Es neesmu pesimists

14. un 15. septembrī Rīgā īsā darba vizītē, kultūras ministres Helēnas Demakovas uzaicināts, viesojās Itālijas kultūras ministrs Roko Butiljone. Rīgas Laika lasītājiem šis vārds nav svešs (skat. manu rakstu 2004. gada decembrī, kas tapa saistībā ar kreisi liberālo politiķu un preses uzpūsto, nožēlojamo skandālu Eiropas Parlamentā). 1948. gada 6. jūnijā Gallipoli pilsētiņā (tas ir precīzi vietā, kur kartē Itālijas “zābakam” ir papēdis) dzimušais filosofs un politiķis dzīvo Romā, ir četru meitu tēvs un (pagaidām) triju mazbērnu vectēvs. Viņa dzīvesbiedre ir praktizējoša psihoterapeite. Butiljone studējis Turīnā un Romā, kur katoļu filosofa un antikomunista (Itālijā tas tolaik bija svarīgi, zinot, cik spēcīgas pozīcijas bija komunistiem), profesora Augusto del Nočes (1910—1989) vadībā aizstāvēja doktora darbu politisko teoriju vēsturē. Del Noče, tāpat kā nelaiķis pāvests Jānis Pāvils II joprojām ir viena no Butiljones autoritātēm; viņa klusajā balsī ieskanas mums, ziemeļniekiem, nedaudz nepierasts siltums, kad viņš saka, ka no tiesas lepojas, ka abus šos vīrus varējis dēvēt par saviem draugiem.

Roko Butiljone, būdams kultūras ministrs, joprojām ir arī politisko zinātņu profesors Romas Sv. Pija V universitātē. Viņa akadēmiskajā darbībā, kas aptver filosofijas, ētikas, pa daļai arī ekonomikas un politikas tematus, atzīmējama darbība Lihtenšteinas starptautiskajā filosofijas akadēmijā un Ļubļinas katoļu universitātē Polijā. Tur strādājot, profesors nopelnījis ne tikai goda doktora mantiju, bet arī iemācījies poļu valodu, par ko pārliecinājos, klausoties, kā viņš sarunā citē fragmentus no Jāņa Pāvila II (Karola Vojtilas) dzejoļiem.

Par saviem draugiem Butiljone sauc arī amerikāņu katoļu filosofu, pasaulē plaši zināmās un par labāko atzītās pāvesta Jāņa Pāvila II biogrāfijas autoru Džordžu Veigelu (viņa jaunākā grāmata Kubs un Katedrāle iznāca šogad, un tajā analizēta Eiropas kultūras traģiskā perspektīva, ja turpināsies morālā relatīvisma un kristofobijas “oficiālā” uzkundzēšanās) un gan jau kādam arī Latvijā pazīstamo domātāju Maiklu Novaku.

Politikā Roko Butiljone iesaistījās pirms 11 gadiem, kad, kā pats atzīst, saprata, ka kristīgie demokrāti nav spējīgi skaidri atbalstīt kristīgās vērtības un vispār jelkādas vērtības. Viņam, atšķirībā no vairuma mūsdienu demokrātiju politiķu, kas seko pārsvarā taktisku interešu vējpūsmām, ir uzskati, turklāt, ja par daļu politiķu var vaicāt, vai viņi vispār prot rakstīt un lasīt, tad viņa gadījumā tamlīdzīgi jautājumi ir gluži nevietā, par ko klātesošie varēja pārliecināties, klausoties viņa spožā stilā norunāto lekciju Latvijas Universitātē 15. septembrī, kur ministrs brīvi no galvas citēja Platona vēstules, Sv. Augustīna Civitas Dei un citu ko, kas nu bija vajadzīgs. Kā pamanāmāko Roko Butiljones netikumu viņa draugs Džordžs Veigels min izcili smirdīgu cigāru smēķēšanu. Arī par to varēja pārliecināties Rīgā. Filosofijā Butiljone pieturas pie uzskatiem, kas tuvi personālismam, taču nevis tā amerikāniskajā Bordena Pārkera Bouna (1847—1910) vai Džordža Holmsa Hovsona (1834—1916) izpratnē, bet drīzāk jau sabalsojoties ar Maksa Ferdinanda Šēlera (1974—1928) pārdomāto, jo sevišķi, runājot par personas interpretāciju. Protams, kā jau dziļi reliģiozs katolis, Roko Butiljone saprot, ka mūsu (cilvēku) ātri pārejošās personas savā eksistencē un kontinuitātē ir pilnīgi atkarīgas no Augstākās Personas.

Pēteris Bankovskis

Pēteris Bankovskis: Jūsu personālistiskajā uzskatā liela vieta ir ierādīta rūpēm. Par ko jūs esat norūpējies?

Roko Butiljone: Es, vispār jāsaka, mēs esam norūpējušies, jo mums ir bail. Mums ir bail par Eiropas nākotni. Jūtams, ka visapkārt ložņā tāds naidīgums – eiropiešu naidīgums pašiem pret sevi. Liekas, ka šis naids ir būtisks Eiropas vēstures komponents. Eiropieši ir sacēlušies, dumpojušies pret savu kultūras identitāti, var teikt, visu divdesmito gadsimtu, un kā šī dumpja elementus jūs varat redzēt fašismu, komunismu tagad – moderno dekonstrukcionismu. Šie trīs ir dažādi, bet tajos ir viena kopīga sastāvdaļa, tas ir mēģinājums iznīcināt mūsu kopīgajā mantojumā kristīgo pamatu. Ja aplūkojam dekonstrukcionismu, kas tad paliek pāri pēc visu vērtību dekonstrukcijas? Bezdibenīgs tukšums. Visur, bet jo sevišķi cilvēkā. Tur vairs nav nekā. Un cilvēks zaudē motivāvciju, pamudinājumu mīlēt. Bet tikai mīlot cilvēks var tikt laukā pats no sava Ego ierobežotības un atklāt Citu, atklāt to, ka viņa Es ir apjaušams tikai saistībā ar šo Citu. Tikai caur mīlestību sekss var kļūt un kļūst par visvarenāko sabiedrību veidojošo spēku: jums ir bērni, jums ir rūpes par viņiem, jūs “investējat” sevi viņu nākotnē. Taču patlaban pastāv risks, ka jaunā paaudze var saņemt un saņem no modernajiem intelektuāļiem mācību, ka nevajag iemīlēties, jo sekss ir realitāte, bet mīlestība nav: tā taču beigies, turklāt tas, kas mīl vairāk, arī vairāk cieš, nu, tādā garā. Tiek sludināts, ka transcendēt indivīda robežas, iziet ārpus egoisma nav iespējams, tas esot tikai maldīgs sapnis. Tā nu jaunieši, sekojot šai ideoloģijai, kas ir visaptveroša, protams, iemīlas, taču nespēj koncentrēties uz šo mīlestību, neprecas, neveidojas ģimenes, tās, kas rodas, bieži izjūk, nedzimst bērni, bet tie, kas tomēr dzimst, ienāk šajā pasaulē jau nolemti nedrošībai, jo viņus neatbalsta vecāki kā vienots pāris. Es uzskatu, ka šis ir Eiropas krīzes visnopietnākais cēlonis. Un tas atspoguļojas arī tajos politiskajos tematos, kas it kā nav saistīti ar manis minēto. Ņemsim kaut vai pensiju sistēmas krīzi. Ir taču acīmredzams, ka visos laikos, visās civilizācijās vecie ļaudis dzīvo no jaunās paaudzes darba. Ja nav bērnu, nav kam uzņemties atbildību par veco paaudzi. Pieaugošais spiediens atļaut eitanāziju nav nekas cits kā sabiedrības atzīšanās, ka vecajiem cilvēkiem, lielai daļai nav nekādu cerību vai pat ka viņi ir tikai lieks slogs.

Bankovskis: Ir skaidrs, ka šī ļaušanās dekonstrukcionismam un galējam egoismam ir saistīta ar to, ka mazinās spēja izjust atbildību. Vai tās būtu 1968. gada “revolūcijas” sekas?

Butiljone: Par to lieliski ir rakstījis Hanss Jonass. Bet varam atskatīties arī uz Leibnica analīzēm par mens momentania, par cilvēku, kas dzīvo tikai šajā brīdī, nespējot sajust laika kontinuitāti. Tā dzīvojot, tiek zaudēta sapratne, ka cilvēks ir ontiska substance, ka pastāv atbildība par to, kas bijis un par to, kas būs. Šajā ziņā labs piemērs ir Sartrs, kura skatījumā cilvēks ir tik brīvs, ka vairs nejūtas pat savas gribas saistīts. Respektīvi, es šodien varu kaut ko solīt, bet rīt pateikt, ka tas, kas deva šo solījumu, nemaz neesmu es, tā bija mana vakardienas identitāte, kas solīja, tagad ir jau cita. Skaidrs, ka iemantot atbildību laikā var tikai izglītības procesā. Turklāt, kā man šķiet, pirmām kārtām ģimenē. Jo bērns taču ar pirmajām atbildīgajām personām sastopas tieši ģimenē, ar savu māti un tēvu. Ja tā mūsdienās vairs nav, tad ir skaidrs, ka kaut kas ir aizgājis galīgi šķērsām.

Bankovskis: Kas ir šis “kaut kas”?

Butiljone: Es teiktu, ir izjaukts pareizs līdzsvars starp indivīdu un sabiedrību. Ja fašismā un komunismā uzsvars tika likts uz sabiedrību, tad tagad iekrists otrā grāvī – indivīds ir nepelnīti priviliģētā stāvoklī, personiskās iegribas, pirmām kārtām jau sekss, ir atrautas no sabiedrības “intencēm”, un tagadnes situācija ir šīs vairāk nekā četrdesmit gadus ilgās attīstības rezultāts. Lai gan es neesmu pesimists. Statistika rāda, ka lēnām, bet neatlaidīgi palielinās noslēgto laulību skaits, sāk dzimt vairāk bērnu.

Bankovskis: Arī Itālijā?

Butiljone: Jā. Un tā nav taisnība, ka itāļu sievietei ir statistiķu uzrādītie 1, 3 bērni. Ļoti daudzās ģimenēs ir divi, trīs un vairāk bērni. Tas ir svarīgi arī konceptuāli, jo tie, kam nav bērnu, no vēstures pazūd. Vēsture pieder tiem, kas vērtības var nodot nākamajai paaudzei. Tā ir tradīciju lieta, vārdu “tradīcija” saprotot tā latīņu etimoloģijā: tradere – nodot tālāk. Tas attiecas arī uz kristīgajām vērtībām. Es uzskatu, ka dekristianizācijas periods ir jau beidzies un tagad sākas Eiropas rekristianizācija.

Bankovskis: Jūs sakāt, ka tie, kam nav bērnu, pazūd no vēstures. Bet ir taču vēsturnieki, kas arī tagad vēl uzstāj, ka vēsture ir beigusies, lielo naratīvu laiks pagājis un tā tālāk.

Butiljone: Jūs domājat Frensisu Fukujamu?

Bankovskis: Ne tikai. Savā ziņā arī itāļu mikrovēstures līderi, piemēram, Karlo Ginsburgs, ir apšaubījuši vēstures naratīva iespējas.

Butiljone: Ak jā. Bet šiem cilvēkiemnav taisnība. Tas taču ir acīmredzami. Ziniet ko? Izdarīsim tādu dekonstrukcijas eksperimentu, dekonstruēsim pašus dekonstruktīvistus. Kas viņitādi bija? Visi viņi sākotnēji bija marksisti un uzskatīja, ka vēsturivirza pretrunas starp ražošanas spēkiem un ražošanas veidu.Tagad, kad ir acīmredzams, ka nekādu pretrunu tur vispār nav, marksistiem atliek vien apgalvot, ka vēstures nav, tā ir beigusies. Bet palasiet Arnoldu Toinbiju vai kautvai Maksu Vēberu – viņi skaidri pasaka, ka vissvarīgākais ražošanas spēks ir pats cilvēks un ka kultūra rada cilvēkā to enerģiju, ar ko viņš ienāk pasaulē. Un vēsture pirmām kārtām ir kultūras vēsture. Ja jūs to neņemat vērā, ja jūs pazemināt kultūru no superstruktūras, kāda tā ir, līdz vienai no struktūrām, kā to darīja Markss vai, drīzāk, kā to darīja tie, ko pats Markss dēvēja par vulgārajiem materiālistiem. Mūslaiku dekonstrukcionisti ir tieši šādi vulgārie materiālisti. Marksisms pasaulē nesabruka ekonomisku iemeslu dēļ, ja tas būtu tā noticis, būtu trešais pasaules karš. Nē, marksismu sagrāva kultūra. Kā gan jūs varat iedomāties20. gadsimta pēdējos pārdesmitgadus bez Jāņa Pāvila II? Bez Vāclava Havela? Bez daudziem jo daudziem visā pasaulē, noteikti arī Latvijā, kas cīnījās nevardarbīgi? Nē, nē, vēsture turpinās, mums jāmainaveids, kā mēs to interpretējam. Dekonstrukcionisms ir tikai viens “produkts” kultūras tirgū, un nekas vairāk.

Bankovskis: Jūs vairākkārt intervijāsesat norādījis, ka Eiropā jūtamsjauns totalitārisms, politiskā korektuma totalitārisms. Kā jus to komentētu?

Butiljone:Pavisam vienkārši. Visi viedokļi ir atļauti, bet tiem, kuri uzskata, ka pastāv patiesība, šo uzskatu nav atļauts paust. Tas ir pilnīgi aplami, un šādai nostājai nav nākotnes. Zināms, ka cilvēces vēsturē ir periodi, kad priekšplānā iznāk kultūras relatīvisms.

Bankovskis: Romas krišana?

Butiljone: Jā, jā, Eduarda Gibona Romas pagrimums un krišana.Bet visos šādos laikos ir cilvēki,kas saglabā ticību un spēj rekonstruēt, atjaunot civilizāciju. Tādi cilvēki ir arī tagad.

Bankovskis: Kas attiecas uz jums, jūs jau esat vēsturē, jo jums ir bērni. Bet nu jau kādu laiku darbojaties starp politiķiem un noteikti labi zināt, cik tas ir bīstami. Vai tas kaut kā ietekmē jūsu – indivīda savā vēsturē – kodolu, būtību?

Butiljone: Bīstami tas ir, patiešām. Reiz, kad es vēl netaisījos par politiķi, pirms divdesmit pieciem gadiem, kad Svētais tēvs grasījās kristīt manu meitu Kjāru, viens no maniem poļu draugiem uzdāvināja viņai sudraba sirsniņu. Viņš paskaidroja, ka sirsniņa esot daļiņa no karavīra bruņām, tā atradusies pie krūtīm, tur, kur patiešām ir sirds. Uz sudraba sirsniņas bija Čenstohovas dievmātes attēls. Draugs man sacīja, ka šī sirsniņa jāvalkā, lai kaujā saglabātu sirds tīrību. Vairums cilvēku dzīves cīņā, tostarp arī politikā, metas ar vistīrākajiem nodomiem. Pēc kāda laika viņi jau turpina cīņu, lai dabūtu naudu, varu, atriebtos. Un šīs trīs lietas: nauda, vara un atriebība kļūst svarīgākas par vērtībām, kuru dēļ viņi cīņā iesaistījušies. Es esmu pateicīgs Dievam par to “uzņemšanu”, kāda mani sagaidīja Eiropas Parlamentā, jo šie notikumi ļāva man daudz ko pārdomāt pašam par sevi un par tām prioritātēm, ko izvēlos.

Bankovskis: Jūs acīmredzot nevar uzskatīt par tipisku politiķi.

Butiljone: Neviens cilvēks nav

Bankovskis: Jūsu minētie trīs vaļi, uz kā balstās politika – nauda, vara un atriebības kāre – vai tie kādreiz kārdina arī jūs?

Butiljone: Briesmas pastāv vienmēr.

Bankovskis: Politika vienmēr ir tikai līdzeklis. Kāds ir tās mērķis?

Butiljone: Te man nāk prātā kāds Karola Vojtilas dzejolis, kurā bija runāts par pirmo Polijas karali Meško, kurš, jautāts par to, kā labā viņš darbojas, bija atbildējis, ka to labā, kas vēl nav dzimuši. Es esmu vectētiņš, man ir trīs mazbērni, un mani nodarbina jautājums, kas tā būs par pasauli, kurā viņiem būs jādzīvo. Gribas, lai viņiem būtu vieglāk orientēties pasaulē un noturēties tajā – tāpēc arī es darbojos politikā.

Bankovskis: Vai jūs varat pateikt, kas esat?

Butiljone:Ko jūs darāt, kad iemīlaties? Kā jūs sevi atklājat? Stāstot stāstus par sevi, par savu ģimeni. Kad domāju par to, kas es esmu, es domāju nebeidzamu stāstu par savu sievu un bērniem, par saviem draugiem. Tā es veidoju priekšstatu par sevi savā laikā. Mani draugi, mana garīgā ģimene ir mana saikne ar laiku plašākā nozīmē. Džordžs Bernards Šovs, parasti ne visai dziļš domātājs, vienā no savām komēdijām varoņa mutē ir ielicis apbrīnojami viedus vārdus: “Es esmu no jums saņemtās mīlestības summa.”

Bankovskis: Vai jūs esat pazemīgs?

Butiljone: Vai esmu? Mana sieva teiktu – nē!

Bankovskis: Es vaicāju par pazemību kristīgā nozīmē…

Butiljone: Tā, es uzskatu, ir visfundamentālākais tikums. Nav bezgrēcīgu cilvēku. Mums bieži nākas, mums nereti ir pat pienākums kādam pateikt, ka viņš ir kļūdījies, ka viņam nav taisnība.

Bet mums aizvien ir jāatceras, ka mēs drīkstam tiesāt nevis cilvēkus, bet tikai darbus. Cilvēks, kas izdarījis ko gluži aplamu, var būt daudz labāks par mani. Es neesmu, nevaru būt labāks par jebkuru citu, lai arī cilvēks ir tā iekārtots, ka redz citu kļūdas, bet neredz savējās. Cilvēkus var tiesāt tikai Dievs. Savulaik es uzrakstīju grāmatu, kas veltīta verdzības teorijai Aristoteļa un Akvīnas Toma darbos. Aristotelis saka, ka vairums cilvēku ir vergi, savu kaislību vergi. Un, lai nebūtu savu kaislību varā, labāk ir būt kāda cilvēka varā. Toms ir vēl radikālāks, viņš raksta, ka visi cilvēki ir vergi. Bet, un tā ir galvenā atšķirība, visiem ir cerības uz Dieva žēlastību. Uz piedošanu.