Fundamentālista atzīšanās

I.L.

Rīgas Laiks: Ņemot vērā, ka universitātē jūs studējāt pavisam ko citu, kas jūs sagatavoja finanšu žurnālista darbam?

Roberts Kotrels: Iesācējam ir divi ceļi Financial Times - vismaz toreiz bija: vai nu tu sāki kā finanšu reportieris, kas avīzē bija viszemākais līmenis, vai arī tu kļuvi par “apakšredaktoru” tā saucamajā Frankfurtes nodaļā, kur tika gatavots laikraksta starptautiskais izdevums. Tas, kā sākt, lielā mērā bija laimes spēle. Frankfurtes nodaļā bija iespēja apgūt redaktora iemaņas, kamēr otrajā virzienā tu ātri vien apguvi finanšu pamatus. Tā gan diez ko nebija ekonomika, drīzāk - grāmatvedība. Tu izskatīji divu trīs firmu gada pārskatus, noskaidrojot, kas tur noticis, un tad sacerēji īsu rakstiņu 150-200 vārdu. Ja ko tādu dara divas trīs reizes dienā veselu gadu, tad gada beigās gluži labi saprot, kā lasāma bilance un lielā mērā arī to, kā darbojas firmas nauda. Tā tad arī bija mana ekonomiskā izglītība. Bet pārējo - to jau iemācās laika gaitā, nav jau nekāda zinātne, tas ir vienkārši ideju kopums par to, kas, teiksim, nacionālajā ekonomikā darbojas, kas ne. Tiesa gan, to, ko esmu apguvis 20-30 gadu laikā pa mazam gabaliņam, būtu varējis iemācīties divu trīs gadu laikā universitātē.

RL: Ir cilvēki, kas saka: viņš taču te nepelna naudu ar grāmatām? Ko viņš īsti te dara? Jūs sacījāt, ka arī Browser nenes nekādu peļņu...

Kotrels: Atbilde ir, ka es dzīvoju pavisam vienkārši un ar prieku. Grāmatveikals patiešām nenes peļņu, bet nenes arī zaudējumus. Nekādu lielo naudu es te neceru nopelnīt, ceru tikai nezaudēt un pagaidām tas ir izdevies. Savukārt Browser ir - es ceru, ka tas ir laika ieguldījums nākotnē. Es arī visu pieauguša cilvēka mūžu esmu strādājis, esmu iekrājis mazliet naudas, tā ka tad, kad gribēju rakstīt grāmatu par Honkongu, es varēju atļauties pāris gadus nestrādāt citu darbu. Tāpat ir tagad ar Browser - protams, ar noteikumu, ka dzīvoju rāmi. Solveiga strādā, savukārt man ir mana klusā dzīve - katru dienu nāku uz veikalu, pirms atvēršanas un pēcpusdienās strādāju pie Browser, runājos ar pircējiem.

RL: Izklausās pēc romāna varoņa - jūs sēžat savā omulīgajā veikaliņā starp grāmatām, pilnīgā mierā un klusumā, bet tepat pretī Latvijas Banka, gabaliņu tālāk Saeima - apkārt plosās krīze, dzīve mutuļo...

Kotrels: Jā, šī patiešām ir perfekta vieta. Man ļoti patīk mans veikals, pati fiziskā telpa, augstie griesti, gaisma. Jā, te ienāk arī tie, kas strādā bankā un Saeimā, taču garām te diez ko neiet, tāpēc nejaušu pircēju tikpat kā nav. Reizēm es arī prātoju, vai nepārdodu grāmatas par pārāk zemām cenām. Kad pa ceļam uz šejieni es iegriežos kafejnīcā iedzert kafiju un apēst bulciņu, tas maksā 1 latu. Taču pie manis par to var nopirkt 500 lappušu biezu Dikensa romānu vai interesantu Entonija Bērdžesa romānu. Ja es kādreiz braucu ar taksi, tas maksā trīs vai pieci lati par dažām minūtēm, bet par trim latiem var nopirkt Edvarda Lukasa grāmatu “Jaunais aukstais karš” vai arī Nasīma Taleba “Nejaušību apmuļķotie”. Taču šīs lietas jau nav samērojamas. Patiesībā man vienkārši jāatzīst, ka es pārdodu šīs grāmatas par šādām cenām, bet nevar sacīt, ka veikals būtu pilns ar cilvēkiem, kas maisiem vien stieptu projām nopirktās grāmatas.

RL: Iespējams, jums kaitē ne vien novietojums, bet arī tas, ka Rīgā, šķiet, joprojām ir samērā maz cilvēku, kas regulāri lasītu angliski.

Kotrels: Jā, un pa daļai jau tas ir arī eksperiments - veikalu lietās man nav nekādas pieredzes. Esmu ar to nodarbojies sešus mēnešus, un tikai tagad sāku noskaidrot, kādas grāmatas cilvēki pieprasa. Savā ziņā man te veidojas tāds neveikls kompromiss starp grāmatām, ko es gribētu tirgot, grāmatām, kas nāk par labu, un grāmatām, ko cilvēki grib pirkt.

RL: Un proti?

Kotrels: Es galvenokārt lasu mūsdienu prozu - Polu Osteru, Donu Delilo, Mārtinu Eimisu, Aienu Makjūenu. Arī veikalu es sāku ar to. Taču grāmatas, kuras pārsvarā tiek pieprasītas un kuru krājumus man nācies papildināt, ir, pirmkārt, klasiķi, it īpaši Džeina Ostina, otrkārt, filozofija, it īpaši Nīče, Eiropas vēsture un zinātniskā fantastika. Par to, ka varu viegli pasūtīt grāmatas un vispār par šo biznesu man jāpateicas a) DHL, jo viņi uzticami un par patīkamu cenu piegādā grāmatas, ko pasūtu Anglijā, b) Eiropas Savienībai, jo nav jāpilda nekādas muitas saistības un savā ziņā arī c) recesijai, jo, kaut gan tā nākusi par sliktu vairākumam biznesu, tā arī ļāvusi kristies nomas maksām, kas ļauj man ekonomēt. Ja šī recesija ieilgs, tad tas, ar ko nodarbojos, nav pats sliktākais.

RL: Ap 2004. gadu jūs žurnālā The Economist rakstījāt tā: “Baltijas valstis strauji dosies uz priekšu zemo nodokļu, augsta līmeņa prasmju un elastīgu darba likumu dēļ.” Uz priekšu tās, protams, izrāvās, bet vai to iemeslu dēļ, kurus jūs minat? Vai tajā laikā jūs ticējāt, ka tā būs?

Kotrels: Es nudien tam ticēju, jā. Bet man nebija taisnība. Un man nav nekāda attaisnojuma, jo, palūkojoties atpakaļ šķiet, ja es būtu skatījies ilgāk un ciešāk, un dziļāk tolaik, tad droši vien būtu iespējams saskatīt - un paredzēt - problēmas, kas ir tik uzskatāmas tagad. Man nav attaisnojuma, esmu vainīgs jūsu priekšā.

RL: Es jau jūs neapsūdzu!

Kotrels: Bet jums būtu visas tiesības to darīt. Vienīgais attaisnojums, ka rakstītājs tā kā cer, ka viņa rakstītais ar laiku aizmirsīsies.

RL: Diezgan daudzi tagad uzskata, ka līdzšinējās ekonomiskās teorijas ir aplamas un kā tādas izmetamas. Vai arī jums tā šķiet? Vai pienācis laiks jaunām teorijām vai arī vienkārši tikuši ignorēti fakti?

Kotrels: Šobrīd, manuprāt, cilvēki vairāk skatās uz vecajām teorijām, nevis izgudro jaunas. Šķiet, mēs esam atmetuši finanšu tirgus ekonomiku un matemātisko modelēšanu - vai zaudējuši tām ticību - kas dominējušas ekonomikā pēdējos desmit divdesmit gadus, un tagad vēršamies pie sabiedriskās politikas un politzinātnes, un plašākas makroekonomikas, ko pārstāv Keinss un keinsieši. Mēs nesakām: mums nepieciešamas atbildes, tāpēc vajadzīgs jauns ekonomists vai jauna ekonomiskā teorija, bet gan vienkārši atzīstam, ka esam zaudējuši ticību ekonomikas precizitātei un noteiktībai. Ja tagad parādītos jauna doktrīna vai jauni pareģojumi, kāpēc lai mēs tiem uzticētos vairāk nekā tiem, kas tika izteikti pirms desmit vai divdesmit gadiem? Es pats desmit vai divdesmit gadus ticēju zināmiem ekonomikas pamatpostulātiem, būtībā mana pārliecība bija tirgus fundamentālisms - un savā ziņā tāda tā ir vēl tagad. Es joprojām uzskatu, ka tirgus visveiksmīgāk izmanto resursus un veicina efektivitāti, taču tagad redzu arī, cik tirgus ir atvērts korupcijai un efektivitātes trūkumam, cik viegli to “nozagt” dalībniekiem. Es ticu vecajam mehānismam, bet esmu zināmā mērā zaudējis ticību cilvēka dabai. Manuprāt, nepieciešama jauna pieeja, pārvaldot ekonomikas un valstis, proti, vairāk rēķinoties ar cilvēcisko dimensiju. Tā šobrīd uzskata diezgan daudzi - ka vairāk vajadzīgs veselais saprāts un mazāk teorijas un matemātikas.

RL: Matemātika jau arī atšķiras atkarībā no tā, vai valsts ir liela un spēcīga vai maza un vāja.

Kotrels: Jā, bet ir arī ļoti lielas valstis, kam klājies slikti: Amerika piedzīvoja katastrofālu uzticības sabrukumu finanšu sistēmai, Ķīnai savukārt veicies visai labi, tā ka arī lielās valstīs var būt visādi.

RL: Kurš tad ļaus sabrukt Savienotajām Valstīm vai Ķīnai...

Kotrels: Nu, ja tev kāds var vai nevar ļaut sabrukt, tas nozīmē, ka tev ir problēmas, lai cik tu būtu liels. Es patiesībā sacītu, ka tām ļaus sabrukt visi, jo neviens nav tik spēcīgs, lai Ameriku vai Ķīnu glābtu, tām pašām jātiek ar sevi galā.

RL: Es saprotu, vienkārši tām abām pietiek resursu, lai, neraugoties uz visu, vienmēr izkultos.

Kotrels: Tiesa. Bet, ja palūkojamies 150 gadus atpakaļ, tad redzam, ka Savienotās Valstis un Argentīna resursu un ietekmes ziņā ir apmēram līdzīgās pozīcijās. Var pat teikt, ka Argentīnai ir labākas izredzes. Pat viscerīgākās zemes var sabotēt pašas savu nākotni. Pirms gada nebūtu grūti atrast ļaudis, kas uzskatīja, ka Amerika virzās uz jaunu Lielo depresiju. Un vēl tagad ir tādi, kas apgalvo, ka patlaban ir tikai īsa atelpa, ka finanšu sistēmā joprojām pastāv būtiskas problēmas, kas atkal kļūs akūtas un ka, tieši pateicoties pēdējo sešu mēnešu glābšanas un stimulēšanas politikai, nākotnē gaidāmas vēl nopietnākas problēmas. Turpretim tāda maza zeme kā Singapūra tikai pasmejas: krīze? Kāda krīze? Viņiem ar banku lietām un ekonomiku viss kārtībā. Nu, labi, tur ir vairāk iedzīvotāju nekā Latvijā, taču teritorijas ziņā tā ir mazāka. Viens no iemesliem, kāpēc es tik ilgi nenoņēmu savas rožainās brilles, raugoties uz Baltiju, bija tas, ka astoņdesmitajos gados Tālajos Austrumos redzēju, kā mazas ekonomikas, Honkonga un Singapūra, ne vien strauji aug, pateicoties jau minētajiem faktoriem - zemi nodokļi, valdība, kas neiejaucas, elastīgi darba likumi - bet to attīstība ir ilgtspējīga un kā tāda ir paraugs citām valstīm. To starptautiskā ietekme daudzkārt pārsniedz to izmērus. Piemēram, Singapūra ar saviem trim četriem miljoniem iedzīvotāju ir paraugs Ķīnai ar tās miljardu. Lūk, tāpēc man šķita, ka tāda pati varētu būt Igaunijas un Latvijas trajektorija - Lietuva tolaik nelikās tik cerīga. Padomju Savienība un komunisms sabrūk, maksa par to daudzviet ir ļoti dārga, daudzviet valda haoss un ciešanas, un ko pasaule grib? Pasaule gaida zīmi, ka tas tomēr ir progress, virzība ir pareiza, viss būs labi.

Tad kur smelties iedvesmu, kur ir mūsu paraugs? Baltijā! Līdz ar to šis izaugsmes un optimisma periods jums bija svētīgs ne tikai iekšpolitikā, tas bija fantastiski labs periods arī no ārpolitikas viedokļa. Rietumiem, sevišķi Amerikai, bija svarīgi, lai Baltijas valstis ir veiksmīgas, jo tas liecinātu, ka Rietumu politika bijusi pareiza.

RL: Jā, bet ko tagad?

Kotrels: Tieši tā - ko tagad? Droši vien, ja es te būtu dzīvojis ilgāku laiku, mans pirmais jautājums būtu: kas pie tā vainīgs? Kāpēc tas tā noticis? Un tad nākamais būtu jūsējais: ko nu? Jo nevar jau nolemt, kā rīkoties, iekams neizproti, kā esi nonācis tur, kur esi.

RL : Vai viens no skaidrojumiem varētu būt, ka pārejas periods no sociālisma uz tirgus ekonomiku bija pārāk īss? Ir tomēr starpība starp Singapūru, kura nekad nav pieredzējusi padomju sistēmu, un Latviju.

Kotrels: Nu, tad atkal jājautā, kāpēc dažām postkomunistiskajām valstīm tomēr labāk veicies ar produktīvas rūpnieciskās kapacitātes attīstīšanu. Viena atbilde uz jautājumu, kur Latvija nošāva greizi ekonomiski labajā laikā, varētu būt, ka pietiekami liela uzmanība netika veltīta tam, lai resursi tiktu ieguldīti modernā ražošanā, kas valsts situāciju varētu atvieglot grūtā brīdī. It īpaši Slovākijā, bet arī Polijā un, mazākā mērā, Ungārijā tas tomēr notika. Laikam jāsecina, ka pārejas periods bijis atšķirīgs tajās valstīs, kas savulaik bija daļa no PSRS, un tajās, kas bija tikai satelīti. Jo tomēr jāatzīst, ka Baltijas valstis bijušas ļoti, ļoti sekmīgas, salīdzinot ar pārējo bijušo Padomju Savienību, kur pielāgošanās jaunajiem apstākļiem noritējusi daudz lēnāk un problemātiskāk. Baltijas valstis vienkārši pieņēmušas un padarījušas par savējām demokrātijas vērtības un ambīcijas - ar nelielām iebildēm arī liberālo demokrātiju un tirgus demokrātiju; tas viss ir daļa no Baltijas DNS, kamēr pārējā bijušajā Padomju Savienībā joprojām valda liels apjukums un identitātes problēmas: vai mēs esam demokrātiska un liberāla valsts, vai varbūt mums piemērotāks ir kāds autoritārs, oligarhisks vai feodāls modelis.

RL : Vai tas, ko jūs saucat par DNS, nav vienkārši vēsture? Baltijas valstīm ir iespēja atsaukties uz savu iepriekšējo demokrātijas un tirgus ekonomikas periodu, kamēr citām bijušajām PSRS republikām šādas iespējas nav.

Kotrels: Man tomēr šķiet, ka valstis laika gaitā var mainīt savu personību, veidot un pārveidot savas versijas un mītus par vēsturi, un tāpēc nevar automātiski secināt, ka neatkarības un tirgus ekonomikas periods pirms 60-70 gadiem nodrošina šādu kontinuitāti.

RL: Nu, Baltijā šo periodu tomēr uzskata par būtisku - galu galā tieši tas ir Baltijas valstu leģitimitātes avots.

Kotrels: Jā, taisnība. Bet jāņem vērā arī ģeogrāfija - ir daudz vieglāk integrēties Eiropā, ja jau atrodies Eiropas vidū. Un trešais faktors ir teritorija - tas, ka tās ir relatīvi nelielas valstis, nozīmē, ka ar tām ir vieglāk strādāt, to problēmas ir vieglāk risināmas, tās ir vieglāk asimilējamas no Eiropas viedokļa. Tagad, protams, šķiet, ka tas ir aplams pieņēmums - izrādās, ka arī nelielas valstis var būt tikpat mainīgas un neprognozējamas kā lielās, taču astoņdesmitajos gados tika uzskatīts - tāda izmēra valstis kā Igaunija un Latvija mēs varam mainīt un ietekmēt, kamēr, piemēram, Rumāniju vai vēl jo vairāk Krieviju mums ietekmēt daudz grūtāk. Tātad vēsture, ģeogrāfija un izmēri bija tie faktori, kuru kombinācija noteica Latvijas relatīvos panākumus - “relatīvos”, jo galu galā mēs taču runājam par valsti, kurā ir recesija. Īsti nezinu, kā definē depresiju, bet Latvija laikam atrodas kaut kur starp recesiju un depresiju.

RL: No ekonomiskā viedokļa tā varbūt ir recesija, taču psiholoģiski katrā ziņā depresija.

Kotrels: Jā, tā ir. Tagad tiek runāts par ekonomikas atveseļošanu, bet tas, kas mani uztrauc, ir: kur tad ir tā ekonomika, ko atveseļot? Labi, ir kokapstrāde, finanšu sektors un mazumtirdzniecība, taču nav - tikpat kā nav - uz eksportu orientētu rūpniecības nozaru, kas varētu būt ekonomikas mugurkauls un dzīt uz priekšu izaugsmi, kad sāktos atveseļošanās. Faktiski ir daudz kas jāizveido, jāuzceļ no jauna, nevis tikai jāatveseļo.

RL: Kā, jūsuprāt, saimnieciskā krīze ietekmēs Eiropas Savienību kā institūciju? 2005. gadā jūs, piemēram, prognozējāt, ka Eiropas Savienība varētu sabrukt.

Kotrels: Man vēl arvien šķiet, ka Eiropas Savienība ir pāri saviem ziedu laikiem attiecībā uz integrācijas vēlmi un kapacitāti. Vēl arvien man tā šķiet mākslīgs veidojums, politiska konstrukcija, kam tā arī nav izdevies sasniegt plašu popularitāti dalībvalstīs - spriežot pēc pašas ES aptaujām, aktivitātes ES parlamenta vēlēšanās, grūtībām, kas saistītas ar Lisabonas līguma ratifikāciju. Es to nesaku ar prieku, bet drīzāk ar skumjām. Jo būtībā es, eiropietis ar vienas valsts pasi, dzīvoju otrā Eiropas valstī, brīvi ceļoju no vienas uz otru, bez mazākajām grūtībām ievedu te angļu grāmatas - var teikt, ka no Eiropas Savienības gūstu labumu katru mīļu brīdi. Taču vai iespējams ignorēt to, ka Eiropas Savienība sen vairs pati nezina, kurp tā iet, vai tai vajadzētu kļūt par ko lielāku un, ja tā, tad par ko? Skaidru atbildi nevar saklausīt ne Briselē, ne kādā no dalībvalstīm. Tā ir institūcija jeb organizācija, kam ir milzīga nozīme, kas ir ārkārtīgi lietderīga, tikai tā ne sevišķi labi funkcionē, ir apmaldījusies un pazaudējusi savas līdera pozīcijas. Patiesībā tas, kas notiek ar Eiropas Savienību, notiek arī ar citām starptautiskajām organizācijām, kas radās pēckara periodā un lieliski tajā funkcionēja, bet tagad pārdzīvo tādu kā identitātes krīzi - Eiropas Savienība, ANO, NATO... NATO ir kļuvusi par tādu kā pasaules policistu un miera nodrošinātāju, taču tās spēku pašreizējā pārbaude, Afganistāna, ir bijusi... nu, teiksim, problemātiska. NATO Eiropas dalībvalstis nebūt neraujas piedalīties multinacionālā karaspēka sastāvā, lai nodrošinātu mieru un kārtību Afganistānā. Ir lieliski arī, ka NATO ir paplašinājusies, taču, pateicoties izmaiņām Eiropas kartē un pārmaiņām Amerikas un Krievijas attiecībās - galu galā Krievija tagad ir NATO sabiedrotā un partnere - ir zudis viens no NATO pastāvēšanas stūrakmeņiem: kontrolēt vāciešus un atvairīt krievus.

RL: Baltijā tomēr līdzdalība NATO tiek uzskatīta par būtisku - galvenokārt, protams, drošības garantiju dēļ.

Kotrels: Ikdienā NATO patiešām Baltijai ir neaizvietojama: tā nodrošina atbalstu, veicina pašpaļāvību, ļauj attīstīt kapacitāti, kas nebūtu pa spēkam katrai valstij atsevišķi. Nav šaubu, ka NATO sastāvā Baltijas valstis ir spēcīgākas, drošākas, neievainojamākas. Taču man nav skaidrs, vai un kā krīzes brīdī darbotos NATO garantijas. Tas gan vienmēr bijis šaubīgs jautājums, saistīts ar spēles noteikumiem. Spēles noteikumi ir mainījušies, pagaidām nav zināms, kā tas ietekmēs rezultātu.

RL: Lai kā tas arī būtu, daudziem Baltijā šķiet, ka dzīvot blakus Krievijai ir kā atrasties uz tumšas ielas sliktā rajonā - tu saasināti uztver katru mazāko kustību un troksnīti, kas varētu nozīmēt briesmas. Sakiet, lūdzu, vai arī jūs tā jūtaties? Vai arī tādēļ, ka esat krietnu laiku nodzīvojis Krievijā, jums tas ir pavisam citādi?

Kotrels: Nu, tā ir liela zeme un arī uzvedas ar lielas zemes ambīcijām. Līdz ar to tā mazākiem kaimiņiem var būt diezgan prasīgs un neērts kaimiņš. Es sevi mierinu ar domu, ka tālākā perspektīvā Krievija tomēr kļūs par tāda veida valsti un sabiedrību, kādu mēs to vēlētos redzēt. Paskatieties uz Krieviju pirms 150 gadiem, pirms 50 gadiem un tagad; paskatieties uz tās vadītājiem, kuru rokās bijusi totāla vara - Staļins, Brežņevs, Putins. Man šķiet, ka šādā plašākā skatījumā situācija tur tomēr uzlabojas. Tiesa, dažos lielā cikla posmos notiek mētāšanās un haoss - līdz ar to, piemēram, pēdējos piecpadsmit gados Krievija, uz kuras demokrātiju mēs likām, kā šķiet, nereālistiskas cerības, kļuvusi par Krieviju, kura šobrīd ir un, jādomā, tuvākajā nākotnē būs konsolidējusies ap sava veida “maigo autoritārismu”.

RL : Vai jums šī konsolidācija un kārtība šķiet labāka par Jeļcina nekārtību?

Kotrels: Nē, bet tā ir labāka par padomju sistēmu, kura savukārt - nu, par to, protams, var strīdēties - bija labāka par absolūto monarhiju. Es tur saskatu ilgtermiņa progresu. No īstermiņa perspektīvas, Krievija joprojām ir nemierīga un nenostabilizējusies valsts, kurai nešķiet saistošs ne starptautiskais viedoklis, ne starptautiskās institūcijas. Ar to tā daudz neatšķiras no Ķīnas vai no Buša Amerikas - starpība tikai tā, ka abas pēdējās ir stabilas valstis. Visumā var sacīt, ka tām nav raksturīga biedējoša vai šokējoša uzvedība, pretstatā Krievijas rīcībai pērn Gruzijā. Krievija izdara neatlaidīgu spiedienu uz Gruziju, liekot Gruzijas valdībai pastāvīgi nervozēt, izsitot to no sliedēm, saniknojot to, līdz galu galā vadzis lūst un tā izšķiras par nepārdomātu, spontānu rīcību, kas kalpo par attaisnojumu Krievijas rūpīgi sagatavotai intervencei. Mācība te ir nepārprotama: dzīvojot blakus Krievijai, nepieciešama milzīga pašdisciplīna un pašapziņa. Kamēr tu neradi apstākļus, kas Krievijai var dot ieganstu, lai iejauktos, viss ir kārtībā. Ja tu šādus apstākļus radi, intervence visdrīzāk arī sekos.

RL: Kad jūsu veikalā viesojās ASV ārpolitikas analītiķis Brūss Stoukss, viens no jautājumiem, par ko bija runa viņa rādītajās eiropiešu aptaujās, bija par to, kā, pēc eiropiešu domām, būtu jārisina attiecības ar Krieviju. Taču, manuprāt, Baltijā šī “risināšana” noteikti nozīmētu kaut ko pilnīgi citu nekā, teiksim, Vācijā. Tāpat arī to, ko patlaban dara Obamas administrācija, daži uzskata par pārlieku izdabāšanu Krievijai, bet citi - par visnotaļ pragmatisku politiku.

Kotrels: Manuprāt, arī Krievijas kaimiņiem Amerikas un Krievijas attiecību uzlabošanās var nākt tikai par labu, jo jūsu lielākās bažas, no stratēģijas viedokļa, taču ir tās, ka Krievija varētu rīkoties vienpusīgi un ignorējot jebkuras citas valsts viedokli vai diplomātisko spiedienu. Sevišķi bīstama situācija kļūtu tad, ja Krievija sāktu saskatīt kādus pozitīvus ieguvumus no Amerikas vai Eiropas kaitināšanas. Attiecības, kurās Krievijai ir kāds ieguldījums vai intereses, ir daudz izdevīgākas, tās var kalpot vismaz par faktoru Krievijas lēmumos par tālāku rīcību. Ja Krievijai ir labas un konstruktīvas attiecības ar Ameriku, tad tā nedarīs ko tādu, kas varētu Ameriku aizvainot. Ja valstis, kas atrodas blakus Krievijai, grib draudzēties ar Ameriku, tad to interesēs ir, lai arī Krievija ar to draudzētos. “Izdabāšana” ir tāds nejauks vārds, tas jau saknē ir kas slikts, labāk uz to visu raudzīties no labu un sliktu attiecību viedokļa. Var saprast, ka Baltijā psiholoģisks ieguvums ir tāda Džordža Buša vizīte, kur viņš izceļ tādus jēdzienus kā brīvība un demokrātija, vienlaikus pasvītrojot: mēs esam labāki par Krieviju! Mums ir demokrātija!

Mums ir vērtības! Krievijai tādu nav, Krievija nav perfekta, Krievijai no mums jāmācās. Taču tas Krieviju nevajadzīgi kaitina un pastiprina saspīlējumu. Tas, par ko šeit satraucas, ir: vai tikai Amerika mūs neiztirgo? Vai tā nepērk Krievijas draudzību, nododot mūs? Man tā šķiet vecmodīga domāšana. Viens, kas raksturīgs autoritārajiem un totalitārajiem režīmiem, ir zero-sum uzskats par varu un bagātību: jebkas, kas pieder vienam, ir uz kāda cita rēķina un, ja tu gribi simtprocentīgu kontroli pār itin visu, tad jebkas, ko iegūst cits, ir uz tava rēķina. Ja tiek pāri šim šķērslim domāšanā, tad kļūst pieļaujamas win-win pozīcijas: bagātības uzkrāšana, sabiedriskais labums, labums, no kā iegūst visi.

RL: Jums tomēr jāņem vērā, kā tas izskatās lielai daļai Krievijas kaimiņu, kuri no tās šo to jau pieredzējuši. Proti: Klintone ierodas Maskavā, parunājas ar Putinu, poļi nedabū cerēto radaru, bet krievi pēkšņi rīko manevrus pie Baltijas robežām. Vai, jūsuprāt, tas ir tikai tāds Aukstā kara recidīvs domāšanā, saskatīt saikni starp visiem šiem notikumiem?

Kotrels: Daļēji noteikti. Es nesaku, ka viss ir vislabākajā kārtībā. Protams, nav. Raizes par attiecībām ar Krieviju, par Krievijas nodomiem, par Amerikas iespējām un nodomiem ir labi saprotamas, es tikai uzdodu vienu jautājumu: kāda politika, kāda stratēģija ir labāka, kas ir labāks rezultāts? Manuprāt, labāks rezultāts ir ievilkt Krieviju draudzībā un savstarpējā izpratnē ar Eiropu un Ameriku, nevis novilkt nepārkāpjamu līniju smiltīs un iet konfrontācijas ceļu ar Krieviju. Rezultāts būs labāks pat tad, ja izrādās, ka Krievija īsti uz šo draudzību neatbild. Tā nu tas ir, ka Krievijai šķiet, ka tai ir tiesības iekasēt milzīgus parādus no Rietumiem, jo tā, lūk, pieļāvusi dažādus kompromisus, piekāpusies un padevusies Rietumiem, kuri tai nav atbildējuši ar to pašu. Līdz ar to Krievija kādu laiku var būt diezgan smags sarunu partneris, taču varbūt vērts pārbaudīt, vai laika gaitā neveidojas sirsnīgāks dialogs.

RL : Vai šī sirsnīgākā dialoga rezultāts varētu būt arī plašāka demokrātija Krievijā?

Kotrels: Nu, kā lai saka... Ja es, Roberts Kotrels, būtu krievs un dzīvotu Krievijā, es pavisam noteikti gribētu demokrātiju, vai ne? Taču šķiet, ka šobrīd ir milzīgi daudz krievu, kuriem pašreizējā sistēma, kas ir autoritārisms ar dažām demokrātijas dekorācijām - galvenokārt ārpolitikas vajadzībām -, labi patīk. Ja krievi šai sistēmā ir laimīgi - un izskatās, ka vairākums ir - vai mēs tādā gadījumā varam apgalvot, ka viņiem nav taisnība? Jā, varētu teikt, ka viņu domāšanu tā deformējusi totalitārā vēsture, ka šī sistēma viņiem liekas laba diezgan, jo viņi nezina, ka var būt vēl daudz labāk. Vēl varētu arī sacīt, ka autoritāra valsts pēc būtības ir nestabila, tā neatskaitās saviem pilsoņiem un līdz ar to ir bīstama citām valstīm. Taču vai šie argumenti ir pietiekami spēcīgi, lai sacītu: Krievijas sistēma ir slikta un to vajadzētu nomainīt ar citu? Pēdējā laikā mums bijuši pāris piemēri, kur mēs gribam nomainīt režīmus, kas ir nesalīdzināmi sliktāki nekā Krievijā, bet rezultāts ir dzīves līmeņa vēl tālāka pasliktināšanās.

Skaidrs, ka ar spēku neviens neko negrasās Krievijā mainīt. Bet es arī apšaubu, vai ir gudri nepārtraukti vērst pret Krievijas modeli retorikas un diplomātijas ieročus. Varbūt to vajadzēja intensīvāk darīt deviņdesmitajos gados, kad Krievijā vēl valdīja apjukums un tā bija ietekmējama, varbūt tad vajadzēja darīt vairāk nācijas veidošanas un demokrātijas veidošanas labā. Tagad tajā ir cits režīms, taču vismaz tas ir samērā stabils un vairākumam krievu tas acīmredzot ir pa prātam. Patiesībā var pat iztēloties, ka tas varētu evolucionēt uz kaut ko labāku. Es izjutu optimismu tūlīt pēc 11. septembra, kad likās, Putinam ir fantastiskas iespējas izveidot spēcīgu aliansi ar Ameriku. Galu galā bija kopīgas intereses - iztīrīt Afganistānu. Tomēr tas nenotika.

RL: Nu, katrā ziņā retoriski 11. septembris Putinam bija ieguvums. Nekādas alianses nebija, taču nemitīgi tika uzsvērts, ka arī Krievija, lūk, cīnās ar teroristiem un varēja netraucēti rīkoties Čečenijā.

Kotrels: Man Putins šķiet visai inteliģents politiķis, un man pat šķiet, ka viņš apsvēra iespēju šādu aliansi veidot. Taču, lai tā būtu iespējama, viņam būtu jātiek galā ar pretestību, ko izrādītu vai visa Maskavas politiskā elite. Tas būtu sarežģīti, bet iespējams. Otrkārt, Amerika nevarētu veidot ilgtspējīgu stratēģisku aliansi ar valsti, kas nepieņem un neīsteno demokrātijas vērtības - līdz ar to būtu nepieciešamas dziļas pārmaiņas Krievijas politiskajā sistēmā. Un tas tomēr nebija iespējams. Rezultātā Putins izmantoja izdevību, lai konsolidētu varu, kamēr Amerika pati kompromitēja savas demokrātiskās vērtības. Abas valstis kļuva militarizētākas, autoritārākas, vairāk gatavas uz intervenci. Šķiet tomēr, ka pat Putins saskata robežu, aiz kuras autoritārisms vairs nav efektīvs. Piemērs tam ir fakts, ka par savu pēcteci viņš izvēlējās civilizētāko Medvedevu kareivīgā, čekistiskā Sergeja Ivanova vietā. Es vienkārši saskatu mazus gaismas plankumiņus pelēkajās, apmākušajās debesīs, kas klājas pār demokrātiju un runas brīvību Krievijā, un varbūt šie sīkie gaismas stariņi liks cilvēkiem domāt: ei, man tas patīk, es gribu vairāk. Taču, kā jau jūs parādījāt sākumā, reizēm es varbūt esmu pārāk liels optimists.

RL: Bet vai jūs tāds esat? Proti, optimists arī attiecībā uz Latviju?

Kotrels: Nu, ņemot vērā iepriekšējo pieredzi, nebūtu prātīgi kaut ko tādu apgalvot. Bet man šeit ļoti patīk. Man šķiet, ka būtu krietni jāpiestrādā pie šīs jūsu minētās pārejas. Mēs līdz šim vēl neesam pat pieminējuši Latvijas politisko sistēmu, taču droši vien varētu vienoties, ka šī sistēma nedeva to, kas labajos gados bija nepieciešams - tika izvēlēts vieglākais ceļš, veicināta tērēšana, trūka politikas investīciju veicināšanai...

RL: Bet pie tā vainojama politiskā sistēma kā tāda vai konkrēti politiķi?

Kotrels: Protams, lēmumus pieņēma politiķi, taču politiķi un valdības rodas noteiktā politiskā sistēmā. Ar sistēmu es nedomāju tikai likumus un institūcijas, bet arī elektorāta sastāvu, uzvedību, pieredzi. Mēs atzīmējām, ka laimīgā kārtā Latvijai bija vēsture, uz kuru atsperties, lai iedzīvinātu tirgus un liberālisma vērtības, taču trūka tiešas, nepastarpinātas demokrātijas pieredzes, lai izveidotu tālredzīgu politisko sistēmu. Un tas, manuprāt, ir pats galvenais. Nobriedušā demokrātijā ir tikai dažas - varbūt 2-3 politiskās partijas, kas darbosies gadu desmitiem un kuru rīcību vēlētāji vērtēs gadu desmitu kontekstā. Viņi atcerēsies, kas notika iepriekšējā reizē un periodā vēl pirms tam. Viņi pieprasīs atskaites. Politikas kurss tiek ieturēts un mainās 10­20 gadu ciklā. Pēckara Lielbritānijā mums bija ilgstošs eksperiments ar sociālismu, kas galu galā izrādījās neveiksmīgs, tad tas tika labots, virzoties pa labi un eksperimentējot ar tirgus ekonomiku, tagad ir krīze un sava veida pārgrupēšanās. Taču tas viss nozīmē ilgtermiņa attiecības. Šeit partijas vēl tikai konsolidējas un vēlēšanu skaits bijis ļoti neliels.

RL: Nu, bet tad atgriežamies pie - ko nu?

Kotrels: Vēlētājiem, sabiedrībai vienkārši jārunā ar valdību tiešāk un saskaņotāk, turklāt jāsaka valdībai, lai tā ir stingra, lai neiet pa vieglāko ceļu, ja nepieciešams, lai tā ir skarba, bet lai veido modeli, kas darbojas un ir ilgtspējīgs. Varbūt šis nav īstais brīdis pieprasīt tirgus fundamentālismu, taču ir iespējams prasīt, lai valdība stingri ierobežo tēriņus sabiedriskajā sektorā, lai tā nodrošina pārvaldi, kas ir caurskatāma, saprotama un konsekventa, lai būtu plaši stratēģiski mērķi, ko palīdz sasniegt atzītas politiskās formācijas, no kurām mēs varam prasīt atbildību. Un vēl var prasīt - noteikti atgriezieties arī nākamajās vēlēšanās, lai mēs varam izvērtēt jūsu darbību. Un vēl, kas jums nepieciešams, ir inteliģenti mediji, kuri nodrošina, ka jautājums tiek aplūkots no visām pusēm, ka tiek uzklausīti visi argumenti. Labos laikos mediju spēks nav nemaz tik liels - tie ir tikai tāds kaitinošs sargsuns, taču pārmaiņu laikos mediju spēks ir milzīgs, jo cilvēki grib zināt, kā viņiem vajadzētu rīkoties. Rezumējot: problēmas ir smagas, taču tas nenozīmē, ka būtu jānokar deguns un jāpārtrauc cīnīties.