Latvijas intelektuālais fiasko

Rīgas Laiks: Cik saprotu, tu esi sociālantropologs?

Roberts Ķīlis: Jā, noteikti. Es nekad neesmu nožēlojis šo izvēli. Ir daudzas lietas, ko es esmu nožēlojis, bet to es neesmu nožēlojis. Es aizgāju no filozofijas uz sociālantropoloģiju. Priekš manis tā ir pietiekami laba profesionāla, disciplināra, akadēmiska loma. Es sevi nenoliedzami redzu kā akadēmisku cilvēku, kur akadēmiskajām zināšanām ir pašvērtība.

RL: Neatkarīgi no pielietojuma?

Ķīlis: Nuja, tā ir pašvērtība. Nu, tur kā ārstam, ka tev nav jāpamato, ka ārsts tas ir kaut kas tāds labs tāpēc, ka viņš vai viņa palīdz slimniekiem vai labo kaulus. Un akadēmiskums man ir tāds pašsaprotams līmenis. Akadēmiskā darbība, man liekas, ir pat viena no cēlākajām prāta darbībām, ko cilvēki var darīt savā dzīvē. Un ar zināmu pazemību es gribētu sevi uzskatīt par akadēmisku cilvēku. Un kaut kādā ziņā arī kā pilsoni, bet ne tādā valsts piederības ziņā.

RL: Pilsoņi varētu būt cilvēki, kam pasē rakstīts Latvijas pilsonis.

Ķīlis: Es domāju, ja tu nemaksā nodokļus, sēdi mājās un neietekmē procesus, kas tev apkārt notiekas, nesūti bērnus uz skolu, tu neesi pilsonis. Domāju, ka pilsoņi ir cilvēki, kas ir lojāli citiem pilsoņiem. Vienkārši pilsonis ir būtne ar noteikta veida tikumiem, ja tā var teikt.

RL: Kādiem?

Ķīlis: Nu, piemēram, ka tu “cietumnieku dilemmas“ situācijās tiecies rast kooperatīvu līdzsvaru. Piemēram, maksāt nodokļus – tā ir rīcība, kura cietumnieku dilemmas situācijā ir diezgan muļķīga, tāpēc, ka tu visu laiku vari lietot citu samaksāto, pats nekontribūtējot. Pilsonis ir būtne, kas iet uz sadarbību.

RL: Kas vēl bez gatavības sadarboties, tavuprāt, raksturo pilsoni?

Ķīlis: Es domāju, ka nehierarhiska domāšana, nehierarhiska virzība. Ka tu nedomā, ka problēmas jārisina, deleģējot tās hierarhiskiem līmeņiem. Tas ir diezgan būtisks tikums – uzskatīt, ka tu principā visu vari atrisināt horizontālā līmenī, sadarbībā ar citiem indivīdiem.

RL: Pieņemot, ka ne tikai tu vari, bet arī, ka visi citi var?

Ķīlis: Līdz ar to nākošais tikums ir, ka tev ir jāveicina citu cilvēku iesaistīšanās.

RL: Pat ja tu dzīves pieredzē pārliecinies, ka liela daļa ar sevi netiek galā un nespēj atrisināt problēmas, tu tomēr pieņem, ka viņi visi spēj, un tādā nozīmē horizontāls, nehierarhisks problēmu risināšanas veids ir optimāls.

Ķīlis: Jā.

RL: Pirms kāda laika, kad tu tikko biji iecelts par Stratēģiskās komisijas priekšsēdētāju, tu man teici, ka tev ir pilnīgi brīvas rokas – tu kā šīs komisijas priekšsēdētājs vari darīt, ko vien gribi. Tu ilustrēji to, cik liela ir tava brīvība, teikdams, ka tu, piemēram, varētu nolemt, ka Latvijas attīstībai nozīmīgi ir atbalstīt Agneses Gailes tulkoto Aristoteļa “Politiku”. Ja tu varēji darīt, ko gribi, pastāsti, ko tad tu gribēji un ko tu darīji?

Ķīlis: (Klusē.) Viena lieta, kas man likās, ko es esmu darījis dažādās formās, ir tas, ka Latvijas iedzīvotāji, Latvijas pilsoņi ir jāatsaista no valsts protekcionisma. Ir jāpalīdz atsaistīties pašiem un jāatsaista.

RL: Pieņemot, ka viņi ir sasieti?

Ķīlis: Jā, protams, tāpēc ka valsts attīsta noteiktus tikumus un apspiež citus. Vai ļauj tīri evolucionāri kādām no interesēm, iespējām, talantiem izpausties un citiem nē. Un man likās, ka ir virkne talantu, iespēju Latvijas pilsoņos, kuriem vajadzētu ļaut vairāk attīstīties. Priekšnoteikums ir atsaistīt tos no valsts protekcionisma.

RL: Kāpēc tev likās, ka latviešiem ir sasaistīti talanti un spējas?

Ķīlis: Ir viena īpašība, kas breinstormos sistemātiski nāk ārā, salīdzinot ar citu sabiedrību pārstāvjiem. Tā ir latviešu zināma ierobežotība kontributējot radošas idejas. Cilvēki vienkārši nesaka vai saka pēc tam. Un viens no iemesliem ir tas, ka cilvēki domā, ka viņu idejas nozags. Es domāju, ka tas zināmā mērā ir daļa no tās institucionalizētās piesaistes, kas simtiem gadu bijusi hierarhiskām struktūrām. Proti, viņi neuzticas viens otram. Viņi ir gatavi priekšniekam stāstīt, ka viņiem ir tāda un tāda ideja. Bet viņi nav gatavi stāstīt viens otram. Tas ir tāds būtisks pagrieziens, kas ir absolūti nepieciešams šai valstij, tās iedzīvotājiem – nospļauties par hierarhiskām struktūrām un daudz ko darīt pašiem – mēģinot, izgāžoties, ciešot, neizdarot pareizus lēmumus, izdarot nepareizus lēmumus, bet darīt pašiem.

RL: Un ko tu darīji, vadoties no šīs pārliecības?

Ķīlis: Piemēram, veidoju Latvijas forumu. Tas bija drusku pārāk ambiciozi, jo tie resursi nav tādi, ka tu tiešām to vari līdz galam izdarīt, to varēja tikai sākt.

RL: Tu izmantoji sev pieejamo varu, lai organizētu tautas atbrīvošanos no valsts protekcionisma? No atstāstiem man ir radies priekšstats, ka tur sanāca visādi garāmgājēji un gvelza niekus. Tā vietā, lai par lietām sarunātos cilvēki, kas kaut ko saprot, sanāca cilvēki, kuriem gribas izteikties vai izkliegties. Vai tas apmēram atbilst tam, kas tur notika?

Ķīlis: Es nezinu. Man liekas, tas varbūt tā nebija visur, varbūt – Rīgā. Bet tas arī man nerada nekādas problēmas, un varbūt tā arī ir daļa no stāsta, ka tas bija un ir nepieciešams cilvēkiem. Tas, kā viens otram kaut ko kliedz un mēģina tajā kliegšanā rast kaut kādu sarunas topiku.

RL: Kā savstarpēja klaigāšana varētu būt ceļš pie kopīga sarunas priekšmeta?

Ķīlis: Nu kā – ir kaut kādi kliedzēji un ir tie, kas novēro. Tādu sarunas izkliedzēju šādos pasākumos jau nav nospiedošais vairākums. Viņi ir 10, 15 procenti apmēram. Un tad ir tie pārējie, kas to vēro. Un ir arī citi, kuri saprot, ka šī nav aršana un ka patiešām ir kaut kas jādara, jāmēģina meklēt kaut kādi konstruktīvie partneri, ja? Un tā arī ir noticies tajās vietās ārpus Rīgas. Piemēram, pagājušajā gadā pēc Cēsu foruma viņi pēc tam palika un nodibināja savu forumu, ņēmās un darījās un pēc tam taisīja pasākumus, savus vietējos, kaut kādas kopienas. Es domāju, ka parādīt nesadarbības, nu, tādu nepatīkamo pusi arī ir ārkārtīgi svarīgi. Kad katrs atnāk ar savu sāpi un tu redzi, ka tas nekur neved, ka šitā nevar – tas jau baigi forši, ka tu arī to saproti. Tas ir pasākums, kurā tu saproti – nē, nu mūsu potenciāls un iespējas kopā sadarboties vai pašorganizēties ir ierobežotas un varbūt pat mazas, bet tad ko – mēs turpinām paļauties uz citiem vai mēģinām attīstīt to, kas mums ir?

RL: Tu domā, ka, fiksējot to, cik zems ir savstarpējas uzticēšanās un sadarbības līmenis, var ieraudzīt kaut kādu izeju no situācijas?

Ķīlis: Proti, mēģināt identificēt, kaut vai empīriskā, mikroskopiskā līmenī, kas ir tie virzieni, jomas un vietas, kurās tas, ka mēs nesadarbojamies, mums visiem sit atpakaļ. Nu – kaut vai tas, ka mēs nevaram atrast risinājumu, kā bērnus kopā uz skolu aizgādāt vai savu mazo skolu uzturēt, vai kaut kādu uzņēmējdarbību uzsākt. Vai vienoties par kaut kādu kopēju ciema tālākas attīstības redzējumu. Šādos pasākumos var sākt redzēt, kāpēc tas vai tas neiet. Un tas ir baigi foršais pirmais nozīmīgais solis. Otrkārt, tās ir vietas, kur tu vari piedāvāt tos piemērus, kurus tad mēs arī piedāvājām, ka to var izdarīt un šo var izdarīt, neighbourhood watch un fix my street. Tādas lietas citur var izdarīt, un arī Latvijā to var izdarīt. Pēc tam mēs, piemēram, koncentrējamies uz izglītību, tieši pirms gada 19. augustā mums arī bija tāds forums par izglītībām, tur bija pilns ar visādām konkrētām praktiskām idejām, ko viņi tajā vietā tur arī uzģenerēja. Skaidrs, ka tev acīmredzot ir nepieciešams sarunu specializēt, tu nevari vispārīgi taisīt sarunu, tev jāspecializē, jātematizē, profesionālāk jāvada, ir jābūt profesionālākiem vadītājiem, kas pirmajā reizē tā nebija.

RL: Tu kaut kur Latvijas forumu raksturoji kā testu, vai latviešu tauta spēj pašorganizēties. Kādi ir šī testa rezultāti?

Ķīlis: Es domāju, ka pašorgnizācijas iespējas ir, un tam piemēri ir, bet man bija daudz lielāks optimisms par to, ka Latvijas iedzīvotāji spēj sadarboties, nekā tas beigās izrādījās. Tur visādi iemesli var būt – varbūt tas bija krīzes spiediens, kur cilvēkiem bija tāds sastinguma stāvoklis. Lai gan saproti – viena no lietām, ko tu dabon tādās sarunās un kas ir mācība – cik daudz cilvēki paši stindzina savu gribu. Problēmās viņi mēģina rast vainīgos visādās citās vietās. Vai arī, kad tiek piedāvāti risinājumi, viņi tos likvidē ar dažāda veida argumentāciju, kāpēc tas nav iespējams. Nu, tā ir sevis stindzināšana. Tā tu saproti, ka šur tur tas jautājums pat vairs nav par objektīvu resursu nepieejamību vai par cilvēku nesaprātīgumu, bet tīri par tādām psihoterapeitiskām iejaukšanās nepieciešamībām.

RL: Ņemot vērā to, ko tu esi konstatējis – zināmu tautas psihopataloģiju, nespēju sadarboties, savas gribas stindzināšanu, vai arī pie šādas psihopataloģijas, ja apkārt ir cilvēki ar sastindzinātu gribu, tu uzskati, ka horizontālā problēmu risināšana ir optimāls risinājumu veids?

Ķīlis: Jā. Ir spēlētāji, kas sadarbojas, un tādi, kas nesadarbojas. Un viens no svarīgiem punktiem ir mēģināt mobilizēt vai identificēt tos, kas ir tendēti uz sadarbību, un tos, kas nav. Tas ir pirmais būtiskais solis. Pat ja tie ir pieci procenti, viņi nekad nav nulle. Problēma ir, ka viņi ir izsēti kā mutanti starp populāciju, un forums ir viens no veidiem, kā mēģināt viņus savākt kopā, lai viņu interakcija uzturētu tos ieradumus, tikumus un ticību, ka es neesmu frīks, lai zināmā mērā saprastu, ka viņi nav nenormāli.

RL: Tavā skatījumā problēmas risina nevis kompetenti cilvēki, saprotoši, domājoši un zinoši, bet galvenais, lai viņi sadarbojas, lai muļķi vai garāmgājēji atrod sadarbības formas un tādējādi problēmas risināsies?

Ķīlis: Pirmkārt, es neuzskatu, ka tas ir īsti pareizi dihotomiski – domāt, ka tie, kas sadarbojas, vienmēr ir garāmgājēji vai muļķi. Starp viņiem ir arī kompetenti cilvēki, un viens no kooperācijas efektiem ir tūlītēja izpratne, kurš kādas funkcijas var veikt labāk. Tas nozīmē, ka visi jau nedara vienu, un tu zini, ka tas var darīt to, tas var darīt to vai šito. Kompetence parādās nevis tūlīt, bet kad sadarbība sāk notikties.

RL: Tas izklausās pēc tādas breinstorma demokrātijas.

Ķīlis: Tas ir viens no elementiem, protams. Es domāju, ka pilsoņi noteikti var lemt par savu nodokļu izmantošanu gan individuālā, gan budžeta līmenī, viņi var izdarīt izvēli par savu bērnu izvietošanu skolās, tas pats attiecas uz veselību, sociālo palīdzību. Šobrīd viņu vietā šīs izvēles izdara citi. Piemēram, Šveicē bija tāds heroīna referendums. Tāds kliedzošs piemērs pilsoņu spējai lemt. Garš stāsts, kas sākās no Cīrihes, kur aiz dzelzceļa stacijas ir milzīgs parks, kurā narkomāni astoņdesmito gadu beigās – deviņdesmitajos pulcējās. Visāda veida sociālās inženierijas lietas Cīrihe izmēģināja, nekas nestrādāja. Īpaši ar tādiem, kuriem jau ir smaga atkarība. Un viņi uzlika uz referendumu, diskutējot par to publiski, jautāja par risinājumu paketi, kurā viens no elementiem bija arī tas, ka smagi heroīna lietotāji var doties uz speciālām klīnikām, kur divas reizes dienā dabū publiski apmaksātu heroīnu – valsts apmaksā narkotiku lietošanu. Un šis ir veids, kā viņus nostabilizēt, viņi var sākt strādāt, viņi var atsākt satikšanos ar radiniekiem, principā iet atpakaļ un dzīvot dzīvokļos, mājās, ģimenēs, jo viņiem ir divas reizes dienā garantēta deva. Pēc tam mēģina to atkarību lēnā garā risināt. Cīrihieši nobalsoja “par”. Eksperti teica, ka tas nav iespējams – nu, ārprāts. Mēs, nodokļu maksātāji, tiešām tagad maksāsim? Viņi nobalsoja “par”. Un tagad viņiem ir tādas klīnikas, kurās viņi nāk un viņiem dur.

RL: Vai šajā situācijā nav bijis svarīgi tas, ka vairums no tiem, kas šajā referendumā piedalījās, bija daudzmaz izglītoti, saprātīgi domājoši, ar nesastindzinātu gribu un spējīgi sadarboties?

Ķīlis: Piekrītu.

RL: Turpretim šeit, tu pats teici, ir virkne visādu pretēju īpašību.

Ķīlis: Protams, jā. Bet, ja tu kā mamma visu laiku pieskati dēlu, viņš arī līdz trīsdesmit pieciem, četrdesmit gadiem ar tevi dzīvos kopā un nekur netiks. Saproti, tev jāļauj tam cilvēkam krist un, iespējams, riskēt arī ar dzīvību. Viņiem ir jāsāk kaut kādus lēmumus pieņemt pašiem. Tiesību līmenī, es domāju, tas ir tāds lēmums, ka pilsoņi lemj vairāk, ka viņiem ir vairāk varas, bet tīri idejiskā nozīmē tas drīzāk ir otrādi, ka pilsoņi ņem atpakaļ tās tiesības, kas viņiem vienmēr ir bijušas. Sadarbības spēja ir svarīgāka nekā, piemēram, zināšanas. Tā ļauj tiem, kas sadarbojas, labāk izdzīvot, un tāds piemērs, paraugs vai demonstrācija arī citiem var likt apsvērt to, ka arī viņiem varbūt būtu vērts to darīt. Ja sadarbības spēja ļauj labāk izdzīvot, viņai vajadzētu aplipināt pietiekamu skaitu.

RL: Vai tu vēl kādu ideju esi īstenojis, kopš tu sāki vadīt Stratēģisko komisiju?

Ķīlis: Vēl viena lieta ir par augstāko izglītību. To gan mēs no pirmās dienas esam apgalvojuši, ka vajag transformēt augstākās izglītības un zinātnes jomu Latvijā. Šovasar mēs principā pusotru mēnesi centāmies bloķēt augstākās izglītības reformu plāna pieņemšanu Ministru kabinetā. Mums likās, ka tur bija vairāki būtiski trūkumi, mums bija iebildumi, un tagad tas reformu plāns ir pieņemts ar nosacījumiem, kas jāizpilda līdz 15. decembrim. Jāizstrādā jauns augstākās izglītības finansēšanas modelis. Tu varbūt drusku pārspīlē to varas apjomu, kas mums ir. Mēs esam, strikti ņemot, desmit cilvēki, kuriem ir maigā viedokļa vara. Nekas vairāk īsti nav. Piemēram, visu ko var pieņemt bez komisijas vai ar komisijas piekrišanu, tas neko nenozīmē, mēs esam nulle. Un es neko tur nevaru izdarīt. Es varu pīkstēt, cik es gribu.

RL: Kāpēc tev augstākā izglītība šķiet prioritāri svarīga joma valstij?

Ķīlis: (Klusē.)

RL: Sadarboties jau var arī ar vienas klases izglītību. Kāpēc tev augstākās izglītības jautājums šķiet tik svarīgs?

Ķīlis: (Klusē.) Nu, tur var dažādi. Viens ir pilnīgi pragmatisks iemesls. Ja augstākajā izglītībā nav kvalitātes, tiek zaudēti cilvēki. Talantīgi cilvēki izvēlas mācīties citās vietās. Visās jomās tu nevari piedāvāt augstāko izglītību, bet tu nedrīksti zaudēt tos, kurus tu varētu paturēt, lai mēs nezaudējam resursus, kas jau ir iztērēti, kas vienmēr tiks iztērēti vidējā, vispārējā, pamata izglītībā. Otrs, es domāju, ka laba, kvalitatīva augstākā izglītība ir signāls spēlētājiem apkārt, ka šeit ir domājošs, sakarīgs, spējīgs, potenciāls cilvēks. Tas nav tikai darbaspēks, dies pasarg, bet lēmēji, domātāji, mēģinātāji, izgudrotāji – ka tas viss ir šajā mazajā valstiņā. Trešais, protams, ir noteikta kritiskās refleksijas pakāpe, kritiska refleksija, pašrefleksijas līmenis, kas parādās augstākajā izglītībā. Sabiedrībā ir diezgan svarīgi, cik kvalitatīvi tu spēj skatīties, kas tad tajā sabiedrībā notiekās. Un atceries, man liekas, ka akadēmiskajā darbā jau pašā ir vērtība.

RL: Stratēģiskās komisijas pasūtītais pētījums par sociālo zinātņu stāvokli Latvijā liecina, ka šajā jomā Latvija pēdējo 20 gadu laikā ir krietni atpalikusi no Lietuvas un Igaunijas, ar kurām bija aptuveni līdzīgās pozīcijās perioda sākumā. Pētījumā par galveno kritēriju tika izmantots starptautisku, recenzētu publikāciju skaits.

Ķīlis: Tas ir redzams rādītājs, ko ir viegli pārbaudīt. Vairākās augstskolās pasaulē lieto arī citus rādītājus, piemēram, tas, cik tevis radītās idejas vai iniciatīvas ir īstenojošās, ieviesušās, nu nezinu – inovācijas produkts. Piemēram, Lundas universitātē viens no kritērijiem, lai cilvēki promotētos tālāk, ir tas, cik lielā mērā tu esi bijis inovatīvs. Bet publikācijas dabiski ir viens klasisks formāts, ar ko tu vari mērīties.

RL: Piedod vienu nekrietnu jautājumu. Bet tev pēc doktora disertācijas uzrakstīšanas – cik tev ir akadēmisku publikāciju?

Ķīlis: Cik? (Klusē.) Nu, kaut kādas desmit varētu būt, jā.

RL: Starptautiski atzītos, recenzētos izdevumos?

Ķīlis: Starptautiskās es neteiktu, jā… protams… Man piemēram… teiksim, Vidzemes augstskolā vairākus gadus ir bijis projekts, kas tikai šogad noslēdzas…

RL: Tas labi, ka tev ir publikācijas Valmierā un Rīgā, dažādos rakstu krājumos, bet es jautāju par starptautiskām publikācijām kolēģu recenzētos (peer review) izdevumos. Rakstu krājumos peer review sistēmu lieto ļoti reti.

Ķīlis: Protams, protams.

RL: Cik tev ir akadēmisku publikāciju?

Ķīlis: Es domāju, ka pēdējos gados man šādā veidā diez vai būs…

RL: Tātad, pēc doktora disertācijas uzrakstīšanas tu esi vienkārši atražojis to, ko tu tur esi…

Ķīlis: Pag, pag, pag!

RL: Es jau brīdināju, ka tas būs nekrietns jautājums.

Ķīlis: Jā, jā, viss kārtībā. Tas ir absolūti normāls jautājums. Tādā ziņā, ka tas ir pilnīgi leģitīms jautājums. Ir tā, ka es esmu bijis līdzredaktors vienai grāmatai, kas ir izdota Macmillan izdevniecībā un atkārtoti izdota 1997., 1998. un 1999. gadā.

RL: Tas ir, pirms tu pabeidzi savu doktora disertāciju 1999. gadā?

Ķīlis: Es pabeidzu izstrādāt. Man ir, piemēram, kopā ar Viedu Skultāni raksts par Latviju Macmillan izdevniecības krājumam Runa ir par ļoti vispārīgu uzziņu krājumu: Countries and their Cultures, ed. by Melvin Ember & Carol R. Ember, Vol. I-IV, Broadway: Macmillan Reference USA, 2001 (Viedas Skultānes un Roberta Ķīļa raksts par Latviju atrodams 3. sējumā, no 1259. līdz 1265. lpp.).

RL: Ja šīs tiek skaitītas, tad labākajā gadījumā sanāk pāris publikācijas.

Ķīlis: Es esmu rakstījis… Ir tāds izdevums… Bija viens projekts… Gana garš nosaukums. Es varu tev atsūtīt to nosaukumu. Par kultūras lomu starptautiskajā diplomātijā, kas tika izdots Amsterdamā, Eiropas kultūras fonda finansēts izdevums. Tur bija gabals par Latviju.

RL: Vai tas bija recenzēts izdevums?

Ķīlis: Tur ņemšanās bija diezgan ilga, kamēr to visu…

RL: Ņemšanās vēl nenozīmē…

Ķīlis: Paga, paga, paga, bet te ir izkritis viens specifisks fokuss. Es diezgan agri izvēlējos darbību, kas ir vairāk orientēta uz pietiekami praktiski pielietojamu jomu. Tā ir apzināta izvēle.

RL: Bet tu esi asociētais profesors Zviedru ekonomikas augstskolā, un tu teici, ka būt par akadēmisku cilvēku ir viena no tām lietām, kas tu esi.

Ķīlis: Faktiski, nu, ir kaut kādi laiki, kuros tu to dari un kuros tu to nedari. Es domāju laikā, kad es rakstīju disertāciju, tas bija diezgan aktīvi un tā tālāk. Un pēc tam es savukārt izvēlējos cita veida formu. Tu esi pētnieks, tādā ziņā, ka kaut ko pēti un, kad tu izpēti, tad tur ir jautājums, kā un cik daudz to paziņot citiem. Akadēmiska publikācija nav vienīgais formāts. Savus pētījumus es esmu veicis pietiekami metodoloģiski korekti.

RL: Varbūt tu man vari palīdzēt saprast vienu fenomenu. Akadēmiskā vidē starptautiski recenzēto publikāciju skaits ir diezgan izšķirošs kritērijs darbavietas iegūšanā, visādu grantu saņemšanā un tamlīdzīgās lietās. Latvijā tev ar, teiksim godīgi, ne sevišķi lielu publikāciju skaitu ir izdevies kļūt par autoritāti veselā virknē jomu, tu esi atbildīgais par ilgtermiņa stratēģiju, Stratēģiskās komisijas priekšsēdētājs, asociētais profesors cienījamā zviedru-latviešu augstskolā. Kā tu izskaidro to, ka tev Latvijā ar visai minimāliem savas kompetences apliecinājumiem, ar tik vien kā Kembridžas doktora grādu ir izdevies kļūt par autoritāti tik daudzās jomās?

Ķīlis: (Ilgi klusē.) Es vienkārši domāju, cik korekti vai nekorekti atbildēt. Viena lieta varētu būt tas, ka “tik vien” varētu būt par skarbu teikts.

RL: Recenzētu starptautisku publikāciju tev nebija un nav.

Ķīlis: Nu, es jau nenoliedzu, ka tā vietā, ka es būtu pielietojumu pētījis un rakstījis ziņojumus, es varēju rakstīt žurnāliem. Es tev teicu, ka tā ir mana apzināta izvēle. Taču, pirmkārt, es domāju, ka doktora grāds, PhD jau nav “tik vien”. Tas ir kaut kāds kvalitātes rādītājs. Un, otrkārt, es domāju, ka tās jomas, kurās tu nosauci mani kā autoritāti, tās, manuprāt, arīdzan ir prasījušas, nu, tādu iesaisti, nezinu, reālpolitiskā pielietojuma nozīmē. Tajā laikā, kad tika rakstīta “Latvija 2030”, galvenā sāls bija procesu noorganizēt, dabūt rezultātu, to dokumentu. Es domāju, ka tādas kompetences – ka tu to procesu organizē un noved līdz noteiktam rezultātam un izdari pietiekami korekti –, tās ir pārbaudītas, tās ir kļuvušas par pamatu tam, ka kāds kaut kur mani mēģina aicināt. Es domāju, ka šajā gadījumā, ja tas tā tiešām ir, ka es esmu tāda autoritāte, ir drīzāk spēja saorganizēt procesu, kas ir pietiekami metodoloģiski korekts. Varbūt ir kādas kompetences, kas ir antropoloģiskas, kas var palīdzēt, kad tu neuzskati kaut kādu vienu pamata ideju kopumu kā vienīgo, kad spēj diezgan šizofrēniski sadzīvot ar dažādu pretēju uzskatu paudējiem, kas tev ļauj mēģināt savākt tos cilvēkus kopā, kad tur viens tic devalvācijai un otrs netic. Galu galā man liekas, ka tā jau ir tā galvenā lieta, kāpēc es te esmu. Tas nav tāpēc, ka es esmu uzrakstījis traktātus vai esmu rakstījis akadēmiskos žurnālos. Protams, galvenais, ka es esmu taisījis procesu.

RL: Skaidrs, un ar to arī ir pietiekami, lai ilgāku laiku būtu par asociēto profesoru augstskolā?

Ķīlis: (Klusē.) Nē, nu, es jau ne velti minēju to Lundas universitātes piemēru. Tev ir vairāki kritēriji, kāpēc tu strādā un esi akadēmiskās pozīcijās. Un es esmu diezgan pārliecināts, ka iniciatīvas un idejas, ko es esmu radījis, ir radušas kaut kādu piepildījumu ne tikai sabiedrībā, bet arī biznesā.

RL: Es tev to daļēji jautāju tāpēc, ka tu pieminēji sevi kā akadēmisku cilvēku, kurš augstu vērtē akadēmiskā darba pašvērtību. Turpretī viss tavs darbs notiek pielietojuma sfērā.

Ķīlis: Tur jau nav iekšējas pretrunas.

RL: Var būt, ka nav.

Ķīlis: Var taču, apzināti izvēloties citu trajektoriju, uzskatīt, ka tās tiešām ir augsti vērtējamas lietas, ka cilvēki raksta, es nezinu, piemēram, par demogrāfiju labus papīrus, bet nekādā sakarā ar demogrāfijas politikas veidošanu pietiekami tālā nākotnē. Es pilnīgi atzīstu, ka tā ir pašvērtība arī tādā nozīmē. Es to nekad nevarētu.

RL: Tavs vārds ir saistīts ar vairākām gan valstiski, gan finansiāli nozīmīgām struktūrām, kur tu esi konsultants, eksperts. Eksperts, es pieļauju, nozīmē, ka tas kaut kā ir saistīts ar zināšanām, kas tev ir. Vai tevi pēc atbraukšanas no Kembridžas nav mulsinājis konkurences trūkums ideju tirgū, kur tu te ienāci? Jo principā tu varēji izspert jebkuru trīsdesmit gadus vecu ideju, izstāstīt par spēļu teoriju kaut kādai daļai cilvēku, un tā jau kļuva par jaunu spēlētāju šejienes nabadzīgajā ideju mikslī. Rezultātā tu varēji spert ārā, ko vien gribēji, tu vienalga nokļuvi uzmanības centrā, vienkārši tāpēc, ka tevis minētās idejas atšķīrās no tām dažām idejām, kas te bija.

Ķīlis: Politikas vai attiecīgas jomas spēļu teoriju attīstība pa lielam notika tikai 90. gados un 2000. gada sākumā, tās nebija trīsdesmit gadus vecas idejas.

RL: Tu padarīji Latvijā populāru cietumnieku dilemmu, kas ir veca ideja. Savā ziņā tu ieguvi savu popularitāti ar vecu ideju tirgošanu.

Ķīlis: Es atkal saku, tās nav vecas idejas. Sāka par to runāt 2000. gada sākumā. Darbi par sociālo konvenciju izcelšanos parādījās tikai 90. gadu beigās.

RL: Un tomēr, vai tevi, iesaistoties Latvijas sabiedriskajā telpā, nemulsina konkurences trūkums?

Ķīlis: Zināmā mērā tas ir, kā lai tev to pasaka, es atvainojos, es izmantošu žargonisku līdzību, tendenciozi. Ir atšķirības starp tā sauktā zilā un sarkanā okeāna stratēģijām. Sarkanais okeāns – tur, kur visi zvejo, zilais okeāns, kur tu radi jaunu tirgus laukumu. Piemēram, kā pilnīgi jauna joma tika radītas lētās aviosabiedrības vai supermārkets. Tas ir kaut kas tāds, kas agrāk nav bijis, pilnīgi kaut kādas jaunas iespējas visur izvērsties, bet neviens to nav līdz tam darījis. Sarkanais okeāns, kad visi tur cenšas uztaisīt kaut ko, piemēram, smukāku vāciņu telefonam. A tu saki – nebūs nekāds vāciņš, būs vispār telefons bez taustiņiem. Es domāju, ka Latvijā antropoloģija dažādu iemeslu dēļ pat neatkarīgi no manis ir zilais okeāns.

RL: Vai tu tur neredzi bīstamību sev.

Ķīlis: Kādā ziņā?

RL: Piemēram, ka ar lētām lietām var iegūt zināmu autoritāti vietā, kur valda idejisks tuksnesis. Tas tevi nekādā veidā nestimulē domāt, pētīt, skatīties tālāk, meklēt vairāk. Vai tādu bīstamību tu neredzi?

Ķīlis: (Ilgi klusē.) Tā es neesmu domājis. Es saprotu un respektēju, ka tās motivācijas, kas nāk no konkurences, tas tā īsti nav bijušas sajūtams. Iespējams, ka tas ceļš daudzos amatos Latvijā ir ļoti īss, un tev nav jāiziet milzīgas pārbaudes. Tā ir taisnība. Ne tāpēc es Latviju izvēlējos, godīgi sakot, kā dzīvesvietu.

RL: Kāpēc tu izvēlējies Latviju par dzīvesvietu?

Ķīlis: Man likās, ka ir ļoti būtiski, lai mani bērni mācītos latviešu valodu.

RL: Kāpēc? Maza, izmirstoša valoda.

Ķīlis: Nu un? Kaut 100 cilvēki.

RL: Bet kāpēc tev ir svarīgi, lai bērni runātu latviski? Kāpēc tā tev ir vērtība?

Ķīlis: Man ir grūti pateikt. Man sajūta par to, cik valoda ir ļoti svarīga, parādījās Sibīrijas latviešu ciematā. Tas noteikti ir izteikti emocionāli, tas ir grūti racionalizējams, bet tas atstāj pietiekami dziļu iespaidu.

RL: Tad tevi varētu saukt par latviešu valodas patriotu?

Ķīlis: Noteikti.

RL: Vai tevi varētu saukt par Latvijas valsts patriotu?

Ķīlis: Ar nosacījumu, ka, ja pilsoņu valsts, tad jā. Latvijas kā pilsoņu pašorganizācijas nozīmē, jā.

RL: Vai Latvija šobrīd ir pilsoņu pašorganizācijas forma?

Ķīlis: Es domāju, ka nē, nav.

RL: Tu teici, ka drīz vien jūs izvērtēsiet tuvākās vēlēšanu kampaņas partiju programmas no veselā saprāta viedokļa.

Ķīlis: Jā.

RL: Vai tu mani vari apgaismot par to veselo saprātu? Kas tas par viedokli? Ar ko veselais saprāts atšķiras no Ķīļa prāta?

Ķīlis: No Ķīļa prāta?

RL: Jā, no tava prāta.

Ķīlis: Tāpēc, ka tas neesmu es. Ir citu cilvēku, dažādu, ar pretējiem uzskatiem par lietām.

RL: Un tajā jūsu kopumā veidojas veselais saprāts?

Ķīlis: Tas vismaz ir atšķirība no Ķīļa prāta. Otrkārt, ja tev ir dažādi… nu, kam es īsti neticu attiecībā uz Latviju, ir tas, ka Latvijas vide var radīt ļoti sagrozītu ekspertīzes slāni, ka viss ir pilnīgi čau. Tam es īsti neticu. Uz ko es vedu? Uz to, ka, ja cilvēki nāk no dažādām jomām, viņi tur ir bijuši eksperti. Protams, 3 no 5 vai 7 no 10 var būt tendenciozi indoktrinēti vienā vai otrā veidā, bet es neticu, ka visi desmit, ka visi desmit ir, nu, čau. Īpaši, ja viņi ir apzināti meklēti dažādās jomās. Tas nozīmē, ka dabū kaut kādu kvalitāti no ekspertīzes, kas var izvērtēt to, ka nevar solīt pensionāriem, ka pensijas nesamazinās.

RL: Nevar solīt?

Ķīlis: Nevar solīt. Tas ir pret veselo saprātu.

RL: Kā partiju vēlēšanu programmas kopumā izskatās veselā saprāta gaismā?

Ķīlis: (Klusē.) Tur ir spektrs no mulsuma līdz blefam. Mulsums tādā ziņā, ka patiešām cilvēkiem nav tā īsti, ko teikt.

RL: Varbūt tu padalīsies, kuru partiju programmās, tev šķiet, ir mulsums un kurās – blefs?

Ķīlis: Ja par partijām… mēs jau tā kā pa tēmām skatāmies – par demogrāfiju ir mulsums, nezina cilvēki, ko teikt, par pensijām ir blefs, augstākajā izglītībā ir mulsums, tur īsti nesaprot, kā un ko.

RL: Neviens?

Ķīlis: Tā nav, ka neviens. Tad ir tāda blefošana par nodokļiem. To mēs arī gaidījām, jo nodokļi ir specifiska joma. Tāpēc mēs arī aktīvi reaģējam uz to, veidojot kalkulatoru, ar kura palīdzību cilvēki var rēķināt – es ceru, ka tas mums izdosies –, kur tu varēsi parēķināt, cik konkrētās partijas piedāvājums tev ir izdevīgs vai neizdevīgs. Blefs ir pārsvarā par to, ka runa ir par samazināšanu situācijās, kurās samazināt nodokļus nevarēs. Problēma ir tā, ka Latvijas politiskās partijas nav uzskatījušas par nepieciešamu investēt līdzekļus, lai varētu kāpināt savu intelektuālo kapitālu. To var darīt dažādās formās, piemēru pasaulē ir bez gala, kā to dara, dibina fondu, tur, protams, strādā angažēti cilvēki, bet viņi piedāvā jau vismaz teorētiski izstrādājamas lietas. Bet tad, kad ir mulsums, tas automātiski norāda, ka teorētiski izmantojamu piedāvājumu īsti nav. Es domāju, ka tas ir intelektuāls fiasko. Man ir zināma bauda skatīties uz intelektuālo fiasko partiju piedāvājumā. Politiskās partijas, iespējams, ir visietekmīgākie spēlētāji Latvijā. Un šokējoša intelektuāla nabadzība.

RL: Vai jūs nepārvērtējat programmu nozīmi? Kurš tās programmas lasa? Kaut kur pa pakšiem sabāzti intelektuāli nabadzīgi teksti, un jūs tagad tos izceļat priekšplānā.

Ķīlis: Tas pats ir, kā tu zini, ar dažām doktora disertācijām. Tu viņas uzraksti ne tāpēc, ka tu domā, ka ļoti daudz cilvēku viņas lasīs, bet tāpēc, ka tu rādi noteiktu savu personisko intelektuālo kapacitāti. Mēs patiesībā domājām vienubrīd, ka mums vajadzētu palīdzēt arī tiem vēlētājiem, kuri grib partijas izvērtēt pēc izskata, jo arī to var izdarīt – konkrēta analīze Privātajā Dzīvē, izvērtē, kā ģērbjas, kādas somiņas. Socioloģijas studenti iziet cauri bildēm un uztaisa, gribēji izvērtēt – še, tev, teiksim, ekspertu vērtējums par izskatu. Kaut kādā ziņā politiskās partijas programma arī ir izskata kvalitātes rādītājs.

RL: Tu uzskati, ka tas ir galvenokārt intelektuālais izskats?

Ķīlis: Tas, cik labi tu esi uzrakstījis partijas programmu, zināmā mērā ir tavs kvalitātes standarts. Ja uz to sāksi iespringt, audzināt cilvēkus, nāks arī kaut kādas idejas realizēšanas starplaikā. Nav tā, ka es par kādu no partiju programmām varētu pateikt – šī ir intelektuāli kvalitatīva programma.

RL: Nevienas tādas nav?

Ķīlis: Nē, nu kā, nu, piemēram, ir kaut kādas lietas, kas, piedošanu, parādās Pēdējās partijas programmā, kurās var sajust, ka cilvēki ir mēģinājuši kaut ko sakarīgu pateikt.

RL: Tu vari pateikt pāris piemērus no tā saprātīguma, ko tu saskati Pēdējās partijas piedāvājumā?

Ķīlis: Ja es nemaldos, viņiem bija tās vēlēšanu tiesības, kas ir cilvēkiem, kuriem ir vairāk bērnu. Lai cik tas stulbi skanētu, manuprāt, tas ir saprātīgi tāpēc, ka tas saista ieguldījumu ar tiesībām – tev ir vairāk bērnu, tev ir vairāk tiesību. Citā laikā, pirms piecdesmit gadiem tas varbūt nebija svarīgi, jo dzimstība liela un bija pofig. Viņi laikam ir vienīgie, kas gejus piemin. Man liekas, ka politiskā diskursā tas ir ļoti būtiski, ka tas cilvēku kopums tiek rādīts kā heterogēns, viņš nav unificēts latvietis ar ģimeni, suni un māju, tie cilvēki ir ļoti dažādi, par ko mēs runājam. Tas, man liekas, ir ļoti saprātīgi.

RL: Bet viņiem nav nojausmas, kā viņu idejas īstenot.

Ķīlis: Ok. Man liekas, ka tas ir godīgi. Teiksim, tu vari pateikt – kā Vienotība, ka būs 20 % pieaugums ekonomikā, bet tas taču ir murgs! Tas nav iespējams ne pie kādiem apstākļiem! Tie 20 %, tas ir blefs! Tad viņi var runāt par katru trešo miljardu, ko viņi tur liks novados. Kas tas ir? Tas ir daudz stulbāk, nekā bez skaidrības par īstenošanas mehānismiem minēt lietas, par kurām ir vērts domāt. Attiecībā par tām programmām ir tā, un tas ir interesanti, ka cilvēki mēģina vēlēšanās uzvesties stratēģiski, proti, balsot nevis par to, kas patīk, bet diez vai iekļūs, bet balsot par tiem, kas ir mazākais ļaunums. Pagājušās vēlēšanas sastāvēja no stratēģiskiem balsojumiem – tāpat jau nekādas jēgas nebija, ka tu balsoji par tiem, kuri drīzāk tiks. Muļķīgi, pilnīgs fiasko.

RL: Un kā no veselā saprāta viedokļa izskatās Zatlers kā prezidents?

Ķīlis: Man īsti nepatīk runāt par personām, bet centīšos atbildēt. Es kā Stratēģiskās analīzes komisijas vadītājs apzinos, ka es strādāju valsts prezidentam kā institūcijai, vienalga, vai tas ir Valdis Zatlers, Guntis Ulmanis, Jurģis Liepnieks vai vēl kāds cits. Tā dziļākā motivācija, kāpēc es tam piekritu – bija tāda sajūta, varbūt ļoti mānīga, ka ir situācija, kurā valsts irst pa šuvēm. Tas ko es varēju darīt, bija nākt tur kaut ko mēģināt.

RL: Tu atnāci, pieklauvēji un teici – man ir idejas?

Ķīlis: Mani uzaicināja, bet es biju dziļās pārdomās, kā to darīt, es sapratu, ka tas atstās grūti saprotamu iespaidu uz manu karjeru. Ir bijuši visai nepatīkami brīži pusotra gada laikā. Daudz vairāk nekā pirms tam, strādājot pa lekcijām un tā. Bija tāda sajūta, ka tajā valsts institūcijā ir kaut kas ļoti vājš. Es esmu lūdzis cilvēkiem, kas ir komisijas dalībnieki, tur būt. Man likās, ka tas ir būtiski, ka šādi cilvēki ir tajā vietā un mēģina arī ar padomu palīdzēt institūcijai tajā brīdī, kad saprot, ka citi, kuriem jāpieņem lēmumi, ir vai nu panikā vai pilnīgā histērijā un nezināšanā, ko darīt.

RL: Pēc kādām pazīmēm tu atlasīji tos komisijas locekļus?

Ķīlis: Viņi ir būtiski atšķirīgi domājoši.

RL: Atšķirīgi no tevis?

Ķīlis: No manis arī, protams. Ar viņiem es esmu strādājis un apmēram zinu, ko sagaidīt. Bet tas atbild uz jautājumu, kā es vērtēju prezidentu, kvalificējot, ka mana iekšējā motivācija ir, es esmu Valsts prezidenta Stratēģiskās analīzes komisijas vadītājs. Patiesībā par Valdi Zatleru (klusē) hm, baigi egocentriskā atbilde, ar manu piemēru. Es mācījos Kembridžas Universitātē, maģistrantūrā, kad es aizbraucu uz turieni, es nesapratu, ko cilvēki apkārt runā angliski, valoda mācīta Latvijas augstskolās, es nesapratu, ko viņi vispār runā. Es varēju tekstus lasīt, bet man pagāja vairāki mēneši, līdz es sāku saprast, ko runā cilvēki, kas man iet garām. Manas pirmās esejas bija baisas. Es mācēju rakstīt, bet valoda man bija šausmīga. Beidzu es kā vienīgais ar izcilību. Es prasīju, kā tas ir, skaidrs, ka es biju sliktāks par tiem pārējiem, kas tur bija tie mani kolēģi, pat beigās – ne es īsti varēju skaidrot un runāt, pareizi rakstīt. Viņi teica – tāpēc, ka tu iztaisīji vislielāko progresu, tāpēc, ka mēs skatāmies ne tikai to, ko tu vari, bet cik daudz tu esi progresējis. No šī viedokļa tu absolūti varbūt nebiji labākais, bet tu biji izdarījis daudz vairāk nekā citi, kuri vienkārši bija mīdījušies uz vietas. Tāpēc mēs tev iedodam izcili. Es nedomāju, ka tas viss ir Zatleram, bet viņš noteikti ir… ja viņu saliktu kopā bez tā, kas ir bijis pirms tam, es nezinu, kā tas vērtējums izvērstos, bet tas, kas ir noticis, ir vērā ņemams.

RL: Tātad no veselā saprāta viedokļa tu viņam liec labu atzīmi?

Ķīlis: Var runāt par progresu. Es domāju, ka tas kaut kā pasaka to attieksmi, ko es konkrēti varu formulēt. Ir arī dažas citas lietas, piemēram, daudzi nesaprot, kā viņš domā, varbūt tāpēc, ka viņš ir ārsts, kaut kā savādāk viņam ir tas funktieris. Kā vispār šito var iedomāties gatavu, nu kā? Bet tad es domāju, ka pilnīgs idiotisms arī tas nav. Es ne vienmēr saprotu, kā līdz secinājumiem nonāk Valsts prezidents Valdis Zatlers. Bet es esmu skatījies, kā tas viss virzījies un kustējies pēdējā pusotra gada laikā. Protams, mācību iestāde ir cits stāsts, nezinu, vai prezidenta institūciju var izmantot, lai kāds mācītos. Es galu galā mācījos universitātē, tas tamdēļ domāts.

RL: Pirms vairākiem gadiem tu runāji par to, ka te tādā vispārīgā līmenī ir šausmīgi maz ideju politikā. Bija Eiropas Savienība un NATO, bija nacionālas valsts ideja un kaut kāds opozicionārisms pret tiem, kas šobrīd valda. Vai tagad ideoloģiskajā līmenī ideju ir vairāk vai mazāk?

Ķīlis: (Klusē.) Nē, nav.

RL: Joprojām ir trīs idejas?

Ķīlis: Kādas trīs? Kur trīs? Es domāju, ka ļoti nopietni konceptuāli idejiskā līmenī ideju vispār nav.

RL: Tātad vēlēšanās nenotiks spēkošanās starp idejām, jo ideju vienkārši nav?

Ķīlis: Tādā ļoti konceptuālā līmenī, jā. Iedomājies, kam būtu jābūt bijis notikušamies – mēs ilgtermiņa stratēģiju taisījām trīs gadus. Vismaz kādam ir jāmēģina kaut kādas alternatīvas. Noteikts ideoloģisks redzējums, ko pilsoņi dara, uz ko balstās ekonomika, radošums ar infrastruktūru, nevis tur ogļu pārkraušana. Tas nozīmē sekas izglītībai, darba tirgum, tas nozīmē sekas nacionālā nozīmē. Tajā brīdī, kad tu man uzdod jautājumu par to, kā Latvijas tauta ievēlē politiķus, tu koncentrē politiskā procesa norises uz šo vēlēšanu aktu. Es neuzskatu, ka tas ir nākotnes politiskā procesa epicentrs, okei. Tādējādi, manuprāt, politiski veselīga sistēma ir tāda, ka tu vari ievēlēt arī idiotus. Jo lēmumu kopums, kas notiekas par politiskajām lietām, idiotu darbības neitralizē. Ja ir daudz lēmumu, ko cilvēki pieņem savās interesēs, savās kolektīvās interesēs bez pārstāvju palīdzības vai ar lokālu pārstāvju palīdzību, tas ir viens solis. Ja ir kaut kādi referendumi, tas ir cits solis. Tādējādi iznāk tā, ka vēlēšanas pie šādas sistēmas nekādā ziņā nekļūst ne par izšķirošu, ne centrālu reprezentativitātes un kolektīvā intelekta piemēru. Ko nozīmē referendumi? Tas nozīmē, ka politiskām partijām ir jākomunicē ar vēlētājiem starplaikos, piemēram, par pensiju sistēmu, jāpasaka savs viedoklis. Lai viņi to varētu pateikt, viņiem ir nepieciešami resursi, tos nevar dabūt, ja naudas knapi pietiek vēlēšanām, tās nepietiks, lai katru referendumu taisītu.

RL: Tos birojus taču slēgs tūlīt pēc vēlēšanām.

Ķīlis: Tieši tā. Tādēļ, ja tu vairāk liec uz referendumiem, ja tu esi spiests iesaistīties ar pilsoņiem nevis reklāmiskā komunikācijā, bet argumentatīvā komunikācijā, tas pieprasa, lai tu argumentus sagatavotu. Tev vienkārši nepietiks naudas nopirkt televīzijā laiku.

RL: Tev ir radies iespaids, ka Latvijas politiskajā sabiedriskajā telpā pastāv argumenti?

Ķīlis: Argumentācija pastāv pilnīgā ideju tukšumā.

RL: Ar bomi?

Ķīlis: Ar bomi var argumentēt, ar ad hominem, ar ad populum.

RL: Tas nozīmē, ka ideju trūkuma apstākļos notiek cīņa, nezinot vispār, par ko? Sarunas priekšmetu varētu radīt tikai idejas. Kas ir sarunas priekšmets ideju trūkuma apstākļos?

Ķīlis: Personība, situācija, tas, ko dzird, sensorā informācija. Te man liekas zaļš vai tumši zaļš, nu kā... par to jau var runāt... nevar būt dzeltens, nu, tāpēc, ka tu esi gejs, nē, es esmu vecāks, bet man mājās pulkstenis stāv, tāpēc tas ir melns. Argumentēt var arī tādā veidā. Es domāju, ka Latvijas politiskajā sfērā tas arī ir tas, kas ir. Turpina diskutēt par krāsām. To var mazināt, ja parādās kādi, kas to dara citādi. Tu redzi, ka visi ir idioti, bet viens izskatās pēc kaut kā sakarīgāka.

RL: Bet kā var izdarīt daudzmaz saprātīgu izvēli apstākļos, kad nav ideju, ir intelektuāls fiasko, kā tu saki, visās vēlēšanu programmās?

Ķīlis: Es jau gribēju tev teikt, ka ir kaut kādas citas iespējas, kas balstītas uz veselā saprāta kritērijiem. Es nosaucu vienu partiju, tas nozīmē, ka ir kaut kādi kritēriji, kas man ļauj no veselā saprāta viedokļa salīdzināt un ieraudzīt spektru no mulsuma līdz blefam. Skaidrs, ka mulsums ir labāks nekā blefs. Jo blefodams tu apzināti čakarē cilvēkus, kā pokerā, tu liekuļo, tu domā, ka viņiem patiks to dzirdēt, tu to pasaki, bet nedomā to nopietni. Bet ir kritēriji, un es piedāvāju arī citiem pilsoņiem par tiem padomāt. Tas var neizdoties, tas var izdoties. Tagad iznāk tā, ka mums vēlēšanas ir kaut kāds viens, superkritiski izšķirošs akts. Tu neko nevari paredzēt, kas notiks pēc trim četriem gadiem. Pilnīgi iracionāla darbība.

RL: Tu gribētu atstāt iespaidu uz vēlēšanu rezultātiem?

Ķīlis: Mani vēlēšanu rezultāts neinteresē. Godīgi, mani neinteresē vēlēšanu rezultāts. Mani interesē tas, lai politiskajā procesā, kurā cilvēki piedalās, parādītos jauni spēles noteikumi. Šī darbība būtu sekmīga tad, ja tā kaut drusku iesāktu jaunu spēles noteikumu, piemēram, lielāku intelekta klātbūtni politiskajā procesā, nu, kā noteikumu, nevis kā labdarību, nevis kā sagadīšanos. Ja tas būtu, es uzskatītu, ka es kā komisijas vadītājs kaut ko esmu izdarījis. Tas nav tik daudz par politiku, cik par pilsoņu sapratni, ka ir vēl kaut kādi pārbaudes akmeņi, kritēriji, lai paši sāktu domāt. Man jau liekas, ka attiecībā uz stratēģiju man ir izdevies drusku sarunu ievirzīt, tā kā ontoloģizēt drusku nākotni, ka tas nav pilnīgs “čau”, ka tur ir kaut kas, kas nav pilnīga migla, ka tur var kaut ko sataustīt. Tā ir tā konstrukcija, protams, bet tā konstrukcija būs lēmumu pieņemšana, saproti, tu sāc rēķināties ar to ontoloģiju, tu, iespējams, sāc mainīt vērtējumus tam, kas tagad notiek. Ja tas ir izdevies, tas man zināmu optimisma devu dod. Tāds šķietami stulbs pasākums, ko viņi tur dirš par tām programmām, nevienu taču tas neinteresē, kaut kādas muļķības un tā tālāk. Ja tas kaut kādiem cilvēkiem liks teikt – nē, nu, davai, mēs tur paprasīsim nākošreiz, padomāsim.

RL: Kopiespaids veidojas tāds: ir valsts, kuru pārvalda politiķi, kam konceptuālā un ideoloģiskā līmenī nav ideju. Viņu programmas – labākais, ko viņi šobrīd spēj no sevis izspiest, ir intelektuālas nabadzības apliecinājums. Kā šajā valstī kaut jel kas varētu mainīties uz labu? Ja valda intelektuāla nabadzība, ideju trūkums un tauta nespēj pašorganizēties.

Ķīlis: Ir optimistiskā un pesimistiskā atbilde.

RL: Iedod abas.

Ķīlis: Optimistiskā – it takes time. Tas paņem zināmu laiku.

RL: Ir pagājuši divdesmit gadi.

Ķīlis: Nu, varbūt nav pieticis. Es varbūt kaut ko pārprotu, bet vai nebija tā, ka tas Mozus viņus tā kā atveda līdz Izraēlai, tad viņi sāka tur pīkstēt, tad viņš atkal aizveda atpakaļ tuksnesī.

RL: Viņi jau bija tuvu pie robežas, bet vajadzēja izmest vēl vienu līkumu.

Ķīlis: Exactly. Varbūt tas ir optimistiskāk.

RL: Vēl jāpastaigājas, varbūt kļūs gudrāki un pieņemsies prātā. Un pesimistiskā atbilde?

Ķīlis: Cita valsts. Demontāža.

RL: Citas valsts sastāvā?

Ķīlis: Tas ir visdrūmākais variants. Valsts turpina pastāvēt tikai kā simbolu kopums, rituālu kopums. Pie pašreizējās pašorganizācijas zemās kapacitātes tas nozīmē zināma feodālisma laikmeta iestāšanos. Lietas tiek kārtotas ar lokālo priekšniecību, rodas feodālās lēņu saimniecības. Ļoti nepatīkama situācija.

RL: Tu karotu, ja būtu jākaro?

Ķīlis: Par ko?

RL: Par Latviju.

Ķīlis: Domāju, ka es jau tā kā karoju. Nav jau tikai jāšaudās. Zināmā mērā tu karo kaut kādā ideju laukā, un bieži vien tas ir ļoti liels, idejas tomēr tiek kaut kādā veidā konfrontētas ar tām, kas notiekas citu valstu domu centros. Tas arī ir zināmā mērā kariņš. Es karoju par to, lai man te būtu mājas.