Literāro kaislību avangards

Mārdžorija Pērlofa: Tas notika, pirms es publicēju “The Poetics of Indeterminacy”, tātad kādā 1978. gadā. Mani uzaicināja uz Foldžera Šekspīra bibliotēku - brīnišķīga vieta, bet grūti tur uzstāties, jo zāle būvēta pēc seno teātru parauga un, stāvot uz skatuves, tu auditoriju vispār neredzi - blenz melnā tukšumā. Es tur biju vienīgā sieviete, pārējie runātāji bija Harolds Blūms, Džons Holanders, VS. Mērvins, Ričards Hauards - nu, vēl daži. Trīs no runātājiem izteicās par Džona Ašberija dzeju. Man arī viņš ir mīļš, taču es runāju par Džonu Keidžu un Deividu Antinu - vēlāk tā kļuva par “Poetics of Indeterminacy” pēdējo nodaļu. Konferences nosaukums bija “Pēc plūdiem” un tās mērķis bija uztaustīt jaunus virzienus dzejā un poētikā. Blūms bija šausmīgi sliktā noskaņojumā - baumoja, ka viņa dēls esot ļoti slims... Nu, es viņu nepazinu, biju tikai viņu lasījusi un man daudz kas no viņa teiktā gāja pie sirds. Bet, kolīdz es biju beigusi savu uzstāšanos, viņš teica: “Es nedomāju, ka būtu lietderīgi tērēt klausītāju laiku diskursam par šādiem autoriem.” Kā jums tas patīk? Man likās, ka tūlīt sākšu raudāt (smejas). Nu, un visi tā kolektīvi noelšas, bet viņš vēl turpina: “Protams, dažādiem cilvēkiem patīk dažādi autori. Man ne vienmēr patīk tie autori, kas jums - piemēram, es neciešu Robertu Pennu Vorenu.” Bet zālē sēdēja Vorena meita, Rozanna Vorena - dzejniece, ļoti jauks cilvēks, kuru es labi pazinu. Un visi noelsās atkal... Tad zāles viņā galā piecēlās viens mans students, kuram tolaik patika staigāt melnas ādas apģērbos, un teica: “Profesor Blūm, vai jums tomēr nebūtu laiks pievienoties mums 20. gadsimtā?” Uz ko Blūms atcirta: “Jaunais cilvēk, tas ir apvainojums. Līdz ar to pasludinu šo sanāksmi par slēgtu!” un viņš izsoļoja no zāles. Nu, pēc tam bija kokteiļvakars, visi nāca man klāt un mierināja. Bet es visu laiku mocījos ar to, ko man būtu vajadzējis teikt Blūmam pretī... Viņam laikam bija nācis ausīs, cik slikti jūtos, tāpēc nākamās dienas sesiju viņš iesāka ar vārdiem: “Man jāatvainojas Mārdžorijai: vakar te bija tā, it kā trīs vīrieši izvarotu vienu sievieti” - proti, Harolds Blūms, Džons Holanders un Ričards Hauards. Man būtu vajadzējis teikt, ka bija gan tikai viens... Bet pēc šī incidenta es ar jebko varu tikt galā! (Smejas.)

Rīgas Laiks: Tad šīs konferences tiešām ir tādas, kā Deivids Lodžs apraksta savā “Mazajā pasaulē”?

Pērlofa: Nē, tagad tās ir diezgan garlaicīgas, daudz jautrāk patiesībā bija, kad ļaudis atļāvās būt nedaudz nepieklājīgi. Savulaik strīdi un ķīviņi bija diezgan parasta lieta, tagad visi ir šausmīgi pieklājīgi, baidās cits citu aizvainot, baidās ko sliktu pateikt par kādu no minoritātēm un tamlīdzīgi. Un likmes nav augstas, tāpēc nevienam nekas nerūp. Nu labi, Blūms teica (imitē rupju vīrieša balsi): “Neizniekosim savu diskursu...” bet vismaz viņā bija sava tiesa niknuma. Tagad neviens ne par ko vairs nestrīdas.

RL: Tad kāpēc vispār tādas konferences rīkot un apmeklēt?

Pērlofa: Nu, tās noder aspirantiem: viņi iemācās rakstīt referātus, satiek kolēģus, kļūst redzami. Patiesībā varētu visu laiku pavadīt konferencēs - to vienkārši ir daudz par daudz. Labākās ir tās, kur runa ir par ko konkrētu, kur iespējamas debates - par konkrētu autoru vai tematu. Bet, piemēram, šī konference Portu - it kā sastatāmā literatūra, bet no viena gala līdz otram portugāļu valodā un tikai par portugāļu valodā rakstīto literatūru.

RL: Jūs tur runājāt par brazīliešu konkrēto dzeju, par kuru es gandrīz neko nezinu.

Pērlofa: O, jums noteikti viņi jāpapēta! Tā saucamie konkrētie dzejnieki ir Haroldu de Kampušs, Gustavu de Kampušs un Desiu Piņatari - vienkārši brīnišķīgi dzejnieki, turklāt dzejoļi ir īsi un veidoti kā vizuāli mākslas darbi - nav pat sevišķi labi jāzina portugāļu valoda, lai tos uztvertu. Ar sava žurnāla Noigandres starpniecību viņi izplatīja Paunda darbus, krievu avangardu. Jūsu paziņam Riksam konkrētā dzeja droši vien riebtos. Daudzi uzskata, ka tās ir spēles, vienkārši spēles un vairāk nekas. Taču ar Blūmu un sevišķi ar Riksu man vienā brīdī ceļi šķiras - proti, es nudien uzskatu, ka dzejai ir jābūt sakarā ar savu laiku un tā ir mainīga un tai jābūt mainīgai laikā. Līdz ar to mani ļoti interesē viss jaunais - verbāli vizuālā, verbo-vokāli-vizuālā māksla. Manuprāt, šī ir ideāla vieta, lai par to parunātu.

RL: Vitgenšteinu mēdz dēvēt par “dzejnieku filozofu” un savos darbos jūs uzsverat lielo ietekmi, kāda Vitgenšteina filozofiskajām idejām bijusi uz 20. gadsimta vidus un beigu literatūru. Taču interesanti, ka, manuprāt, normāls, izglītots lasītājs arī bez dziļas filozofiskas sagatavotības var tīri labi lasīt Vitgenšteinu, taču daudz kas no avangarda literatūras viņam šķiet par sarežģītu...

Pērlofa: Par Vitgenšteinu es īsti negribētu piekrist. Pirms kāda laika mani palūdza uzrakstīt recenziju par grāmatu, kur apspriestas Vitgenšteina attiecības ar ebrejisko. Tas bija liberālajam ebreju žurnālam Tikkun, kuru vada rabīns

Maikls Lerners. Es gan to diez ko nelasu, bet tam ir liela tirāža, turklāt no manis prasīja tikai 800 vārdus garu rakstu. Nu, es uzrakstīju. Bet pēc tam Lerners man atsūta e-pastu: tā un tā, labs rakstiņš, tikai vai jūs, lūdzu, sākumā nepaskaidrotu, kāpēc Vitgenšteins ir svarīgs - “Es, redziet, Bērklijā studēju filozofiju, bet tā arī neko no Vitgenšteina nesapratu.”

RL: Es negribēju teikt, ka Vitgenšteins ir kaut kāda vieglā literatūra, vienkārši gribēju atzīmēt, ka Vitgenšteina valodai piemīt tāda skaidrība un vienkāršība, ka tā sagādā estētisku baudu pat tad, ja to līdz galam nesaproti, kamēr daudz kas no tā saucamās “valodas dzejas”...

Pērlofa:... ir ļoti sarežģīts, jā. Bet ne jau sarežģītāks par Džoisu, Folkneru vai Beketu. Proti - literārais modernisms vispār ir grūta lieta, pat Tomass Manns nav nekāds vieglais rakstnieks. Jā, 20. gadsimta māksla ir grūta, bet, ziniet, jauniem cilvēkiem tas tā īsti nav, jo tā atspoguļo viņu pasauli. Mūsdienu studentiem ir vieglāk lasīt Džoisa “Ulisu” nekā Džeinu Ostinu vai Džordžu Eliotu - viņiem nepietiek zināšanu, lai saprastu visas politiskās un sociālās nianses - piemēram, ko gadsimtos noslīpētajai Anglijas lauku videi nozīmēja dzelzceļu ierīkošana.

RL: Bet Džoisu jau arī viņi nevar lasīt, neko nezinot.

Pērlofa: Jā, Džoiss varbūt nav labākais piemērs. Nu, bet Marineti, piemēram, Dada - tās bija visai populāras parādības. Tur bija humors, publikai bija jautri. Nu, protams, es nesaku, ka Marineti bija populārs masās, tomēr zināmā sabiedrības daļā - pietiekami.

RL: Labi, bet 20. gadsimtā rakstīja arī, piemēram.

Pērlofa: Frosts?

RL: Jā, Frosts būtu ļoti labs piemērs. Vai Brodskis, vai Milošs... Man nupat ienāca prātā, ka jūs viņus vispār nemēdzat pieminēt. Kāpēc?

Maksimilians un Gabriela Minci, Zelva, 1937.
Pēc Austrijas pievienošanas Vācijai 1938. gadā ebrejiem tika aizliegts nēsāt austriešu tautastērpus, kas Mincu ģimenē bija ikdienišķs apģērbs

Pērlofa: Man nepatīk runāt par dzeju, kas sarakstīta valodā, kuru es nepārzinu. Mazliet krieviski es, tiesa, zinu - iemācījos, lai varētu lasīt Ahmatovu. Bet, lai labi rakstītu par Brodski, Brodskis jāpārzina viņa paša valodā. Lasot tulkojumu, jau nelasa attiecīgo dzejnieku. Nu, Milošam ir Roberts Hāss, bet es negribu lasīt Robertu Hāsu, tad labāk iztieku vispār bez Miloša. Tas, ko esmu lasījusi tulkojumā, man šķiet par tiešu un par didaktisku. Kaut gan esejas man patīk. Un Brodskis, cik esmu lasījusi, arī... Nu, vienkārši nesaprotu, kas tur ir ar to Brodski, kāpēc tāda jūsma.

Ar to sarežģītību ir tā: pieņemsim, sarīko kādu sirreālistu izstādi - nu, teiksim, Magrits. Un visi uz to laužas, visiem tā jāredz, turpretim sirreālistu Andrē Bretonu neviens nelasa - jo, lūk, par grūtu. Kāpēc tas tā, man pat nav īstas atbildes. Jā, nu, protams - mēs dzīvojam kultūrā, kur vizuālais ir aizvien lielākā pārsvarā. Pie tam vārdi, atšķirībā no otas vēzieniem vai krāsas traipiem, “kaut ko nozīmē”, tāpēc lasītājs noteikti grib tos “saprast” un dusmojas, ja tas neizdodas. Ziniet, jebkurš verbāls ekvivalents šādai Rema Kolhāsa celtnei, kādā mēs patlaban sēžam, izraisītu plašu sašutumu. Bet, ja tā ir arhitektūra - o jā, to var pieņemt, arhitektūrai tas piedien. Helēna Vendlere teiktu: dzejā pastāv universālas vērtības, tā nemainās. Turpretim mēs nebūt nedomājam dzīvot tādās ēkās, kādās dzīvojām pirms vairākiem gadsimtiem.

RL: Es tomēr nesaprotu, kāpēc, lai saprastu dažus no jums tuvajiem dzejniekiem, man vispirms jāizlasa, ko jūs par viņiem rakstāt. Es nerunāju par detaļām, bet vispār par jēgu.

Pērlofa: Nu, tiesa, daļa ir ļoti sarežģīta, bet kad ielasās... Bet jums jāsaprot - es jau to visu nelasu prieka pēc - bet, ja redzu tur ko tādu, ko man gribas papētīt tuvāk, tad... Bet dzeja jau tāda ir. Nu, nevar taču tā vienkārši apsēsties un sākt lasīt Paundu.

RL: Nu, zināmā līmenī var.

Pērlofa: Bet daudzās atsauces?

RL: Tiesa, man viņš ir bijis viens no skolotājiem - bet tikai tāpēc, ka es kaut ko svarīgu izjutu pašā dzejā. Man patika dzeja, tikai tad es sāku interesēties par to, kurp ved atsauces.

Pērlofa: Tieši tā! Tu mācies to, ko apguvis viņš.

RL: Bet jums ir svarīga arī Paunda mūžīgā prasība “Make it new!”

Pērlofa: Jā. Man interesē, kā lietas mainās un kāpēc. Viens no iemesliem, kāpēc man patīk valodas dzejnieki ir, ka viņi līdzsvaro tās šausmas, kas bija jāpiedzīvo septiņdesmitajos un astoņdesmitajos gados - visi tie briesmīgi sliktie dzejnieki, kuri rakstīja apmēram tā (gaudulīgā intonācijā): “Līst lietus. Malkoju ūdeni. Ko darīšu rīt. Esmu tik nelaimīga, jo šķiros.” Tā taču nav nekāda dzeja.

RL: Jūs to saucat par žurnāla New Yorker dzeju.

Pērlofa: Nu, jā, bet tur šis tas ir drusku uzlabojies. Tādas pašas blēņas jau publicē arī The American Poetry Review, avangarda dzejas kritiku pasūta tikai Londonas TLS - viņus interesē gan Toms Rovorts, gan brazīliešu konkrētā dzeja, gan Džeremijs Prinns, gan Oulipo. Bet New York Times Literary Supplement un, jā, pat cienījamais New York Review of Books rada pilnīgi izkropļotu dzejas ainu. Viņiem būtu jāraksta par Sūzenu Hau un Linu Hedžinjanu, par vizuālo dzeju, kura kļūst aizvien nozīmīgāka, bet viņi raksta... Nu, par tādiem - labi, ne tikai, tomēr lielā mērā — kā mūsu Stenfordas dzejniece Īvana Boulanda. Kad viņa tikko ieradās pie mums no Īrijas, viņai bija lasījums un es pierakstīju: ‘Aizgāju pie akas iesmelt ūdeni un pārnest to spainī mājās” - nu, tādā garā vesels dzejolis. Kāpēc tā jāsauc par dzeju? Man, piemēram, šķiet, ka dzeja ir pirmām kārtām skaņa. Un vēl man patīk, ja dzejolis ir vizuāli interesants. Paunds jau ir skaidri pateicis, kas nepieciešams labam dzejolim: “logopoeia, melopoeia, phanopoeia.” Mūsdienās meinstrīma dzejai varbūt vēl piemīt logopoeia, bet nekādas phanopoeia tur nav, tēli ne ar ko nav interesanti, arī vizuāli nekā tur nav Ir tikai šis slābanais brīvais pants, kas nu jau pastāv veselu gadsimtu. Kādā konferencē man teica: ‘Ak Dievs, nu, kā jums var nepatikt brīvais pants?” Protams, arī brīvais pants var būt brīnišķīga dzeja, taču šobrīd tā jau ir norma un šī norma pastāvējusi pārlieku ilgi. Tāpēc man, piemēram, patīk Oulipo. Perecstaču nav nesaprotams, nu, kaut vai viņa “La Vie mode d’emploi” - jūs taču esat lasījusi? Brīnišķīga grāmata, ikvienam pa spēkam, nekādi likumi nav jāzina. Pat mans vīrs, kuram nebija ne jausmas, ka tur darīšana ar šaha spēli, nespēja no tās grāmatas atrauties.

RL : Vai jūs nodalāt to, ko lasāt tāpēc, ka tas ir jauns, no tā, ko lasāt priekam?

Pērlofa: Kas attiecas uz romāniem, tad ne - ir tādi romāni, kas lasās tik labi, ka der arī lasīšanai priekam. Bet patiesībā es tos lasu aizvien mazāk - nepabeidzu vai pat neiesāku. Vairāk es lasu dokumentālo prozu, dzeju un kritiku. Mani interesē politika, interesē māksla un arhitektūra. Bet izklaidi, vienkārši sīku prieciņu man sagādā ziepju operas. Esmu liela to fane! Vēl es arī daudz lasu digitāli - patiesībā par daudz, es pat jūtos vainīga. Kamēr jūs gaidīju, piemēram, lasīju Annas Enraitas rakstiņu “Dienasgrāmata”, kur viņa tā asprātīgi paņirgājas par sabiedrības sakāpināto interesi par Makkeniem - tiem, kuri te, Portugālē pazaudēja savu četrgadīgo bērnu. Redziet, te mana jaunā rotaļlieta (demonstrē i-fonu). Bestsellerus es nelasu, vispār nelasu populārus romānus, brīnos, ka to dara citi. Ā, vienu es izlasīju - Īana Makjūena “On Chesil Beach”- vienkārši lai zinātu, kas par iemeslu tādam furoram. Nu, man tas likās diezgan liels draņķis. Ātri gan lasījās, bet labuma nekāda.

RL: Vai varētu būt tā, ka jums ir sevišķa interese par valodas dzeju tieši tāpēc, ka savas biogrāfijas dēļ raugāties uz valodu no īpaša skatu leņķa?

Pērlofa: Nekad neesmu par to domājusi, bet visdrīzāk tā tiešām ir. Valoda man ir kas ļoti dīvains, tāpēc es uz to skatos it kā atsvešināti. Man viss valodu mistrojums sākās, kad biju sešus gadus veca, bet tas jau ir diezgan daudz - valodu taču apgūst krietni agrāk. Vēlāk es ar zināmu skaudību nolūkojos, kā mani bērni un mazbērni apgūst valodu it kā rotaļājoties. Jā, jums droši vien taisnība... Kaut gan šajā ziņā es, protams, neatšķiros no citiem bēgļiem. Visas tās grūtības, kas saistās ar valodas maiņu... Man ļoti patīk, kā par to runā Joko Tavada, japāņu-vācu rakstniece, kura no Japānas nokļuva Hamburgā. Viņa raksta par to, cik dīvaina ir vācu valoda - sevišķi japānim - un ne tikai tāpēc, ka tev jāpāriet no ideogrāfiem uz burtiem, bet arī tāpēc, ka viņai negribas tā vienkārši lasīt, ko burti nozīmē, viņai gribas redzēt pašus burtus. Vai, piemēram, tāda frāze kā “eine Tafel Schokolade”, vai ne? Nu kāpēc tieši “tāfelīte”? Kas par tāfelīti, no kurienes? Kā tas izskaidrojams? Viņa noņemas ar šādām gluži parastām idiomām - kā tāds Vitgenšteins. Man tas šķiet ļoti interesanti. Savukārt man ir ļoti zema tolerance pret sentimentu - laikam tas nāk līdzi vēl no Vīnes, jo vīniešiem tik ļoti patīk ironija.

RL: Vai jūs pati esat rakstījusi dzeju?

Pērlofa: Nē. Katrā ziņā ne pēc 14 gadu vecuma. Un punktu zināma veida jušanai pielika Oberlina: es klausījos kursu par eseju rakstīšanu - pirmajā semestrī bija jāraksta personīgas esejas, otrajā - kritiskas, bet profesors man teica: “Ziniet, jums ir daudz lielākas dotības uz kritisku rakstīšanu.” Un tas ir tiesa. Man vienkārši nav talanta, poētiski man nav ko teikt. Un vispār man riebjas, kad akadēmiskās pasaules ļaudis, kuriem tāpat kā man nav talanta, tomēr nolemj rakstīt dzeju. Nu, vienmēr jau var dot lasīt sekretārei - kurš cits to lasīs? Es tagad mēģinu iedomāties, ko es rakstītu, ja varētu... Nu, man šķiet, būtu jauki rakstīt esejas par tādiem vispārīgiem jautājumiem, tādas, ko cilvēkiem patīkami lasīt - tādas gandrīz žurnālistikas. Un dažas jau es esmu uzrakstījusi, bet to nav daudz. Bet man patīk izteikt savu viedokli.

RL: “Vīnes paradokss” ir tāda veida literatūra, kādu mierīgi varētu publicēt arī New Yorker.

Pērlofa: Dažas nodaļas es aizsūtīju vienai viņu redaktorei. Un tagad viņa nožēlo, ka tika nolemts nepublicēt - jo esot pārāk specializēti - pat tas. Bet grāmata tiešām ir populāra un es esmu lasījusi fragmentus vietās, kur pat prātā neienāktu, ka cilvēkiem tā varētu patikt. Piemēram, chicano auditorija - viņi saka, “O, jā, man bija tieši tāpat!”

RL: Kā jūsu grāmatu uzņēma Amerikas ebreju auditorijās?

Pērlofa: Čārlzs Bērnstīns sarīkoja lasījumu vienā auditorijā Ņujorkas centrā - un jā, tai vienai grupai bija iebildumi. Bet kad, piemēram, es lasīju Losandželosas Publiskajā bibliotēkā, bija ļoti silta atsaucība. Patiesībā neticami, cik daudz draugu esmu ieguvusi ar šīs grāmatas starpniecību. Piepeši nez no kurienes parādās visi šie bēgļi! Taču jā, ir viena daļa Amerikas ebreju kopienas, kas vispār nespēj pieņemt domu, ka ebreji asimilējušies - viņi to vienkārši nespēj saprast. Man ir tāds znots. Līdz ar to viena no manām meitām tagad apmeklē templi, un mans mazdēls uzskata - ir slikti, ka man par to ne silts, ne auksts. Es viņam mēģinu ieskaidrot, ka tad, kad biju maza, mums bija Ziemsvētku eglīte un Lieldienās - olu meklēšana, un tā vienkārši taču to nevar izmainīt.

RL: Vai jūs šīs tradīcijas ievērojat arī tagad?

Pērlofa: Jā, ja ir darīšana ar maziem bērniem.

RL: Grāmatā jūs minat, ka arī jūsu vīrs nāk no visai stingri tradicionālas ebreju ģimenes.

Pērlofa: Jā, bet tur tā ir vairāk ideoloģija. Otrā pasaules kara laikā viņš dienēja flotē, kara beigās nokļuva Japānā. Viņš nāk no ortodoksālas krievu-poļu-ebreju ģimenes, ļoti atšķirīgas no manējās, bet, kad viņš pārnāca no kara, viņš ķērās pie filozofijas studijām un pilnībā atteicās no ticības. Un tad viņš vairs neapmeklēja templi arī sabiedriskās dzīves dēļ - patiesībā tieši tas aspekts viņam riebjas. Kas attiecas uz mani - manī nekāda konflikta nav Pirmkārt, es uzaugu Ņujorkā, kur dzīvo visdažādāko slāņu ebreji, daži ir reliģiozi, citi nē, tam nav nekādas nozīmes. Kalifornijā tas ir drusku citādi. Es atzīstu etnisko piederību - man tā šķiet svarīga un es ar to identificējos. Man arī rūp Izraēla, kaut gan es nebūt neatbalstu visu, ko tā dara.

Vienlaikus man šķiet, ka mums nav ne jausmas, ko nozīmē tur dzīvot, tāpēc mums vajadzētu atturēties viņus pamācīt no augstiem plauktiem un izlikties pārākiem. Tātad jā, savā ziņā es esmu ebrejiete, taču vienlaikus es priecājos, ka man nav jāstrādā pie Sola Belova vai Filipa Rota vai Sintijas Ozikas darbiem - nu, pie ebreju romāna. Jo vispār jau man liekas, ka literatūra ir skaista tieši ar to, ka ved tevi prom no tavas biogrāfijas, izcelsmes un tās ierobežojumiem. Man, piemēram, patika rakstīt par Frenku O’Haru - īru katoļu homoseksuāli, ar kuru man it kā nav nekā kopīga. Bet man vienmēr patikuši cilvēki, kas ir citādi nekā es. Mani galīgi neinteresē pētīt sevi. Tiesa, jo vecāks tu kļūsti, jo skaidrāk redzi, cik autobiogrāfiska patiesībā ir lielākā daļa literatūras. Un, protams, ir biogrāfiski iemesli, kāpēc man patīk tas un ne cits - tikai nav iespējams to vienmēr paskaidrot vārdos. Kāds mans students, ķīnietis, kas tagad ir docētājs Bafalo universitātē - viņš ir pārcietis Kultūras revolūciju, visas tās šausmas -, visu laiku atkārto: profesore Pērlofa, jums vajadzētu uzrakstīt teorētisku darbu par to, kas ir dzeja. Bet es to nevaru - man prāts tā nedarbojas, es neesmu teorētiķe. Es nevaru apgalvot, ka dzeja vienmēr ir tas un tas. Protams, man ir savi pieņēmumi. Bet man nav nekāda kredo, un es nereti mainu savas domas. Pēdējā laikā es atkal un atkal atgriežos pie modernisma - tāpēc, ka man tiešām patīk šis periods, un tāpēc, ka tie mūsdienu darbi, kas man ir tuvi, ir tiešā sakarā ar modernismu - nevis kā reakcija, bet drīzāk kā atvasinājums.

RL: Kristofers Rikss intervijā teica: “Modernisms bija kā “Titāniks”: tas bija dārgs, tas bija atkarīgs no ļaudīm zem klāja, un tā bija sava veida katastrofa.”

Pērlofa: Es nedomāju, ka viņam patīk modernisms. Tas taču bija viņš, kurš rakstīja par Kītsu?

RL: Bet viņam patīk arī Eliots.

Pērlofa: Jā, bet varu derēt, ka viņam nepatīk Paunds. Tas ir labs lakmusa papīriņš. Jeilā man ir labs draugs, Klods Rosons - īstajā vārdā Rozenbaums -, un viņam patīk Rikss, viņa pasniedzējs bijis K.S. Lūiss, viņa lauciņš ir 18. gadsimts, bet viņš raksta arī par Eliotu. Nu tik šausmīgs anglofils! Un es tāda nekādā ziņā neesmu. Jau kopš aspirantūras manī ir pretestība pret šo sistēmu, kuru visnotaļ atbalsta Blūms un noteikti arī

Rikss - sākam ar “Beovulfu”, beidzam ar Virdžīniju Vulfu. Lasām Draidenu, lasām Spenseru, lasām “Pīrsu Arāju”. Nekāda franču literatūra nav vispār jāzina. Man šis modelis nepatīk, jo man šķiet, ka kopumā franču literatūra ir pārāka par angļu, bet, kas attiecas uz dzeju, dižākie dzejnieki ir vācieši. Nu, paskatieties 19. gadsimta literatūru - Gēte, Helderlīns un Heine - neviens nestāv līdzās. Tie, kuri apgalvo pretējo, gluži vienkārši nelasa vāciski. Es Gēti pārlasu atkal un atkal, pa lielākai daļai zinu no galvas. Man patīk viss vecais labais un īsteni jaunais, bet es ne acu galā neciešu garlaicīgu pseidomodernismu. Bet kāpēc neviens nelasa Gēti un Helderlīnu? Tāpēc, ka viņi nepadodas tulkošanai. Gēte ir gluži saprotams dzejnieks, taču svarīga ir katra zilbe. Un tas pats ar 19. gadsimta frančiem. Ja man jautātu, kuri ir mani mīļākie dzejnieki, es teiktu, Bodlērs, Gēte un Rembo. Blūms saka - ko nu franči, Bodlēram likās, ka Po ir izcils dzejnieks, un no paša Bodlēra arī nekā liela nav.. Nu, kaut kur jau viņam varbūt ir taisnība, taču der palasīt oriģinālā. Nepastāv tikai angļu literatūra. Jā, man patīk 17. gadsimta metafiziskie dzejnieki, bet 18. gadsimts - Draidens... Es, piemēram, speciāli mācījos krievu valodu, lai varētu palasīt krievu literatūru. Jo Amerikā mums ar tulkojumiem ir zināmas problēmas. Teiksim, tulko cilvēks no ungāru valodas un viņu publicē, jo nevienam nav ne jausmas, kā tas ir ungāriski, visi domā, ka tulkojums gluži labs. Bet tad atbrauc ungāri un saka, ak ārprāts, tie taču ir briesmīgi tulkojumi! Es, lūk, nezinu, vai Milošs ir labi pārtulkots. Zinu, ka par spīti slavas dziesmām Pinska Dante ir tiešām slikts. Nesen iznāca jauns Bodlēra izdevums Kīta Valdropa atdzejojumā. Spožs dzejnieks, labs tulkotājs, bet piepeši nolemj atteikties no atskaņām un pantmēra. Nu, un Bodlērs vairs neizklausās pēc Bodlēra.

RL: Ko jūs lasāt lidmašīnā?

Pērlofa: Ziniet, 19. gadsimta romānu - Stendālu, Balzaku, Tolstoju. “Annu Kareņinu” es pārlasu reizi gadā. Šoreiz lasīju Dostojevska “Idiotu”.

RL: Oriģinālā?

Pērlofa: Nē. Bet romānus jau tulkojumā var lasīt! Izskatās gan, ka jūs man nepiekrītat.

RL: Katrā ziņā attiecībā uz krievu romānu tulkojumiem angliski ne.

Pērlofa: Nu jā, Konstance Gārneta... Tomēr sižetam un tēlu attīstībai ir tik liela loma, ka uz šo to citu var pievērt acis. Lai nu kā, anglocentrismam literatūras mācīšanā būtu laiks pielikt punktu, jo lielākā daļa ASV iedzīvotāju nemaz nav angļu izcelsmes.

RL: Harolds Blūms, kurš ir kategoriski pret literatūras iedalīšanu pēc ārpusliterāriem kritērijiem, intervijā sacīja, ka viņš saskatot cerību minoritāšu literatūrā.

Pērlofa: Tiešām? Tas mani pārsteidz! Es gan nesaskatu! (Smejas.) Nu, nebūtu īsti precīzi teikt, ka nesaskatu cerību minoritāšu literatūrā - man vienkārši šķiet, ka uz to laiku, kad rakstnieks sāk rakstīt labi, viņš jau ir daļa no majoritātes kultūras. Tas prasa laiku. Nu, nav tā, ka kādā kultūrā no zila gaisa rodas labi rakstnieki. Amerikas aziāti ir labs piemērs, jo viņi ir tik veiksmīga imigrantu kopiena - Stenfordā puse studentu ir aziātu izcelsmes. Pirmā paaudze, kas rakstīja 80. gados, vēl ir diezgan vāja - nu, Eimija Tana ar savu “Joy Luck Club” un tamlīdzīgi. Bet tagad viņi raksta jau daudz labāk, jo ir uzsūkuši citu rakstnieku pieredzi un kļuvuši par amerikāņu rakstniekiem. Taču mana cerība ir tā saucamās radošās rakstīšanas programmas. Jā, jā, es zinu - daudzi par tām vīpsnā. Bet tur tiem cilvēkiem vismaz rūp literatūra. Viņi grib rakstīt, tāpēc lasa, domā par to, ko lasa, kamēr literatūras pasniedzēju vidū ir tādi, kam literatūra faktiski riebjas. Viņi negrib lasīt romānus vai dzejoļus, viņi grib nodarboties ar videospēļu un iepirkšanās centru semiotiku. Kas attiecas uz minoritātēm - ir krietni vairāk labu melno rakstnieku nekā profesoru, kas māca pētīt un kritizēt literatūru.

RL: Jūs nereti esat teikusi: Džons Keidžs izmainīja manu dzīvi; viņš ir paraugs tam, kāds var būt mākslinieks.

Pērlofa: Nu, pirmkārt, mākslinieki, kā zināms, ne vienmēr ir jauki cilvēki, bet Keidžs tāds bija. Un dzīve un māksla viņam bija kas viens. Un viņam piemita šī apbrīnojamā spēja būt atvērtam jebkāda veida piedzīvojumam un pieredzei. Tas nenozīmē, ka viņš būtu bijis kaut kāds mīkstpēdiņš, kam viss ir pa prātam - viena no viņa pēdējām grāmatām bija fotoalbums “X”, kur viņš gribēja, lai fotoattēls būtu tikai katrā piektajā lappusē - viņam patika šādi stingri likumi. Bet tipogrāfijā izdarīja citādi, un tad Keidžs lika viņiem visu pārtaisīt. Ja kāds pārkāpa noteikumus, tas viņu ļoti sadusmoja. Un man patīk, ka, būdams politiski visai radikāls, Keidžs nekad nesprediķoja, viņam nebija svarīgi kādu pievērst savai ticībai. Bez tam viņš gluži kā Vitgenšteins uzskatīja, ka nekādu ētisku principu nav, taču rīcība gan var būt ētiska vai neētiska. Lai ko viņš būtu domājis par karu kā tādu, ja būtu jāiet karot, viņš to darītu tāpat kā Vitgenšteins - “lai kļūtu par labāku cilvēku”. Man nudien šķiet, ka viena no 20. gadsimta intelektuāļu problēmām ir, ka Vācijā un Austrijā intelektuāļi bija tik ļoti nošķīrušies no politikas. Patiesībā politiku viņi nevarēja ciest, viņus neinteresēja, ko un kā ievēlē, viņi nepiedalījās. Ja palasa Benjamina vēstules Adorno vai Benjamina vēstules Šolemam, tur nav vispār nekādas nojausmas, ka uzradies tāds Hitlers ar savu nacismu - nē, tur ir par filozofijas teoriju. Un tad Adorno un Horkheimers atbēg uz Ameriku un ņemas par to, cik ļoti viņiem riebjas kapitālisms un Amerika, viņi paši, lūk, ir tik dziļi, viņus interesē tikai “Apgaismības dialektika”. Ne miņas no tā, ka Amerikā viņiem ir tūkstoškārt labāk nekā Krievijā vai Vācijā - kaut vai tā vienkāršā iemesla dēļ, ka Amerika ļāva viņiem dzīvot. Un galu galā Adorno vēl nāk klajā ar savu frāzi par to, ka pēc Aušvices, lūk, nekāda dzeja vairs neesot iespējama... Tas ir tik sasodīts eirocentrisms un ģermanocentrisms, jo kāpēc gan lai Dienvidamerikā cilvēkiem liktos, ka viņi vairs nedrīkst rakstīt dzeju?

RL: Jautājums jau arī, par kādu dzeju ir runa. Varbūt par ķiršu ziediem arī nav vairs tik viegli uzrakstīt.

Pērlofa: Tas tiesa. Bet pasaule ir tik milzīga, tajā notiek viss kas. Tāda Aušvices piesaukšana ir tikai poza. Nav vajadzīgi ķiršu ziedi - Keidžs strādāja daudzos medijos, viņu vienkārši interesēja, ko iespējams izdarīt. Vēlāk no viņa mācījās Lorija Andersone, kura man arī ļoti patīk. Jeitss teica: “Cilvēks var iemiesot patiesību, bet nevar to zināt.” Lūk, tieši tāds bija Keidžs - viņa darbi vienkārši iemieso patiesību.

RL: Savā grāmatā “Wittgenstein’s Ladder” jūs atsaucaties uz latviešu izcelsmes kanādiešu vēsturnieku Modri Ekšteinuun viņa darbu par Pirmo pasaules karu “Rites of Spring”, kur viņš runā par to, kā sevišķi Vācijā intelektuāļu alkas pēc autentiskuma, dinamikas, patiesības kādā brīdī konverģēja ar politiķu militārajām ambīcijām...

Pērlofa: Kad es tagad pārlasu Marineti un citus futūristus, es saprotu, ka šiem ļaudīm nebija ne jausmas, ko nozīmē īsta vardarbība - viņi bija kā palaidnīgi skolas puikas, kam ne sapņos nerādījās gaidāmās traģēdijas. Taču tā enerģija - Paunda vortex, piemēram - pēc kuras viņi alkst un kas sprakst viņu darbos, manuprāt, ir kas būtisks mākslai. Nu kaut vai Brehts - es nepiekrītu lielākajai daļai viņa ideju, taču viņš bija liels dzejnieks, liels rakstnieks - viņam piemīt šī enerģija. Es negribētu būt viņa draugu lokā, viņš bija tiešām nejauks cilvēks. Bet lielākā daļa dzejnieku taču tādi ir. Nu, kaut vai jūsu Brodskis - viņš sējās klāt katrai kaut cik izskatīgai sievietei, gulēja ar viņām - arī vienai manai draudzenei bija ar viņu romāniņš. Bet dzejnieks jau nav nekāds morālo vērtību sargs. Nesen pārlasīju Ginsberga “Howl” - brīnišķīga poēma, smieklīga, absurda, fantastiska, bet tā taču nevienam nemāca dzīvot. Turpretim lielākā daļa kritikas ir tematiska: kritiķus interesē, ko cilvēks ir teicis un, ja tas ir kas dziļš un nozīmīgs, tad viss kārtībā - neatkarīgi no tā, kā tas pateikts.

RL: Bītiem piemita šī enerģija, kuru jūs uzskatāt par svarīgu...

Pērlofa: Jā, es tiešām to uzskatu par svarīgu. Ir jābūt enerģijai, jābūt kaislei un degsmei. Nu, piemēram, Jeitsam vai katrs trešais dzejolis ir par naidu: “I study hatred with great diligence”²... “Out of Ireland have we come./Great hatred, little room,/Maimed us at the start”... Ienīst ir savā ziņā labi, jo tas uzlādē. Labi, Paundam bija visas šīs problēmas, visi šie atbaidošie politiskie uzskati, trakās ekonomiskās teorijas, antisemītisms, taču viņam piemita šī kaislība attiecībā uz pasauli - un es domāju, ka tieši tā viņam ļāva kļūt par vienu no visaizraujošākajiem izgudrotājiem un novatoriem pasaules dzejā. Modernistiem vispār piemita šī tieksme tvert visu plaši - viņiem bija grandiozi plāni, un mani tas uzrunā, ļauj noticēt. Kamēr, piemēram, Elizabete Bišopa... Nu, nekas, bet es varu par viņu nedomāt - un nedomāju arī - nekas no tā, ko viņa ir darījusi, nav izmainījis dzeju, nekāda vērienīgāka projekta viņai nav.

RL: Vai jums šķiet, ka literatūrā ir iespējams vēl kāds tik dinamisks periods kā modernisms, bīti Amerikā?

Pērlofa: Man šķiet, ka dažādos periodos priekšplānā parādās dažādas mākslas. Šobrīd, kā liekas, tā ir arhitektūra. Es nezinu, tiešām nezinu. Galu galā var jau arī norādīt uz Bobu Dilanu un teikt - lūk, viņš ir priekšplānā... Es plānoju rakstīt grāmatu “Neoriģinālais ģēnijs” - par atradumiem, ierobežojumiem, noteikumiem, citātiem, izvilkumiem - visu, kas šobrīd patiesībā ir aktuāls mākslā - viss, izņemot cilvēka oriģinalitāte, kura pat varbūt ir neiespējama, tāpat kā neiespējama ir identitāte - pēc e-pasta adreses mēs taču bieži vien pat nespējam noteikt cilvēka dzimumu, kur nu vēl viņa atrašanās vietu un tamlīdzīgi. Šobrīd mums ir daudz ģēniju, bet šis nav viņu laiks, šis nav laiks jūtu pārbagātībai. Personīgo jūtu izpaušanai mums tagad ir realitātes šovi un tamlīdzīgi, turklāt citu cilvēku personīgās jūtas nav nekas interesants. Atkal Jeitss: “We make out of the quarrel with others, rhetoric, but of the quarrel with ourselves, poetry”. Ziniet, Keidžam vienmēr pārmeta: “Jūs atstājat novārtā emocijas.” Un viņš atbildēja: “Nē, emocijas man ir svarīgas, es tikai nesaprotu, kāpēc svarīgām būtu jābūt tieši manām emocijām.” Es viņam pilnībā pievienojos.