Naudas plūsma cilvēka dabā

Finansists Roberts Idelsons vairākus gadus vadīja Parex Asset Management, pēc tam kļuva par Citadeles bankas Privātā kapitāla pārvaldīšanas direkcijas vadītāju, bet pašlaik ir M2M Private Bank valdes priekšsēdētājs Maskavā.

Rīgas Laiks: Jūsu tautietis Josifs Brodskis reiz teicis, ka līdzās četrām stihijām – ugunij, ūdenim, zemei un gaisam, – pastāv piektā stihija – nauda.

Roberts Idelsons: Kā stihija? Nu jā, zināmā mērā tā varētu būt pareiza alegorija, jo nauda mēdz ātri atnākt un ātri aiziet, turklāt tam visam lielā mērā ir gadījuma raksturs.

RL: Citiem vārdiem – naudas plūsma nav pakļauta racionālām likumībām?

Idelsons: Nē. To var ietekmēt racionālas likumības, bet ļoti liela loma ir tieši gadījumam. Kā tā nauda plūst, varbūt ne kur tā plūst, bet kur tā koncentrējas. Jo cilvēki, kas ir sakrājuši ļoti lielu bagātību, viņu dzīvē gadījumam ir bijusi ļoti liela loma. Daudzi ir bijuši pareizajā laikā un pareizajā vietā un, būdami pareizajā laikā un vietā, darījuši pareizās lietas. Ja mēs skatāmies uz bagātāko cilvēku sarakstiem pasaulē, tad ik pa pāris desmit gadiem tie pilnīgi mainās, tā nauda tiek sakrāta un pazaudēta.

RL: Kādas iemaņas, jūsuprāt, ir nepieciešamas, lai īstajā, veiksmes brīdī rīkotos pareizi?

Idelsons: Jābūt spējīgam riskēt, viennozīmīgi. Neriskējot var nonākt līdz zināmam labklājības līmenim. Bet tie, kas ir uztaisījuši ļoti lielu kapitālu, ir dzīvojuši ar ļoti lielu risku. Un otrs ir enerģija vai spēja organizēt citus cilvēkus, jo parasti cilvēkam vienam pašam ir grūti gūt lielus panākumus. Tāpēc tie cilvēki, kas ir uztaisījuši lielu kapitālu, parasti ir diezgan harizmātiski, tātad, spējīgi iedvesmot un ietekmēt arī citus cilvēkus. Trešais faktors ir vispārējais IQ līmenis. Lai gan patiesībā ir diezgan daudz piemēru, kad cilvēki arī bez īpašām IQ dotībām ir dzīvē sasnieguši ļoti daudz. Tomēr tas viennozīmīgi ir faktors, kas dod priekšrocības. Jo augstāks IQ, jo lielāka varbūtība, ka tas cilvēks pieņems pareizos lēmumus, viņš spēs, teiksim, analizēt situācijas pareizāk, un attiecīgi tā nauda plūdīs drīzāk pie viņa nekā pie pārējiem.

RL: Kas, jūsuprāt, ir svarīgāks par naudu?

Idelsons: Tā ir spēja gūt no dzīves baudu. Dažiem cilvēkiem to baudu sagādā tieši nauda, tas ir viņu dzīves mērķis, un viņi gūst baudu, nevis naudu tērējot, bet pelnot, krājot. Ir arī tādi cilvēki, kas pelna naudu un ātri to tērē, viņiem sagādā baudu naudas tērēšana. Taču ir ļoti daudz piemēru, kad cilvēki nepievērš uzmanību naudai, bet ir laimīgi. Ir jau teorijas, kas mēģina visu izteikt naudā, tai skaitā, arī nemantiskās, garīgās baudas. Es nepieturos pie šādas teorijas.

RL: Kā jūs domājat, kas bija galvenais nesenās finanšu krīzes iemesls? Vai šis iemesls ir jāmeklē cilvēku psiholoģijā, sistēmas īpatnējā uzbūvē vai kādās šo faktoru attiecībās?

Idelsons: Sistēma darbojas, balstoties uz cilvēku psiholoģiju. Tas, ka ekonomika attīstās cikliski, ir iebūvēts pašos cilvēkos. Kad viss iet uz augšu, viņi mēdz aktīvi investēt, priecāties par to, ka viss ir labi, bet vienā brīdī tas pieaugums aiziet pārāk tālu un tad, lūk, viss iet uz leju. Tad atkal tā tendence ir tāda, ka cilvēki par daudz satraucas, un tāds pūļa efekts noved pie tirgus svārstībām. Finanšu tirgos pūļa efekts un cilvēku pamatinstinkti darbojas pilnīgi tāpat kā pārējās ekonomiskajās attiecībās. Tas, ko mēs piedzīvojām pēdējos desmit vai astoņos gados, bija tas, ka, vienā brīdī sadrukājot pārāk daudz naudas un pārāk daudz naudas ielaižot ekonomikā, dažādu aktīvu cenām bija pārāk liels lēciens uz augšu, kas vienā brīdī pilnīgi likumsakarīgi noveda pie tā, ka svārstība uz leju ir lielāka, nekā tā būtu bijusi, ja tā nebūtu palaista uz augšu tik strauji. Svārstība uz leju bija lielāka centrālo banku, investoru un pūļa darbības dēļ.

RL: Viens no populāriem priekšstatiem par šīs krīzes cēloņiem ir tas, ka vadošās ASV bankas bezatbildīgi un alkatīgi…

Idelsons: …kreditēja, jā, tā ir taisnība.

RL: Vai ir vainīgi regulatori, ka viņi nepieskatīja?

Idelsons: Regulatori viennozīmīgi nav vainīgi.

RL: Vai var teikt, ka sistēma ļāva alkatībai pārāk izvērsties, vai arī iemesli jāmeklē citur?

Idelsons: Runājot par regulatoriem, pati ideja par to, ka ir kaut kāds pārdabisks spēks, kurš spēj no malas skatīties uz visiem notikumiem un kaut ko regulēt, neatkarīgi no pašiem tirgus dalībniekiem visu novērtēt un novērst krīzes – šāda ideja man šķiet aplama, jo tas nozīmē, ka ir kādi cilvēki, kas ir gudrāki par visiem pārējiem, un šie cilvēki kaut kādā veidā atrodas tieši tajās valdības institūcijās, kuru pilnvarās ir uzraudzīt finanšu sistēmu. Taču šiem cilvēkiem pieejamā informācija, protams, ir pilnīgi tāda pati, kā pārējiem tirgus dalībniekiem. Tādēļ es domāju, lai kāds būtu regulators un lai kādas būtu pilnvaras, tas nekādā veidā nevar novērst krīzes, kas ik pa brīdim notiek finanšu sistēmā. Kā es jau minēju, krīzes ir cilvēku psiholoģijas un tirgus attiecību rezultāts, nevis kāda mistiska alkatība vai dažu cilvēku ļauns nodoms, vai vēl kaut kas.

RL: Tomēr alkatība ir viens no psiholoģiskajiem faktoriem, kas tirgu virza.

Idelsons: Tas pieder pie tirgu ietekmējošiem faktoriem, tieši tā. Taču mēs nevaram, teiksim, izskaust alkatību, un tad tik dzīvosim laimīgi un mierīgi, un nekad vairs nebūs krīžu. Ja mēs to spētu, tad varbūt arī nebūtu ne ekonomiskā cikla, ne ekonomiskās attīstības. Taču galu galā tieši alkatība ir viens no tiem elementiem, kas virza pasauli uz priekšu.

RL: Es piekrītu, ka iedomāties izskaust alkatību būtu naivi un muļķīgi, bet ierobežot tās ietekmi uz finanšu tirgiem, iespējams, būtu jēdzīgi.

Idelsons: Ierobežot alkatības ietekmi uz finanšu tirgiem mēs nevaram. Ja cilvēks ir alkatīgs, tad tas izpaudīsies jebkurā gadījumā, lai kādi būtu spēles noteikumi. Es vēlreiz saku, ka uzstādīt spēles noteikumus tā, lai alkatībai nebūtu nekādas nozīmes… Tad mēs vienkārši nonāktu pie tā, ka mums būtu pavisam cits ekonomiskais modelis, varbūt tas būtu kaut kas līdzīgs komunismam. Protams, ir iespējams alkatības izraisītās svārstības kaut kādā veidā padarīt mazākas vai, teiksim, darīt kaut ko tā, lai nebūtu papildu faktoru, kas padara tās vēl dramatiskākas. Ja mēs atgriežamies pie nesenās epizodes, kur visu noveļ uz alkatību… Bet reāli alkatībai bija ļoti laba augsne, kas bija ne tik daudz regulācijas trūkums, bet tieši tas, ka resursi bija padarīti ļoti lēti un pieejami un ar tiem varēja veikt ļoti spekulatīvas operācijas. Rezultātā cilvēki varēja riskēt ar ļoti lielu naudu, paši neriskējot ne ar ko – kā mēs redzējām, gandrīz visas tās investīciju bankas tika izglābtas, izņemot Lehman Brothers un vēl pāris citu.

RL: Vairākkārtīgu kredītu pārpārdošanu taču bija iespējams regulēt.

Idelsons: Redziet, no tik dziļas krīzes vajadzētu izdarīt pareizus secinājumus. Šobrīd tie secinājumi ir ļoti vienkāršoti. Pirmais secinājums ir, ka vainīgi ir alkatīgie baņķieri un vajag nogriezt viņiem iespēju pelnīt naudu. Otrs secinājums, ka vainīgi ir regulatori, kuri nav redzējuši to, kas tuvojās, un nav to visu novērsuši. Bet patiesība jau ir tā, ka vainīga ir arī pati valsts ekonomiskā politika. Visu to aizdošanas vilni veicināja ASV politika, kas bija vērsta uz to, lai katram amerikānim būtu pieejama māja, neskatoties uz viņa ienākumu līmeni; valsts atbalsta programmas bija mērķētas uz to, lai cilvēki, kuriem nav pietiekamas naudas plūsmas, varētu dabūt bankā kredītus. Arī tas, protams, veicināja krīzi un to, ka nauda tika izdalīta cilvēkiem, kas to nespēj atmaksāt. Beigu beigās finanšu sistēma pārpakoja tos kredītus tā, ka tie plaši izplatījās pa visu pasauli un izraisīja krīzi. Vainīgas ir arī centrālās bankas, kas pārplūdināja finanšu sistēmu ar lētiem resursiem, kā rezultātā peļņas normas investīcijām ar zemu risku kļuva uz ilgu laiku ļoti zemas un bankām bija grūti pelnīt pamatbiznesā no zema riska investīcijām, tām vajadzēja meklēt riskantākus peļņas avotus. Bet būtu nepareizi vainot, teiksim, tikai finanšu sistēmu.

RL: Viens no jūsu aprakstītās krīzes rezultātiem bija banku daļēja vai pilnīga nacionalizācija. Kā šis fakts varētu ietekmēt gan finanšu tirgu funkcionēšanu, gan biznesa vidi nākotnē?

Idelsons: Kā tas ietekmēs – tas patiesībā ir ļoti labs jautājums. Mēs nezinām, kas notiks tālāk, bet man liekas, ir daži secinājumi, kurus krīze ir nesusi un kuriem es arī piekrītu. Pirmais secinājums ir tāds, ka finanšu sistēmā ir jābūt kaut kādai funkciju sadalei. Un, ja mēs runājam par organizāciju, kas izpilda utilitāru funkciju, respektīvi, glabā cilvēku naudu un nodrošina norēķinus, tad, manuprāt, šai funkcijai pilnīgi viennozīmīgi ir jābūt nodalītai no pārējām funkcijām, kas ir saistītas ar naudas pelnīšanu. Un tas ir tas, kas varbūt arī tiks ieviests, vismaz Lielbritānijā par to tiek diezgan aktīvi diskutēts. Jo katram cilvēkam diemžēl kaut kur tā nauda ir jāglabā, kaut kādā bankā, un pilnīgi loģiski, ka viņš var prasīt, lai tā nauda ir pilnīgā drošībā. Tas, ka šobrīd valsts garantē noguldījumus, tomēr neatrisina problēmu, jo galu galā pati valsts garantija arī nav bez riska. Pietiek paskatīties uz Grieķiju – ja Grieķijas valdība pateiks, ka nauda visās bankās ir pilnīgā drošībā, jo to garantē Grieķijas valsts, saprātīgi domājošs iedzīvotājs tam neuzticēsies. Droši vien tai pieejai būtu jābūt nevis tādai, ka valsts kaut ko garantē, bet tādai, ka tās iestādes, kas glabā cilvēku naudu un nodrošina norēķinus, neiesaistās nekādās riska operācijās.

RL: Ar ko tad tās atšķirsies no tā, ka cilvēki glabās naudu zeķē?

Idelsons: Faktiski ne ar ko.

RL: Varbūt varētu bez tām naudas glabātavām iztikt un ieteikt cilvēkiem glabāt naudu zeķē?

Idelsons: Glabāt naudu zeķē arī ir risks. Galu galā tā zeķe var sadegt, to var nozagt, un nav īpaši ērti – ja jums vajag to naudu nogādāt uz kādu citu valsti, jums attiecīgi jāsūta tā zeķe pa pastu. Tā utilitārā nozīme naudas glabāšanai zeķē ir krietni zemāka nekā, ja tā nauda atrodas kaut kādā iestādē, kas nodrošina naudas saglabāšanu un norēķinus, kas ir nepieciešami modernajā pasaulē. Tas ir punkts viens. Punkts divi: ja cilvēks grib kaut ko pelnīt, tad šai finanšu sistēmai, protams, ir jābūt atdalītai no tās utilitārās daļas. Šeit finanšu tirgi var piedāvāt ļoti dažādas iespējas, sākot no bankām, kas vienkārši pieņem naudu par fiksētu procentu un tālāk to izdod kredītos vai investē finanšu tirgos, mēģinot nopelnīt, un beidzot ar investīciju fondiem, kas paņem naudu no cilvēkiem un investē to tālāk, vienkārši paņemot komisiju par naudas pārvaldīšanu. Tātad galvenais secinājums ir, ka tās divas lietas ir absolūti jāatdala viena no otras, un tad tā sistēma būs krietni drošāka. Jo tiem, kas negrib riskēt, tāda iespēja arī tiks dota. Bez valsts resursu iesaistīšanas. Un tas būs drošāk arī tādā ziņā, ka, ja ir tādi spēles noteikumi, tad tās drošās organizācijas, protams, nekādus riskus arī neuzņemsies.

RL: Šis modelis paredz, ka abas funkcijas ir institucionāli nošķirtas.

Idelsons: Jā, tieši tā, tās nevar būt vienas grupas sastāvdaļas. Vai arī tās ir vienas grupas sastāvdaļas, bet nevar būt savstarpēji saistītas. Tā iestāde, kas neriskē, nedrīkst ielikt naudu tajā, kas riskē.

RL: Bet tas nozīmē milzīgas sistēmiskas izmaiņas.

Idelsons: Īstenībā ne milzīgas. ASV kaut kas līdzīgs ir bijis, jo viņiem komercbanku aktivitātes bija ar likumu nodalītas no investīciju banku aktivitātēm, kas daļēji ir solis tajā virzienā, bet ne līdz galam. Jo komercbankas arī riskē. Komercbankas arī pakļauj savu noguldītāju naudu riskam. Faktiski tā morālā problēma ir tāda – un kāpēc valsts tur ir tik aktīvi iesaistījusies –, ka tie cilvēki, kas bija noguldījuši naudu, pieņemsim, Parex bankā, negribēja ar to naudu riskēt. Un būtu nepareizi Parex bankai tagad bankrotēt, jo, redz, cietīs ļoti daudz nevainīgu cilvēku. Ja būtu institucionāli nošķirtas, teiksim, riskantas iestādes no neriskantām, tad atrisinātos problēma – glābt vai neglābt bankas, kuras uzņēmušās pārāk daudz risku un bankrotējušas. Jo tajā brīdī, kad mēs piedāvājam iespēju turēt naudu pilnīgi bez riska kādās iestādēs, kas vienkārši izpilda utilitāras funkcijas, tad sanāk, ka tie cilvēki, kas ir noguldījuši naudu citur, ir gatavi riskēt un tos riskus apzinās.

RL: Un valsts funkcija tajā modelī būtu kāda?

Idelsons: Uzraudzīt, lai šie spēles noteikumi tiek ievēroti.

RL: Kam, jūsuprāt, ir izdevīga Latvijas banku cīņa pret naudas atmazgāšanu?

Idelsons: Latvijas gadījumā, es domāju, tā ir izdevīga Krievijai un arī citām NVS valstīm.

RL: Kā nākas, ka tas ir izdevīgi Krievijai?

Idelsons: Konkretizēsim – Krievijas vadībai, jo Krievijas vadības intereses, manuprāt, nesakrīt ar Krievijas tautas interesēm, bet tas ir pavisam cits temats. Liela daļa naudas, kas atrodas Latvijā, pieder Krievijas pilsoņiem. Krievijas vadībai ir aizdomas, ka par zināmu daļu no šīs naudas nav pienācīgi nomaksāti nodokļi. Un attiecīgi viens, es domāju, un galvenais ieguvums no tā, ka tā cīņa notiek, ir, lai šādas naudas šeit būtu mazāk, nekā tas ir šobrīd. Ieguvēji no šīs cīņas, protams, ir Krievijas nodokļu iekasēšanas dienesti.

RL: Kā būtu jāattiecas pret naudas atmazgāšanu un ar to saistītiem ierobežojumiem banku darbībā, lai panāktu, ka rezultāts ir izdevīgs nevis Krievijas vadībai, kā jūs teicāt, bet Latvijas banku sistēmai un Latvijas sabiedrībai?

Idelsons: Nē, es domāju, ka tas rezultāts, kāds ir šobrīd, Latvijas sabiedrībai ir samērā izdevīgs.

RL: Samērā izdevīgs?

Idelsons: Jā, jo, redziet, mēs nevaram… Nē, nu var, protams, iekrist vienā galējībā, kas bija 90. gados, kad nauda ļoti aktīvi plūda no Krievijas uz šejieni, un tas labums mūsu sabiedrībai bija lielāks. Taču tāda absolūti nekontrolēta, absolūti neregulēta plūsma agri vai vēlu izraisītu to, ka Krievijas attiecīgie nodokļu orgāni gribētu to plūsmu apstādināt. Līdz ar to tas ir tāds starpceļš starp šādu naudas plūsmas neiespējamību – kas, protams, būtu Krievijas vēlme, un, no otras puses, pilnīgu visatļautību, kas būtu Latvijas sabiedrības interesēs. Jo lielāks mums ir finanšu sektors, jo vairāk Krievijas naudas – jo vairāk darbavietu, lielāki nodokļu ieņēmumi un sabiedrība no tā iegūst. Es domāju, ka šobrīd šis vidusceļš, kas nav ne viena, ne otra galējība, ir samērā veselīgs un spēj nodrošināt normālu finanšu sistēmas ilgtermiņa funkcionēšanu.

RL: Kā jūs domājat, kāpēc ir jāmaksā nodokļi?

Idelsons: Nu, tas ir tāds… Jā, es arī varētu šo jautājumu uzdot: kāpēc tie ir jāmaksā? Es nezinu atbildi.

RL: Jums nav atbildes?

Idelsons: Nē, nu tīri dziļi atbildes man nav. Skaidrs, ka sadzīviski mēs visi zinām, ka mums nodokļi ir jāmaksā tāpēc, ka ir valsts ar saviem izdevumiem, bet, ja mēs ejam soli tālāk un uzdodam jautājumu, kāpēc ir vajadzīga valsts ar saviem izdevumiem, kāpēc privātais sektors nevarētu nodrošināt visu to pašu, ko nodrošina valsts, nu, uz šo jautājumu man atbildes nav. Es sliecos domāt, ka ir iespējama tāda pasaule, kur valsts nodokļus gandrīz neiekasē, bet vienkārši nodrošina spēles noteikumu ievērošanu. Kā piemēru mēs varam paņemt ASV, jo tā ir valsts, kas faktiski izveidojās, pateicoties idejai, ka viņi negribēja maksāt nodokļus Lielbritānijai. ASV 150 gadus dzīvoja faktiski bez jebkādiem nodokļiem, nebija federālo nodokļu, katrā štatā bija savi un ļoti nelieli. Un man liekas, viņi ir daudz ko sasnieguši, pateicoties šim modelim, un dzīvoja diezgan labi. Jo tāds ekonomiskais uzplaukums, kāds tika panākts tieši ASV 19. gadsimtā – tam pasaules vēsturē nav nekā līdzīga. Man šķiet, šis eksperiments vedina uz domu, ka nodokļi nemaz nav tik laba parādība.

RL: Varbūt varētu uzskatīt, ka šādos apstākļos, kad ir nepilnīga sistēma, kas paģēr nodokļus, bet ir labāka sistēma, kurā nodokļu nav, tie cilvēki, kas nemaksā nodokļus, jau ir spēruši soli pretī labākai sistēmai?

Idelsons: Tā var uzskatīt. Tikai ar piebildi, ka vairākumā valstu nemaksāt nodokļus ir noziegums.

RL: Bet vairākumā valstu nav noziegums operēt ar naudu, par kuru nav samaksāti nodokļi citās valstīs.

Idelsons: Taisnība, jā. Bet jautājums nebija par to.

RL: Man reiz kāds austrāliešu paziņa teica, ka visa runāšana par nabadzības samazināšanu pasaulē ir tukši vārdi, kamēr netiks sakārtota nodokļu iekasēšana. Proti, tikai tad, ja starpvalstu līmenī būtu tikpat stingra nodokļu iekasēšanas kontrole kā iekšvalstu līmenī, būtu iespējams mazināt nevienlīdzību.

Idelsons: Bet tas taču nav iespējams. Katrā valstī ir sava nodokļu sistēma. Un es arī nepiekrītu apgalvojumam, ka nabadzības samazināšanai galvenais jautājums ir sakārtot nodokļu iekasēšanu.

RL: Katrā valstī varētu būt institūcijas, kas apņemas neļaut savā banku sistēmā ieplūst naudai, par kuru nav samaksāti nodokļi citā valstī.

Idelsons: Tāda sistēma, protams, ir iespējama, jā.

RL: Kā jūs domājat, vai tā ir iespējama arī reālajā pasaulē?

Idelsons: Es domāju, ka tā varētu darboties. Mēs arī virzāmies uz to, ka tā agri vai vēlu tiks ieviesta. Visi tradicionālie banku centri, kas šobrīd eksistē... Tas, ko mēs redzam Eiropas Savienības un Šveices kontekstā vai ASV un Šveices kontekstā. Mēs redzam, ka vismaz attīstītās valstis samērā drīz varētu panākt to, ka faktiski būs neiespējami operēt ar naudu – normālā jurisdikcijā –, par kuru nav nomaksāti nodokļi.

RL: Vai tā būs labāka pasaule?

Idelsons: Es domāju, ka nē. Bet tāda ir realitāte.

RL: Un kāpēc jūs domājat, ka nē?

Idelsons: Es domāju, ka tajā cīņā beigu beigās tiek ieguldīts vairāk resursu, nekā ir tas labums, ko pasaule no šīs “problēmas” atrisināšanas gūst. Es piekrītu tai teorijai, ka nodokļi par ienākumiem ir nepareizi un nodokļu sistēmai jābūt maksimāli vienkāršai, un visvienkāršākā sistēma ir tā, kas iekasē nodokļus tikai no patēriņa. Viss pārējais beigu beigās ir pārāk dārgs.

RL: Proti, tie, kas pērk dārgas lietas, maksā vairāk nodokļu?

Idelsons: Tieši tā. Tas taču ir taisnīgi. Nevis tie, kas pelna vairāk, bet tie, kas tērē vairāk, maksā vairāk nodokļus. Ja cilvēks pelna daudz un investē visu naudu attīstībai, tas ir efektīvāk nekā atņemt daļu no tās naudas, ko viņš bija plānojis investēt. Labāk atņemt daļu no tās naudas, ko viņš bija novirzījis patēriņam. Nodokļu sistēma pasaulē evolucionē, vadoties pēc tā, cik daudz naudas vajag valdībām un kā vienkāršāk šo naudu iekasēt. Mēs, starp citu, to ļoti labi varam redzēt Latvijā, kad faktiski, lai sabalansētu budžetu, tiek ieviesti nodokļi, un pilnīgi acīmredzami ir tas, ka valdība iet to ceļu, kurš ir visvieglāk realizējams, it sevišķi pēdējā laikā. Nodokļi par nekustamo īpašumu – nu, nevar izvairīties no šī nodokļa – nekustamais īpašums ir, un ir jāmaksā. Ar transporta līdzekļiem ir tā pati situācija. Nodokļi tiek iekasēti no tā, kas ir vienkāršāks, dabūjamāks.

RL: Varbūt tas nav pārāk tālredzīgs modelis.

Idelsons: Man grūti dot padomu. Bet fakts ir tāds, ka lielāki nodokļi nogalina iniciatīvu. Ir tas slavenais stāsts par to, ka ir kāda robeža, aiz kuras cilvēkam zūd jebkāda interese kaut ko darīt. Protams, normālam cilvēkam, vidējam statistiskajam. Principā, man liekas, jo lielāki nodokļi, jo sliktāk sabiedrībai kopumā. Līdz ar to secinājums ir tāds, ka jāmēģina pārdalīt pēc iespējas mazāk. Vai arī, ja tiek pārdalīts, tad jāizvēlas tas ceļš, lai naudas plūsma tiktu paņemta no reāli visneproduktīvākajām lietām, nevis atņemta tur, kur būtu radījusi lielāku vērtību. 

RL: Kā jūs vērtējat tādu attieksmi pret nodokļiem, kādu es esmu sastapis dažu uzņēmēju vārdos, proti, valsts nedod to servisu, par kuru valsts prasa maksāt nodokļus. Līdz ar to valsts nav pelnījusi manu nodokļu samaksu.

Idelsons: Redziet, tas ir tāds populistisks teiciens. Es esmu par to, lai spēles noteikumi visiem ir vienādi. Viedoklim, ka valsts nedod to servisu, ir tiesības pastāvēt. Bet tā izeja ir nevis pārkāpt likumus, bet iesēsties vilcienā un aizbraukt uz turieni, kur valsts to servisu dod. Mēs taču dzīvojam pietiekami brīvā sabiedrībā, mēs neesam Padomju Savienībā, kur robeža bija slēgta. Un ļoti daudz cilvēku tā arī dara. Ja mēs paskatāmies uz, es nezinu, sportistiem, kas, pieņemsim, pārvācas uz dzīvi Monako, vai arī cilvēkiem, kas emigrē uz citām valstīm. Vai arī cilvēki, kas pamet visu un dodas uz platformām okeānā, kur viņi mēģina veidot tās jaunās sabiedrības bez nodokļiem. Izvēle ir vienmēr. Tā ka es neatbalstu viedokli, ka nebūtu jāmaksā nodokļi tādēļ, ka valsts nedod servisu. Galu galā ir iespēja cīnīties, dibinot partijas vai atbalstot kādus politiķus, kuri, teiksim, virza idejas, kas noved pie tā, lai serviss uzlabotos.

RL: Jūs pieminējāt, ka viena no labi pelnoša cilvēka pazīmēm ir spēja riskēt. Lielākajā daļā banku ir riska analītiķi, kuri izvērtē riskus. Kāda ir jūsu attieksme pret Nasima Taleba apgalvojumu, ka banku riska analītiķi ir pirmie, kas būtu jāatlaiž kā liekēži, ka viņi balstās uz aplamām matemātiskām teorijām?

Idelsons: Nē, nu līdz galam es tam piekrist nevaru. Kā vienmēr, man ļoti nepatīk, kad notiek kaut kāda vispārināšana. Jo ir diezgan daudz banku, kas ir diezgan veiksmīgi pārdzīvojušas krīzi, un droši vien arī tāpēc, ka viņu analītiķi tomēr izrādījās saprātīgi cilvēki. Ja visi apkārt būtu idioti, tad, visticamāk, pasaule būtu nedaudz citāda. Bet, no otras puses, tas gan ir taisnība, ka, analizējot finanšu tirgus, nevar pilnībā paļauties uz matemātiskām metodēm. Un tas Taleba darbā ir galvenais. Tas, ka nejaušības teorija, kas tiek pielietota finanšu modeļos, ir nevis aplama, bet ka ir nopietnas problēmas ar pieņēmumiem, uz kuriem tā balstās. Galvenais secinājums, ko Talebs izdara – un tam arī varu viennozīmīgi piekrist –, ka vienmēr jābūt klāt veselajam saprātam. Ja mēs runājam par investīcijām, nekāds matemātisks modelis neaizvietos vienu saprātīgu cilvēku, kurš spēj paskatīties uz situāciju un pateikt: visi modeļi, ko mēs te sarēķinājām, – tas viss ir ļoti labi, bet noliekam tos malā un darīsim savādāk, jo mana pieredze, mana intuīcija man saka, ka jādara savādāk. Tas ir galvenais secinājums, un tam pilnīgi viennozīmīgi var piekrist. Vai to izdarīs bankas vadītājs vai analītiķis, vai vēl kāds cits darbinieks – tas, protams, ir cits jautājums. Bet tam veselajam saprātam jābūt.

RL: No Taleba mutes mēdz nākt diezgan plaši vispārinājumi. Viens no tādiem ir, ja cilvēks, kurš runā par finansēm, ir ar šlipsi, tad varat būt droši, ka viņš melo.

Idelsons: Es arī esmu lasījis viņa grāmatu, un es tam nepiekrītu.

RL: Viņš saka, ka šlipse ir mākslīgs paņēmiens, kā piešķirt nopietnību vārdiem. Robert, kāpēc jums ir kaklasaite?

Idelsons: Tā ir tradīcija.

RL: Kāda tradīcija?

Idelsons: Šeit ir ļoti daudz cilvēku, kuri melo arī bez šlipses. Starp citu, šlipse šobrīd nav modē. Ja mēs paskatāmies, kā uzņēmēji izskatās publiski, ļoti maz ir tādu, kas turas pie tradicionālā stila. Tas, ka baņķieri seko modei un, teiksim, nevalkā šlipsi, bet atpogā kreklu vai izmanto kādus citus elementus, kas šobrīd ir modē, tas nepadara viņus par godīgākiem. Tas vienkārši nozīmē, ka viņi seko līdzi tam, kas notiek, ka viņi grib būt plūsmā. Un varbūt viņi pat melo vairāk nekā tie, kas turas pie klasiskām vērtībām.

RL: Londonas Sitijā 2008. gada beigās vairākas bankas ieteica baņķieriem braukt uz darbu džemperī, lai viņus pa ceļam nepiekautu. Kā jūs attiecaties pret priekšstatu, ka baņķieri ir vainīgi pie lielās ekonomiskās krīzes?

Idelsons: Nu, tās, protams, ir muļķības. Tas ir tas pats, kā pateikt, ka pie kaut kā ir vainīgi kristieši vai, teiksim, ebreji. Tas ir no tās pašas sērijas. Tam nav nekāda pamata. Tā pa lielam. Jo pie krīzes ir vainīga cilvēka daba. Krīzes vienmēr ir bijušas un būs. Es varu nekļūdīgi pateikt, ka tuvāko desmit gadu laikā mēs piedzīvosim vēl vienu krīzi. Kāda tā būs, cik dziļa tā būs – tas ir cits jautājums. Bet tā būs, tas ir pilnīgi nenovēršami. Līdz ar to teikt, ka krīzi izraisījuši baņķieri, manuprāt, ir tas pats, kā pateikt, ka cunami ir izraisījuši kristieši.