteri — tās šaušalīgās stikla kastes dažādos augstumos. Protams, var strīdēties par to, cik tās arhitektoniski ir labas vai sliktas, bet uz mani tās atstāj nomācošu iespaidu. Man liekas, paldies Dievam, ka Rīgā tā nav. Ir atsevišķi eksemplāri, teiksim, Zemkopības ministrija, viesnīca Latvija, Preses nams, bet pie tā jau ir pierasts un tas kaitējums ir salīdzinoši mazs. Šī pilsēta tomēr ir saglabājusi savu seju.

RL: Vai Eiropas pilsētas, teiksim, Berlīne, jūs neuztrauc ar savām brīvībām, sēdēšanu zālītē, mīlas un homoseksuālistu parādēm?

Bērziņš: Neuztrauc. Paldies Dievam, homoseksuālistu parādes es šeit vēl neesmu piedzīvojis. Runājot par sēdēšanu zālītē, tā ir laba lieta, taču tas prasa noteiktu naudas daudzumu. Piemēram, pie Kongresa nama zālītē tagad droši varēs sēdēt, jo tur ielikts tas plastmasas stiegrojums apakšā zem zemes, un, kad tā zālīte saaugs, pa to droši varēs staigāt. Runājot par brīvībām, protams, brīvības no brīvībām atšķiras. Demokrātija, protams, nenozīmē visatļautību. Un droši vien šis atļautības slieksnis, kāds katrā sabiedrībā ir, tas ir stipri atšķirīgs. Vienā tāds jūsu pieminētais homoseksuālistu gājiens ir absolūti elementāra lieta, bet citā vietā tas varbūt ir skandāls, ir kaut kas sabiedrībai absolūti nepieņemams. Es domāju, ka mums ceļā no totalitāras sabiedrības, kura tomēr vēl stipri sēž visos mūsos iekšā, vēl labs laiciņš ejams, lai mēs par visām šīm lietām varētu sākt diskutēt tikpat brīvi un nepiespiesti, kā to dara Rietumu mediji un sabiedrība.

RL: Vai jums būtu pieņemami, ka Ministru kabinetā strādātu seksuāli citādi orientēti cilvēki?

Bērziņš: Man nav nekādu iebildumu, galvenais, lai viņi ievēro likumu. Mani personīgi neinteresē, kurš ar ko guļ, man ir svarīgi, lai šis cilvēks nebūtu konfliktā ar likumu un lai viņš nekonfliktētu ar pārējo sabiedrību.

RL: Rīga jau ir viena no redzamākajām kazino pilsētam Eiropā. Vai jūs kā bijušais Rīgas mērs varētu pieļaut, ka Rīgā, tāpat kā Hamburgā Reperbānis, būtu iekārtota speciāla slēgta iela, teiksim, Akas iela, prostitūtām?

Bērziņš: Es neesmu pārliecināts, ka tieši tajā rajonā, ko jūs pieminējāt — Akas iela vai Parka iela, vēsture diemžēl ir gājusi uz priekšu… Bet es gribētu teikt tā: man šķiet, ka Hērodots bija pirmais, kas pieminēja šīs profesijas cilvēkus, un, lai kā ir mēģinājuši dažādās sabiedrībās ar dažādām represīvām metodēm pret to cīnīties, nevienam nekas nav iznācis. Tik ilgi, kamēr ir pieprasījums, tik ilgi būs arī piedāvājums. Protams, tas varbūt nepopulāri skan; es atceros, ka savulaik Teikmanis bija viens no tiem, kas mēģināja vispār par šīm lietām runāt. Toreiz viņu dažādas institūcijas un masu mediji diezgan strikti norāja, sak’ nebāzies, tur ir tabu, izliksimies, ka šāda problēma nepastāv. Bet es, piemēram, domāju, ka tas būtu pieņemami. Labāk, lai šie procesi notiek savā veidā kontrolēti, es domāju, ka sabiedrībai tas izmaksātu daudz lētāk gan no veselības saglabāšanas viedokļa, gan no vispārējo ieņēmumu viedokļa, jo es pieņemu, ka šis bizness varētu būt diezgan ienesīgs.

RL: Sakiet, ko var redzēt pa jūsu dzīvokļa logu?

Bērziņš: Pa mana dzīvokļa logu var redzēt baznīcu. Un taisni pretī ir skolas parks.

RL: Vai jūs ticat Dievam?

Bērziņš: Vispār es ticu kaut kam. Es neesmu aktīvs baznīcēns un baznīcā gājējs. Bet es ticu Dievam, kā kaut kādam tādam augstākam spēkam, kas kaut kur vada. Es reizēm esmu domājis par to predestināciju vai iepriekšnolemtību — vai tāda vispār pastāv vai nepastāv. Grūti pateikt, vai tā ir sakritība vai likumsakarība, bet es jūtu, ka kaut kas tāds ir.

RL: Kāds ebreju gudrais teica, ka ticība Dievam neko nenozīmē, ja cilvēks neveic rituālus. Vai ir kādi rituāli, ko jūs veicat?

Bērziņš: Savi rituāli ir, jā. Ja es izietu cauri savam dienas grafikam, es noteiktu atrastu kādus rituālus. Tos var saukt par rituāliem vai nesaukt, bet ir kaut kāda noteikta kārtība, kā es to daru.

RL: Piemēram?

Bērziņš: Teiksim, ko dara cilvēks, kad viņš pieceļas? Tur ir savi rituāli. Kad viņš tīra zobus: vai viņš tīra zobus pirms ēšanas vai pēc ēšanas.

RL: Un kad jūs?

Bērziņš: Es pirms ēšanas tīru. Pēc ēšanas uzkožu košļājamo gumiju. Tas ir sava veida rituāls. Bet teikt, ka man būtu kādi īpaši strukturalizēti rituāli, pie kuriem es pieturētos — es šo jomu neesmu mēģinājis sistematizēt.

RL: Jūs esat minējis, ka blakus enciklopēdijām un vēstures grāmatām viena no mīļākajām lasāmvielām jums ir arī pasakas. Kāda ir jūsu mīļākā pasaka?

Bērziņš: Par Antiņu.

RL: Jūs jokojat?

Bērziņš: Es jokoju, protams. Man ļoti patīk Andersens un stāsts par mazo nāriņu.

RL: Tāpēc, ka pamācošs?

Bērziņš: Ne tāpēc. Tāpēc, ka tur ir kaut kāda dvēsele iekšā. Man varbūt tās pamācības mazāk interesē. Bet godīgi sakot, es tās pasakas pat īpaši nešķiroju. Es paņemu jebkuru no tām grāmatām, atšķiru jebkurā vietā un lasu. Tur ir daudz dažādu domu iekšā, tur katrs savā vecumā var atrast kaut ko pieņemamu, sev kaut ko interesantu, un tajā pašā laikā tas nespiež uzbāzīgi tavām domām iet tajā vai citā virzienā.

RL: Epizode ar Antiņu liecina, ka attiecībās ar žurnālistiem jūs apzināties preses lomu sabiedriskās domas veidošanā…

Bērziņš: Neapšaubāmi.

RL: …katrā ziņā, sava reitinga veidošanā. Kā jūs domājat, kas ir galvenais attiecībās ar žurnālistiem?

Bērziņš: Man liekas, ka žurnālisti precīzi redz to brīdi, kad tu sāc melot. Tāpēc, ja tev nav ko teikt, tad labāk nesaki, bet nemelo.

RL: Vai tas nozīmē to, ka jūs runājat tikai un vienīgi patiesību?

Bērziņš: Es dažkārt nepasaku visu līdz galam. Bet melot es cenšos nemelot. Tā ir pozīcija.

RL: Kādā intervijā jūs ar zināmu lepnumu atceraties, ka esat fotografējies kopā ar Li Penu. Kāda ir jūsu attieksme pret Tibetas okupāciju?

Bērziņš: Tur jau nav nekādu manu nopelnu, ka es, piemēram, esmu ticies ar Li Penu.

RL: Visbeidzot, jautājums, ko es noslēgumā uzdevu arī iepriekšējam premjerministram. Ko jūs gribētu, kas lai būtu rakstīts uz jūsu kapa?

Bērziņš: Ne tas, ko tur redzēs Raiņa kapos, ne tas būs tas, kas kaut ko apliecinās. Man, piemēram, kā vēsturniekam ir diezgan mazsvarīgi, kas būs rakstīts uz mana pieminekļa, ja tāds vispār būs. Man ir daudz svarīgāk, lai tie cilvēki, kas kādreiz kaut ko pētīs un skatīsies vēstures annālēs, varētu teikt — tāpat kā mēs tagad: Džordža Ārmitsteda laikā uzbūvēta mākslas muzeja ēka. Pilsētas 1. slimīca uzbūvēta viņa laikā. Teiksim, Andrejostas termoelektro­centrāle uzbūvēta viņa laikā. Tās ir stipri paliekošākas lietas. Un tikpat labi var nerunāt par konkrētām būvēm. Var teikt: Latvijas robežlīgums ar Krieviju tika noslēgts viņa laikā, Eiropas Savienībā mēs beidzām iestāšanās sarunas tad, kad bija viņš…

RL: Un ko jūs gribētu, lai teiktu — tas bija Bērziņa laikā?

Bērziņš: Lai to neviens tā vienkārši nevarētu izsvītrot. Noteikti, ja es būtu palicis Rīgas mēra amatā, es būtu uzbūvējis tuneli vai tiltu pāri Daugavai. Un tā būtu absolūti stabila lieta, par kuru teiktu, ka tas tika izdarīts manā laikā. Es esmu priecīgs arī par to, ka mēs, teiksim, esam 17 tiltus izremontējuši. Ko pēdējo trīsdesmit gadu laikā neviens nebija izdarījis. Būtība ir 13 miljoni kvadrātmetru ceļa. Pilsētas budžets ir palielinājies turpat par 38 procentiem. 28 000 darbavietu ir radītas 3 gadu laikā.

RL: Vai jūs gribētu, lai bibliotēku uzceļ jūsu laikā?

Bērziņš: (Ilga pauze.) Nebūtu slikti.