Identitāte trako mājā

Ivans Krastevs vada Liberālo pētījumu centru Sofijā, ir Vīnes Humanitāro un sociālo zinātņu institūta pastāvīgais loceklis, viens no Eiropas domnīcas (think tank) European Council on Foreign Relations dibinātājiem, žurnāla Foreign Policy Bulgaria galvenais redaktors un žurnāla Europe’s World asociētais redaktors. Žurnāla Foreign Policy 2008. gada aptaujā viņš 100 pasaules publisko intelektuāļu topā tika ierindots 85. vietā.

Rīgas Laiks: Vai jūs uzskatāt, ka Eiropai pašreiz ir sakarīga ideoloģija?

Ivans Krastevs: Nē, neuzskatu. Manuprāt, četri vai pieci pamatpīlāri, kas tādā vai citādā veidā nosaka Eiropas eksistenci, ir izsmelti. Saka, ka vienota Eiropa pastāv miera dēļ. Bet eiropieši pieņem mieru kā pašsaprotamu stāvokli – viņi baidās no daudzām lietām, taču no kara viņi nebaidās. Otrs Eiropas Savienības leģitimitātes pīlārs lielā mērā balstījās pieņēmumā, ka būs ekonomiska izaugsme un labklājība, tā bija daļa no eiropeiskās identitātes. Taču stāsts ir tāds, ka nākamajā desmitgadē izaugsme Eiropā kopumā būs minimāla vai nekāda.

RL: Eiropas veidošanās uz miera un pārticības idejām vēl nenozīmē ideoloģiju.

Krastevs: Jā, taču trešā ideja bija tāda, ka Eiropas Savienība ir postmoderns veidojums, kuram tuvosies arī citi reģioni. Tā ir post-nacionāla formācija, ar atvērtām robežām, pilna ar dažādību. Pirms gadiem pieciem tika izdotas grāmatas par Eiropas Savienību kā nākotnes modeli. Pēdējos gados mēs redzam, ka Indija kā demokrātiska valsts nebūt netiecas kļūt postnacionāla, tā ir tradicionāla suverēna valsts. Ķīna arī nav postmoderna, arī Brazīlija. Eiropas ideoloģiskā krīze izriet no tā, ka tas, ko mēs uzskatījām par universālu modeli, ir izrādījies izņēmums.

RL: Paskaidrojiet, lūdzu, jēdzienu “postmoderns”.

Krastevs: Mēs teicām – robežām nav nozīmes, nacionālā nav pati svarīgākā no identitātēm, jums var būt daudzas identitātes, jūs varat dzīvot dažādās vietās; jūsu lojalitāte pret savu nacionālo valsti nav augstākā lojalitāte. Tā rezultātā jums ir Eiropas Savienība. Tās ideoloģija sakņojās idejā, ka nacionālo valstu ideoloģija Otrā pasaules kara laikā sabruka un mēs pārgājām nākamajā līmenī. Bija sajūta, ka arī globalizācija izvēršas tajā pašā virzienā – biznesi ceļo no valsts uz valsti, valstis vairs pilnībā nekontrolē ekonomisko telpu un nespēj to ierobežot. Bija ideja, ka pasaule arvien vairāk pakārtojas ekonomikas dzinuļiem un ka pamatkonkurence notiks ekonomikas līmenī. Tieši tāpēc normālai, klasiskai nacionālismā balstītai identitātes politikai vairs nebūs nozīmes. Taču jaunie lielie spēlētāji, tāpat kā daži no vecajiem spēlētājiem – teiksim, ASV, joprojām uztur klasisko nacionālas valsts mentalitāti. Viņus neinteresē dalīties savā suverenitātē – tas neinteresē ne Indiju, ne Ķīnu, ne ASV, un pat ne Brazīliju. Līdz ar to Eiropa sāka justies lielā mērā izolēta, jo mēs ticējām, ka esam universāls modelis, pasaules nākotne, taču tagad mēs skatāmies apkārt un redzam, ka citi rīkojas pavisam citādi. Otrs minējums saistās ar sekulārismu – mūsdienu Eiropa ir ļoti sekulāra vieta, reliģijai Eiropā ir ļoti minimāla loma, katrā ziņā tā nav noteicoša. Taču paskatieties apkārt un jūs redzat, ka Savienotajās Valstīs reliģija spēlē arvien nozīmīgāku politisko lomu; Indijā valda sekulārisms, taču tur tikpat kā nav sekulāru cilvēku un tā lielā mērā balstās uz dažādu reliģisko kopienu attiecībām. Pat komunistiskajā Ķīnā, kas ir ļoti sekulāra, parādās cita tipa reliģijas – tā ir viena no vietām ar visstraujāk augošo reliģijas piekritēju skaitu. Vai mēs esam nākotne, galvenā pasaules tendence vai arī izņēmums? Tikko tu sevi sāc uzlūkot kā izņēmumu, tu vairs negribi mainīt pasauli – tieši otrādi, tu sāc baidīties, ka pasaule izmainīs tevi. Tieši tāpēc pēdējos piecos sešos gados Eiropa arvien vairāk uzvedas nevis kā spēks, kura politiskā nozīme mazinās, bet kā pensionārs. Gandrīz vai “Vissavienības nozīmes pensionārs”, bet šajā gadījumā – “Globālas nozīmes pensionārs”, kas nekur negrib iesaistīties.

RL: Ja pieņem, ka Eiropas Savienības sākumos atrodas ekonomiskas intereses un bailes no kara, tad varbūt var teikt, ka tāda veida struktūras ir ļoti nepateicīga augsne vienotas ideoloģijas izveidošanai?

Krastevs: Es piekrītu. Taču no šī redzes punkta ir interesanti apskatīt to, kā īsti notika Eiropas integrācija un kā mēs par to stāstām. Ir slavena grāmata “The European Rescue of the Nation State”, kur var redzēt, ka integrācijas sākuma stadijās visi tie pasaules šūmaņi un adenaueri nebija nekādi Eiropas federālisti, viņi bija tipiski nacionālie politiķi, kuri saprata, ka kara rezultātā daļa no nacionālo valstu leģitimitātes ir zudusi, un viņiem Eiropas integrācija bija veids, kā saglabāt nacionālu valsti. Kad viņi runāja par Eiropu, viņi turēja prātā savas nacionālās intereses, kuras, protams, bija ļoti atšķirīgas, taču viņi tiecās tās samierināt. Mēs mēģinām stāstīt par Eiropas integrāciju kā noteikta projekta attīstību, taču šis stāsts, manuprāt, ir radīts pēc tam. Bija krīzes situācijas, kas noveda pie lielākas integrācijas. Kritisks brīdis bija astoņdesmito gadu beigās un saistībā ar Padomju Savienības sabrukumu, kad radās jautājums, kas Eiropu turēs kopā? Kā to varēs saturēt?

RL: Ārēja ienaidnieka trūkuma apstākļos?

Krastevs: Jā, jo ārējais ienaidnieks bija ļoti svarīgs. Padomju Savienībai bija ļoti svarīga loma, jo visas šīs valstis labi saprata, ka neviena no tām atsevišķi nevar stāties pretim Padomijai. Turklāt Eiropas Savienība ļoti lielā mērā bija amerikāņu sponsorēts projekts, kā rezultātā būt anti-eiropeiskam tajā laikā nozīmēja būt arī anti-amerikāniskam, un to neviena valsts nevarēja atļauties. Tā rezultātā Eiropas paplašināšanos lielā mērā vadīja ģeopolitiski apsvērumi, jo Grieķija, Spānija, Portugāle bija valstis, kas atradās ceļā uz demokratizāciju, taču šī viņu atpalicība tika akceptēta. Apmēram 1991. vai 1992. gadā radās problēma – bija nepieciešama cita veida leģitimācija. Un tad nāca eiro. Eiro nav ekonomisks projekts, tas ir politisks projekts.

RL: Un tieši tāpēc tam var būt ekonomiski graujošas sekas.

Krastevs: Zināmā mērā eiro bija jāspēlē tā loma, kuru iepriekš spēlēja Padomju Savienība – neļaut nevienam iziet, jo iziešanas izmaksas būtu pārāk augstas. Ja paskatās, kā eiro ir uzbūvēts, zīmīgi, ka nav pat paredzēts, kā no tā var tikt ārā – šāda iespēja dokumentos vienkārši nav minēta. Tika sākts ar pieņēmumu, ka eiro pieņemšana ir uz mūžīgiem laikiem. Vienlaikus nebija pietiekamas politiskās gribas un sabiedrība nebija gatava tam, lai izveidotu kopīgu kasi un ekonomisko vienību nodrošinātu ar politisko vienību. Turklāt vienlaikus notika arī Eiropas Savienības paplašināšanās, kurai ir pašai sava dinamika. Paplašināšanās rezultātā Eiropa kļuva daudz raibāka nekā iepriekš. Salīdzinot Bulgārijas un Luksemburgas ekonomisko attīstību, grūti iedomāties, ka tās pieder vienai un tai pašai telpai. Vēl viens interesants aspekts ir tas, ka Eiropas Savienības leģitimācijas elements bija arī doma par šo savienību kā savstarpējas tuvināšanās mehānismu. Pievienojam nabadzīgu valsti un tā, atrazdamās Eiropas Savienībā, kļūs bagātāka. Ienākumu plaisa starp šo jauno dalībvalsti un Vāciju samazināsies. Pirmajos desmit gados tā arī notika, paplašināšanās dienvidu virzienā ar Spāniju un Grieķiju un tai sekojošā naudas pārcelšanās plaisu samazināja. Šībrīža krīzē ir pavisam cita situācija. Ja pozitīva scenārija rezultātā Grieķijas reformas būs sekmīgas, tad desmit gadu laikā Grieķija būs tikpat tālu no Vācijas, kā tad, kad tā iestājās Eiropas Savienībā. Tagad ir skaidrs, ka atrašanās Eiropas Savienībā negarantē, ka dalībvalsts tiks līdzi un noķers attīstītās valstis. Austrumeiropas valstis daudz labprātāk īstenoja reformas, jo mums bija pozitīvas gaidas. Tagad daudzi saka, ka ar Grieķiju jārīkojas tāpat kā ar Austrumvāciju – nepieciešams privatizēt viņu vietā, jo paši viņi to izdarīt nespēj, un jāpiespiež viņus dzīvot samērīgi ar saviem līdzekļiem. Taču Austrumvācijā šis modelis darbojās, jo ļaudis domāja, ka pēc desmit gadiem viņus gaida labāka dzīve, viņi negribēja atgriezties pie komunisma. Turpretim Grieķijā viņi grib saglabāt to, kas viņiem ir. No nākotnes viņi neko labu negaida. Tādēļ Grieķijā ir nacionālie streiki, cilvēki uz ielām, kas neļauj piemērot jostas savilkšanas stratēģiju. Veiksmīgām Austrumeiropas reformām palīdzēja arī komunisma mantojums, tā rezultātā iespējamās protesta struktūras, piemēram, arodbiedrības, bija pilnībā deleģitimizētas. Neviens arodbiedrību dēļ uz ielas neies. Bet Spānijā vai Grieķijā tās ir pilnīgi leģitīmas struktūras. Eiropā pastāv interesants paradokss – Eiropas institūcijās ievēlētajiem lēmumu pieņēmējiem nav jāsatiek savi vēlētāji, turpretim mazajās valstīs var nomainīt valdību, taču jūtami mainīt valdības politiku nav iespējams. Mazām valstīm sava izmēra dēļ ir ļoti minimāla autonomija, īpaši ekonomikā. Kas notiek, ja ekonomikā ir minimālas manevra iespējas? Tā rezultātā identitātes politika kļūst ievērojami svarīgāka. Ekonomiskās krīzes rezultātā cilvēki nerunā vis par ekonomiku, bet par identitāti. Uzvarošā tendence ekonomiskās krīzes apstākļos ir nevis kreisie, kas mēģina panākt ekonomisku lēmumu pieņemšanu, bet labējās partijas, kas nerunā par ekonomiku, un ja arī runā, tad viņu skaidrojumi ir galvenokārt par iebraucējiem, imigrantiem un tamlīdzīgi. Manuprāt, identitātes politikas pieaugums ir neparedzēts ekonomiskā lauka sašaurināšanās blakusprodukts.

RL: Vai Grieķija, jūsuprāt, ir drauds visam Eiropas projektam kopumā?

Krastevs: Jā. Un, godīgi sakot, ir ļoti skaidrs, kāpēc. Grieķija ir maza valsts, tai ir lieli parādi. Taču daudz svarīgāk ir tas, kam Grieķija ir parādā, kurš devis naudu? Un pārsvarā tās ir Francijas un Vācijas lielās bankas. Ja Grieķija nespēs pildīt savas saistības jeb defoltēs, tas pārvērtīsies par banku krīzi Eiropā. Ja būs banku krīze, tad rodas jautājums – kurš glābs bankas? Nacionālās valstis vai Eiropas Savienība? Otrs jautājums – kurš glābs Grieķijas bankas? Tām ir milzu parādi. Ja jūs tām nedosit svaigu naudu, neviens Grieķijai nedos kredītus. Ja Grieķijai nedos kredītus, nebūs ekonomiskas izaugsmes. Ja nebūs ekonomiskas izaugsmes, nebūs iespējams samaksāt nekāda apjoma parādus, jo nav pietiekama patēriņa. Kur ir solidaritātes robežas? Piemēram, kas vāciešiem ir bīstamāk – nedot vai iedot naudu Grieķijai un radīt citām valstīm ilūziju, ka tās var aizņemties, cik vien tīk, jo vācu nodokļu maksātāji tās aizsargās? Šobrīd Bulgārijā ir populārs joks: “Kas ir jaunā eiro-komunisma versija? – No katra vācieša pēc viņa spējām un katram grieķim pēc viņa vajadzībām.”

RL: Kas notiks, ja Grieķija spēs pildīt savas saistības?

Krastevs: Lai Grieķija izdzīvotu, ir jānotiek divām lietām. Pirmkārt, Grieķijai jāļauj pārspēlēt  sava parāda atdošanas nosacījumus, jo šobrīd tas ir pārāk liels, lai tiktu nomaksāts. Un, otrkārt, kādam ir jādod nauda tām bankām, kuras tur grieķu parādu, jo nosacījumu pārspēlēšanas gadījumā šīs bankas zaudēs daudz naudas. Starptautiskā valūtas fonda aprēķini liecina, ka šobrīd nepieciešami 400 miljardi eiro Eiropas banku rekapitalizācijai. Tas nav nemaz tik daudz, kā izklausās. Vienīgā problēma ir tā, ka mums nav politiska mehānisma, kas ļautu izlemt, kurš ko darīs. Ņemsim Slovākiju – jauna eirozonas dalībvalsts, priecīga būt eirozonā, bet pamatos nabadzīga valsts. Slovāki šobrīd ir sekojošā situācijā: divdesmit gadus viņi dzīvojuši stingras taupības režīmā, kā vairums Austrumeiropas valstu; viņi ir daudz nabadzīgāki nekā Grieķija. Un tagad viņiem prasa, lai viņi atdotu ievērojamu savas naudas daļu Grieķijas glābšanai. Viņiem tas, protams, riebjas, jo ir grūti paskaidrot iedzīvotājiem, kāpēc nabagam ir jāatdod sava nauda radiniekam. Turklāt viņiem nemaz nešķiet, ka grieķi ir viņu radinieki. Bet, otrkārt, pastāv miglainā Grieķijas nodokļu iekasēšanas sistēma. Ir lielisks stāsts par to, ka Atēnās bija 164 personas, kas maksāja peldbaseina nodokli. Taču pēc Grieķijas valdības pasūtījuma veiktajās Google Earth fotogrāfijās redzams, ka peldbaseini ir vairāk nekā 16 000 mājās. Slovāki mierīgi varētu teikt – “mēs netaisāmies maksāt par viņu peldbaseiniem!” To dzirdot, vācieši varētu teikt, klausieties, kāpēc mums būtu jāmaksā par katru Eiropas nostūri? Lai pastāvētu kaut kāda kopīga eiro laiva, pamatproblēma ir tā, ka Vācijas ekonomikai, kas ir 40% no eirozonas, būtu jāsaka – mēs visus piesegsim un visi var aizņemties naudu ar tādiem pašiem nosacījumiem kā vācu kompānijas. Manuprāt, tas ir ļoti smags lēmums. Šķiet, ka Vācija ir nolēmusi kaut ko tādu darīt. Viņi glābj eiro, jo baidās, ka situācija var kļūt nekontrolējama. Nelaime tā, ka lēmumu pieņemšanas process Eiropā ir ļoti lēns, bet tirgus ir ļoti ātrs.

RL: Kurš var aprēķināt, vai glābt eiro nav pārāk dārgi?

Krastevs: Tas ir labs jautājums. Ekonomisti visu laiku modelē un rēķina. Taču neviens nevar izdarīt reālus aprēķinus, jo neviens nezina, kā reaģēs iedzīvotāji. Politisko reakciju nav iespējams kalkulēt. Tieši tas šobrīd ir Eiropas krīzes centrā. Ja vēlaties, var nomierināt tirgus, kuri šobrīd liek likmes pret eiro, jo grib redzēt, cik stipra būs Eiropas atbilde. Tirgos eiro vērtība tiek mērķtiecīgi pazemināta. Lai nomierinātu tirgus, jums tie jāpārliecina, ka situācija nav tik slikta, kā viņi domā. Taču, ja situācija nav tik slikta, tad kā jūs pārliecināsit vēlētājus, ka viņiem ir jānes tik liels upuris? Tā ka politiķiem ir jāsūta viena vēsts tirgiem un pilnīgi cita vēsts vēlētājiem, taču tas notiek laikā, kad abas vēstis parādās televīzijā.

RL: Neizklausās pēc īstenojamas stratēģijas.

Krastevs: Tas ir ļoti grūti. Man ir liela cieņa pret to, ko viņi izdarīja Vācijā – viņi ļāva notikt patiesām diskusijām, viņi ļāva izskanēt visām pret eiro glābšanu vērstajām balsīm. Un galu galā viņu jautājums bija – labi, ko mēs iegūstam, ja mēs glābjam eiro, un ko mēs iegūstam, ja to nedarām? Ņemiet vērā, ka ne Grieķija, ne Portugāle patiesībā nespēj sagraut eirozonu. Tās sabrukums kļūs reāls tikai tad, ja vācieši zaudēs ticību eiro. Un šobrīd gandrīz puse Vācijas iedzīvotāju uzskata, ka ar vācu marku bija labāk, un grib pie tās atgriezties.

RL: Nesen Putins par vēlamu nosauca Eirāzijas Savienību. Ko jūs domājat par šīs idejas funkcionalitāti un īstenojamību?

Krastevs: Tas nebūs viegli, taču es varu minēt dažus racionālus apsvērumus, kas varētu būt šīs idejas pamatā. Pirmkārt, arī Krieviju krīze skāra ļoti smagi, palasiet, ko teica Kudrins neilgi pirms aizgāja. Viņš runāja par nākamo desmitgadi kā zaudētu, jo Krievija ir pilnībā atkarīga no tā, kā attīstīsies globālā ekonomika – gāze, nafta un metāli joprojām ir viņu eksporta pamatā, tā ir ekonomika, kas pilnībā atkarīga no dabas resursiem. Taču šo resursu cena ir atkarīga no ekonomiskās izaugsmes – ja pasaules ekonomika aug, nafta kļūst dārgāka, ja neaug, naftas cena krīt. Ja naftas cena krīt, Krievijai būs ļoti grūti īstenot savu sociālo politiku. Atbildot uz 2008. un 2009. gada krīzes situāciju, viņi palielināja pensijas, sāka atjaunot armiju un tā tālāk. Ar šīm lietām saistās ievērojami izdevumi. Pamatā Putina arguments ir sekojošs: krīzes rezultātā notiks pasaules reģionalizācija un Krievijai ir nepieciešams savs ekonomiskais reģions. Otrs iemesls veidot Eirāzijas Savienību ir tas, ka, jo vēlāk tas tiks darīts, jo grūtāk to būs izdarīt. Te problēmas rada Eiropa. Tās piedāvājums Ukrainai ir panācis to, ka Ukraina nav sevišķi ieinteresēta iesaistīties Krievijas ekonomiskajā reģionā. Otrā laukuma pusē ir Ķīna. Ja Krievija tagad neiegūs Kazahstānu, tad pēc desmit gadiem Ķīna, kas šobrīd aktīvi paplašina savu ekonomisko klātbūtni Kazahstānā, kļūs par nopietnu konkurentu un, godīgi sakot, tas ir konkurents, ar kuru Krievija negrib konkurēt. Turklāt Krieviju ieskauj valstis, kas varētu eksportēt politisku nestabilitāti. Šobrīd Kazahstāna izskatās ļoti stabila vieta, kamēr Nazarbajevs ir dzīvs. Taču viņš ir cilvēks un pat Nazarbajevs kādu dienu mirs. Kā nodrošināties pret to, kas notiks pēc tam?

RL: Tai nozīmē, ka varētu notikt kas līdzīgs Kirgizstānai?

Krastevs: Tieši tā! Bez tam es uzskatu, ka notikumi Tuvajos Austrumos Putinam deva trīs mācības. Pirmkārt, neatkarīgi no tā, cik ļoti tu centies sapludināt savu kapitālu ar Rietumu kapitālu, kad tev būs problēmas, viņi nepalīdzēs. Kā Kadāfi gadījumā – tu vari nopirkt Juventus akcijas, taču, kad cilvēki izies ielās, šīs naudiņas tev nepalīdzēs. Citiem vārdiem, Putins saprata, ka nav iespējams būtu par pensionētu diktatoru. Ja gribi nomirt labi, tev ir jāmirst, esot pie varas. Otrkārt, tev ir jābūt drošam, ka tavi kaimiņi neizraisīs nestabilitāti. Tā kā Centrālāzijas republikās nav varas pārmantojamības mehānisma, tie ir personību režīmi, paturēt tās Krievijas ekonomiskās ietekmes sfērā nozīmē samazināt riskus. Un, treškārt, tādējādi tiktu radīts areāls, kurā Krievijas bizness, kas nav starp konkurētspējīgākajiem pasaulē, iegūst dažādas tirdzniecības priekšrocības. Taču problēma tā, ka šis ekonomiskais reģions ir mazs – ar Baltkrieviju un Kazahstānu nepietiek. Cita lieta, ja tur būtu arī Ukraina, taču tai trūkst entuziasma.

RL: Tātad, jūsuprāt, tā nav pilnīgi traka ideja?

Krastevs: Nē, es zinu, kāpēc viņš par to runā. Trakums ir tajā, kā viņi to izdarīs, jo Krievijas pamatproblēma ir, ka tā ir pilnībā nefunkcionējoša valsts. Cilvēkiem ir priekšstats vai arī viņi izliekas, ka Krievija ir nedemokrātiska, taču zināmos līmeņos ļoti efektīva valsts. Stāsts ir cits. Skatoties uz Krieviju, ir skaidrs, ka viņi nespēj ieviest to, ko grib. Viena lieta ir apcietināt Hodorkovski vai kontrolēt Prohorova partiju, bet pavisam cita lieta ir kontrolēt ekonomiku un kontrolēt reģionus. Kad cilvēki runā par Krieviju kā vadītu un menedžētu demokrātiju, viņi nesaprot, ka Krievijā ne tik daudz vilto demokrātiju, cik vilto menedžmentu. No Maskavas viedokļa lielākā problēma ir tā, ka viņu kontrole pār reģioniem ir ļoti ierobežota. Teiksim, Čečenija. 2009. gadā tur nogalināto Krievijas karavīru un valsts ierēdņu skaits bija lielāks nekā Irākā nogalināto amerikāņu karavīru skaits. Šo vietu nav iespējams kontrolēt bez koalīcijas ar vietējo karavadoni Kadirovu. Un pie kādiem nosacījumiem tiek uzturēta lojalitāte Kadirovam? Viņš tur kontrolē situāciju, turklāt galēji ekstrēmu situāciju. Krievijas politiķu lokā Čečeniju sauc par “iekšējām ārzemēm”. Manuprāt, šo Krievijas valsts mašīnas vājumu cilvēki nepamana, jo mūsu prātos autoritārisms vienmēr ir stiprs – negodīgs, represīvs, bet efektīvs. Taču radīt funkcionējošu autoritāru valsti nav vieglāk kā radīt funkcionējošu demokrātisku valsti. Nefunkcionējoša valsts ir galvenā Krievijas iezīme. Otrkārt, kad mēs domājam demokrātijas un autoritārisma jēdzienos, mēs domājam, ka autoritāri līderi patīk viens otram. Taču Lukašenko ne sevišķi patīk Putinam un otrādi. Vissarežģītākais no trim ir Nazarbajevs, kurš radījis izdzīvošanas stratēģijas tik grūtā valstī kā Kazahstāna. Kā viņi varētu darboties kopā?

RL: Pieņemsim, ka jums taisnība un Krievija ir lielā mērā funkcionēt nespējīga valsts. Vai no Krievijas jābaidās?

Krastevs: Nespēja funkcionēt pati par sevi ir bīstama. Šobrīd situācija ir sliktāka nekā pirms diviem mēne­šiem – ne tikai tāpēc, ka Putins atkal būs prezidents, bet tāpēc, ka Medvedevs kļūs par premjerministru. Kāpēc? Jo iepriekš bija priekšstats par nedaudz liberālāku prezidentu, kurš nav pārāk spēcīgs, taču viņš tomēr ievērojami izmainīja komunikācijas stilu, ar viņu bija viegli runāt. Tam līdzās bija ļoti spēcīgs premjerministrs. Putins pēc atgriešanās būs tāds pats, kāds viņš bija. Taču Medvedevs vairs nav liberāls. Pirmkārt, viņš nodeva savus liberālos atbalstītājus un viņi viņu ienīst vēl vairāk nekā Putinu, un viņš, savukārt, ienīst viņus, jo vislielākais naids ir pret tiem, kurus tu esi nodevis. Otrkārt, Medvedevs ir ticis publiski pazemots – kā tāds, kurš ir vājš, kurš nav nekas. Viņš vairākkārt publiski teica, ka gribētu pretendēt uz prezidentūras turpinājumu. Īpašā intervijā Financial Times viņš teica, ka grib būt prezidents. Viņa grupējums viņu atbalstīja. Un tad viņu palūdza partijas kongresā par prezidentu ieteikt Putinu, ko viņš arī izdarīja. Viņam pašam tas nepatika, taču viņš nevar atļauties savu nepatiku vērst pret Putinu, tādēļ viņam nāksies savu spēku demonstrēt citos virzienos. Kur viņš to demonstrēja? Pret Kudrinu. Viņa rīcība bija vienkārši smieklīga. Viņš gribēja parādīt – es esmu priekšnieks. Man ir aizdomas, ka premjerministra amatā viņam būs milzīgs kārdinājums izrādīt savu varu. To nevar demonstrēt ekonomikā, to nevar demonstrēt Čečenijā, to nevar demonstrēt pret Ķīnu un ASV, taču to var demonstrēt attiecībās ar mazajām kaimiņvalstīm. Tāds risks pastāv. Otrs risks ir tas, ka Krievijas līderi nekad nav ņēmuši Eiropas Savienību nopietni, viņi tajā saskatīja sofisticētu Padomju Savienības modeli, kas jebkuru brīdi var sabrukt, turklāt viņi netic nekādiem post-nacionāliem risinājumiem. Tāpēc šobrīd viņi pārspīlē Eiropas Savienības vājumu un viņiem var būt kārdinājums izdarīt kaut ko stulbu.

RL: Jūs runājat par vēlmi demonstrēt spēku, kas izklausās pēc padsmitgadnieku psiholoģijas, nevis pieaugušiem cilvēkiem.

Krastevs: Vai jūs zināt, ka šobrīd augstos Krievijas valdības un uzņēmumu amatos nav neviena cilvēka no Tālajiem Austrumiem? Normālā situācijā, kad jūs mēģināt saturēt valsti kopā, jūs mēģināt lokālajām elitēm radīt pārstāvniecības sajūtu. Tā vietā Krievijā notiek savējo loka konsolidācija. Tāpēc psiholoģijai ir nozīme un tā ir jāņem ļoti nopietni. Pat ja mēs runājam par valsts interesēm, tad tās veido tas, kā valsts līderi uztver draudus. Draudi nav kaut kas objektīvs. Piemēram, Krievija pasludināja, ka NATO paplašināšanās ir ievērojams risks valsts drošībai. Tajā pašā laikā 2008. gadā Kremlim pietuvināts think tank veica pētījumu, jautājot federālajām un reģionālajām elitēm, ko viņi uztver par galvenajiem draudiem Krievijai. Viņiem netika dotas iespējamās atbildes, draudi bija jāizdomā pašiem. Pirmais izrādījās enerģētiskā atkarība, pēc tam nāca korupcija. Ķīniešu imigrācija sarakstā bija astotā, NATO paplašināšanās bija 22. vietā. Varētu jautāt, ja Krievijas elite nejūt to kā reālu draudu, kāpēc viņi par to tik daudz runā? Situācija ir tāda, ka tad, kad tu nejūties drošībā, tu nerunā vis par to, no kā visvairāk baidies, bet runā par to, par ko jūties drošs runāt. Tu dari to, ko vari atļauties. Nepiekrist NATO ir droši, jo nekas nenotiks. Turpretim nav skaidrs, kā runāt par separātismu, par Ķīnu. Krievijas drošības aprindās Ķīna un islāms ir divas tēmas, par kurām nerunā, jo nav saprotams, kā to darīt. Vai Ķīna ir sabiedrotais? Ja tā, tad kāpēc viņi pārtraukuši pirkt Krievijas ieročus un tagad tajos pašos tirgos konkurē ar Krieviju kā ieroču eksportētājs? Otrkārt, ir arī politiskā daļa. Režīma dabai ir nozīme nevis vienkārši demokrātijas pretnostatīšanā autoritārismam, bet tajā, no kā tu baidies. Krievijā ir režīms, kas nav pārmērīgi represīvs, nebalstās uz atklātu vardarbību, ar ļoti vāju opozīciju. Tai pašā laikā, lai gan opozīcija ir tik vāja, jums ir valdošās elites paranoiskas bailes par opozīciju. Piemēram, Prohorova kungam lūdza izveidot partiju. Viņš ieguldīja naudu, sāka kaut ko darīt, bet viņiem tas nepatika. Smieklīgākais manipulāciju procesā ir tas, ka ir svarīgi neparādīt, ka tu manipulē. Manipulatoriem jābūt neredzamiem. Taču Surkova kungs izdarīja visu, lai pasaule zinātu, ka viņš manipulē ar visiem. Vēlamā vēsts – mēs esam priekšnieki, mēs nosakām visu. Manuprāt, ideja, ka tu nosaki visu, un saasināta reakcija uz 200 cilvēkiem, kas protestē un kurus tu visus pazīsti pēc vārdiem, ir daļa no tā, ka tu jūties nedroši, bet nezini, no kurienes esi apdraudēts. Varas līmenī esošie labi zina, ka viņu vara nav leģitīma, taču, no otras puses, ir sabiedrība, kas īsti nav sabiedrība un pat nenojauš, kāds kolektīvu darbību spēks tai ir pieejams. Tas ir ļoti svarīgi. Putina režīma spēks un izdzīvošanas spēja balstās divos faktoros, kam analītiķi parasti nepievērš uzmanību. Pirmais faktors ir atvērtas robežas, cilvēki var izbraukt, viņi var braukt uz Rīgu, pat Lužkova kungs gribēja pārcelties uz Rīgu, viņi var pārcelties, organizēties un redzēt, ko nozīmē brīvība. Ja tu esi krievs, vīlies pēdējo divdesmit gadu politiskajās pārmaiņās, tu domā – kāpēc man mainīt Krieviju, ja es varu nomainīt savu atrašanās vietu? Kāpēc no Krievijas mēģināt uztaisīt Vāciju, ja var vienkārši pārcelties uz Vāciju. Otrs faktors ir internets, sava veida virtuālas emigrācijas telpa. Saskaņā ar datiem, krievi sociālajos tīklos pavada divreiz vairāk laika nekā rietumnieki. Abas šīs izejas iespējas ir režīma stabilitātes atslēga, un nevis represijas, kas prasa ļoti labi organizētu represīvo aparātu. Tā kā nav paredzams, no kurienes nāks opozīcija, tu saasināti reaģē uz jebko, kas pēc tādas izskatās. Tāpēc psiholoģijai ir milzīga nozīme. Manā izpratnē demokrātisku valstu līderi ir pēc definīcijas šizofrēniski, jo viņiem visu laiku dažādām auditorijām jāsaka dažādas lietas. Turpretim autoritāri līderi ir paranoidāli, jo viņi pastāvīgi mēģina iztēloties, kā izskatīsies opozīcija, un viņu iztēlē tā vienmēr ir stiprāka nekā īstenībā.

RL: Jūs nesen rakstījāt, ka Krievija mēģina sevi modelēt, vadoties no 19. gadsimta politiskajiem piemēriem. Paskaidrojiet, ko jūs ar to domājāt.

Krastevs: Viņi padomijas traumas dēļ nedzīvo ar šo post-nacionālo, post-moderno valstiskumu, turklāt Krievija nekad savā vēsturē nav bijusi nacionāla valsts – tā vienmēr bijusi impērija. Līdz ar to nacionālā identitāte ir ļoti problemātiska. Turklāt, saskaņā ar Levadas pētniecības centra veikto aptauju, 43% krievu neuzskata, ka Krievijas robežas paliks nemainīgas. Pazīstams krievu sociologs Semjons Kordonskis man reiz teica: klausies, kad tu esi trako mājā, ir trīs jautājumi, ar kuriem mēģina noskaidrot tavu identitāti – kā tevi sauc? no kurienes tu nāc? un kur tu dzīvo? Krievija nevar atbildēt ne uz vienu no šiem jautājumiem. Viņi ilgojas pēc 19. gadsimta, kad Krievija bija eiropeiska vara, kuru neviens nemēģināja mainīt. Neaizmirstiet, ka populārākie politiskie filozofi Krievijā ir tādi kā Karls Šmits un Fransuā Gizo. Krievijas režīms ir ārkārtīgi anti-populistisks, elitisks. Viņi uzskata, ja visiem cilvēkiem ļaus balsot, tās būs Krievijas beigas, jo uzplauks visas reģionālās identitātes un sāksies separātisms. Taču es gribu būt godīgs. Es nedomāju, ka brīvu vēlēšanu ieviešana Krievijā atrisinās Krievijas problēmu. Viegli pateikt, ka ar to pietiks, taču, lai varētu pastāvēt demokrātiska valsts, jums vispirms jāiegūst funkcionējoša valsts.

RL: Aizmirstam uz brīdi par Krieviju, Ķīnu un Eiropu. Kas ir labs pašā demokrātijas idejā?

Krastevs: Ir viena lieta, kas šobrīd demokrātiju padara īpaši pievilcīgu. Pirmkārt, mēs tagad dzīvojam pasaulē, kurā neviens par demokrātiju neko sliktu nesaka. Tas ir stulbi. Demokrātija nekad nav tikusi pieņemta viegli, sākot ar Platonu, kurš teica, ka tā ir muļķu vara, un beidzot ar Čērčilu, kurš deva labāko demokrātijas problēmas definīciju. Viņš mēdza teikt, ka stiprākais arguments pret demokrātiju ir piecu minūšu saruna ar vidējo vēlētāju. Taču demokrātijā ir kaut kas ārkārtīgi pievilcīgs un šodienas pasaulē tai īsti nav alternatīvu. Mūsdienās ideoloģiskā tipa leģitimitātei ir pienācis gals. Nav lielu teoriju, izņemot varbūt Tuvo Austrumu islāmiskās partijas. Neviens vairs nevar valdīt, pretendējot uz to, ka viņš ir Dieva sūtīts, kā to pagātnē darīja karaļi, vai tāpēc, ka komunistu manifests tev ir devis varu, jo tu esi šīs ideoloģijas nesējs. Balsojums vēlēšanās vienā līmenī tiek uztverts kā varas leģitimitātes galvenais avots. Vēl svarīgāk ir tas, ka visas mūsu sabiedrības ir patērētāju sabiedrības. Patērētājs pēc definīcijas ir neapmierināts, to apstiprina psihologu pētījumi. Agrāk, kad tu nopirki kādu lietu, es nerunāju par pārtiku, tu ar šo lietu vismaz kādu brīdi biji apmierināts. Mūsdienās pat šis īsais apmierinājuma periods ir iznīcināts, jo tu šo lietu vari atdot nākamajā dienā. Viss balstās uz to, lai uzturētu cilvēkos neapmierinātību, jo apmierinātu cilvēku gadījumā nebūs nekāda patēriņa.

RL: Kā Barijam Švarcam, rakstot par to, ka vairāk ir mazāk…

Krastevs: Tieši tā, izvēles paradokss. Tā tiek iegūts pastāvīgi neapmierināts patērētājs. Kā pārvaldīt neapmierinātus cilvēkus? Autoritārisms ir balstīts uz cilvēku apmierinātību vai klajām represijām. Taču vardarbība ir ļoti dārga, sevišķi šobrīd ar mazajiem ieročiem, teroristu bumbām…

RL: Citiem vārdiem, jūs sakāt, ka demokrātiska sistēma…

Krastevs: …ir vienīgā, kas var pārvaldīt neapmierinātus cilvēkus. Jo demokrātija netiecas apmierināt cilvēkus, tā viņiem piedāvā institucionālu veidu, kā tikt galā ar savu neapmierinātību – jūs varat nomainīt pie varas esošos cilvēkus. Pagājušā gadsimta nogalē cilvēkus apmierināja demokrātija pateicoties lietām, kuras šobrīd kļuvušas problemātiskas. Tika teikts, ka demokrātija rada pārticību. Jā un nē. Dažas demokrātija rada lielāku pārticību, bet, piemēram, Ķīnai bez nekādas demokrātijas tas izdodas labāk. Tika teikts, ka jo vairāk demokrātijas, jo mazāk vardarbības, taču daudzi pētījumi rāda, ka Āfrikas mazu ienākumu demokrātijās pilsoņu kara risks ir daudz lielāks nekā mazu ienākumu autoritāros režīmos. Trešais pieņēmums bija tāds, ka demokrātijas savā starpā nekaro, slavenais demokrātiska miera teorijas arguments. Kādu laiku tā bija… No šī redzes viedokļa, visi šie argumenti ir ļoti retoriski. Nevar teikt, ka visas labās lietas nāk kopā. Demokrātija var nozīmēt lielāku pārticību, tā var nozīmēt brīvību, taču šīs lietas nepieciešami no tās neizriet.

RL: Kādu elementu klātbūtne ir nepieciešama, lai sistēmu sauktu par demokrātiju?

Krastevs: Demokrātija ir politiska konkurence ar nezināmu iznākumu. Brīvas un godīgas vēlēšanas, kurās neviens nezina, kurš uzvarēs. Taču šobrīd pasaulē pieaugošā spriedzes pilnā kombinācija starp dusmīgu anti-elitārisku sabiedrību un ļoti manipulatīvām elitēm var būt ļoti bīstama. Turklāt šobrīd visi tur aizdomās valsti. Labajā pusē ir, piemēram, Tējas partijas ļaudis, pēc kuru domām labākais, ko valsts varētu izdarīt, būtu izzust. Kreisajā pusē ir, piemēram, Wikileaks cilvēki, kuri apgalvo, ka viss, ko valsts dara, ir noziegums. Tikai šāda iemesla dēļ var gribēt publiskot katru ASV valdības sīkumu – tu pat nemēģini palasīt to, ko publisko, un pamanīt, kur ir kāds pārkāpums, jo viss, ko dara valsts, ir noziegums. Tādējādi galēji labējā un galēji kreisajā pusē ir cilvēki, kuri atsakās no uzskata, kas tika izveidots sevišķi pēc Otrā pasaules kara, proti, ka ir divi spēki – valsts un tirgus, un tie viens otru līdzsvaro. Tirgus valda tur, kur valsts nespēj, un valstij jāregulē tirgus neveiksmes. Tagad tiek teikts, ka valsts neko nespēj izdarīt, tā ir sagūstīta un nespēj darboties sabiedrības interesēs.

RL: Ja jums kādam marsietim nāktos attaisnot un paskaidrot valsts eksistenci, ko jūs viņam teiktu?

Krastevs: Es to paskaidrotu ar īsu stāstu. Nav iespējams pārvaldīt visu pasauli, jo septiņi miljardi ir pārāk daudz. Lai būtu jelkāda pārvaldība, jābūt mazākām vienībām. Būt par pasaules pilsoni ir ērta pozīcija māk­sliniekam, bet ne vienkāršam pilsonim. Un, otrkārt, ir jārunā par identitātes politiku. Ir slavens ekonomisks eksperiments. Saskaņā ar ekonomikas teoriju, ja ir divi veikali, kas tirgo vienus un tos pašus produktus un atrodas vienlīdz tālu no dzīves vietas, racionāls patērētājs iepirksies tajā veikalā, kurā ir nedaudz zemākas cenas. Eksperimenta rezultātā izrādījās, ka cilvēki iepērkas nevis tajā veikalā, kurā ir zemākas cenas, bet tajā, kas pieder viņu etniskajai grupai. Tādēļ identitātes dimensiju nevar ignorēt. Starp citu, ASV nekad nemēģinās ieviest stipru sociālo politiku nevis sava individuālisma dēļ, bet tāpēc, ka etniski daudzveidīgas grupas ļoti nelabprāt dalās ar saviem resursiem. Šodien mēs to redzam arī Eiropas Savienībā. No šī redzes viedokļa, cilvēcei ir nepieciešamas noteiktas organizējošas vienības un vēsturiski kā tāda ir radusies valsts. Tā var izzust, taču kaut kas cits nāks vietā, jo ideju par globālu pārvaldi, globāliem noteikumiem un globālu izpildvaru, manuprāt, ir ļoti grūti īstenot.