Cilvēks ir brīvs tāpēc, ka viņš ir brīvs

16. februārī, divas dienas pirms savas deviņdesmit sestās dzimšanas dienas, no dzīves šķīrās Valentīna Freimane. Viņas piemiņai publicējam Lolitas Tomsones un Ingas Žoludes sarunas ar “skaisto Vaļu”, kā par savu klasesbiedreni izteicās vēsturnieks Marģers Vestermanis. Lolita Tomsone tikās ar leģendāro personību pagājušā gada oktobrī, lai parunātu ar viņu par ebreju glābējiem Latvijā, bet Inga Žolude – novembrī, lai runātu par Freimanes grāmatu “Ardievu, Atlantīda!” un tās izdevumu vāciski 2015. gadā.

Kādas Vācijā ir atsauksmes par jūsu grāmatu “Ardievu, Atlantīda!”, kas vācu valodā izdota 2015.gadā?

Tik labas! Es nekad nedomāju, ka būs tāda ažiotāža – visas televīzijas un raidstacijas veidoja ar mani intervijas, tika organizētas ļoti daudzas tikšanās ar lasītājiem. Tās turpinās vēl joprojām. Mans labs paziņa Roza fon Praunheims, slavens dokumentālists un kinematogrāfists un ļoti jauks cilvēks, vācietis, kas dzimis Rīgā, izveidoja dokumentālo filmu par mani. Mēs iepazināmies 2000. gadu sākumā; viņš man piezvanīja, jo vēlējās, lai pastāstu, kāda bija Rīga 1942. gadā, kad viņš piedzima. Viņš piedzima Rīgas Centrālcietumā novembrī, viņa īstā māte bija vāciete, kuru arestēja par pārtikas kartīšu viltošanu, un bērnu pēc dzemdībām atdeva adopcijai. Tieši tajā laikā Centrālcietumā bija arī mans pirmais vīrs, taču visus, kurus bija skārusi dizentērijas epidēmija, nošāva. Tas varēja būt septembrī, lai gan skaidru datumu neviens nezina. Es skatījos uz Rozu un domāju: tu ga-tavojies piedzimt, sēdēji mammai vēderā, un turpat blakus bija mans cilvēks, kuram, pašam to nezinot, tuvojās nāve. Mani pārņēma dīvaina sajūta, it kā es Rozu jau sen pazītu; viņš skatījās uz mani – un viņam bija tāda pati sajūta. Tāda brīnumaina sakritība: viņš vēl nav piedzimis, otrs – vēl nav miris. Tā mēs sadraudzējāmies. Viņš filmēja visas vietas, kur es Rīgā biju dzīvojusi, mācījusies, slēpusies, to rādīja šeit, Berlīnē, dokumentālā kino skatē. Pēc filmas atkal bija daudz interviju un tikšanos ar skatītājiem un grāmatas lasītājiem. Viņi jautā, kad būs grāmatas turpinājums, jo vēlas zināt, kā es varēju sadzīvot ar padomju varu un kā man izdevās tikt uz priekšu zinātnē un aizstāvēt doktora disertāciju. Jau trīs gadus mani moka ar jautājumiem, kad būs otrā grāmata. Latvijā to nevaicā.

Un kāda ir jūsu atbilde uz šo jautājumu?

Es par to domāju, esmu jau sākusi darīt. Es nezinu, sanāks vai ne. Man ir arī mīļš palīgs, jo es pati jau nerakstu, tikai stāstu. Neviens nedomāja, ka “Ardievu, Atlantīda!” kļūs par bestselleru Latvijā – tā ir izdota jau sešas reizes, arī Vācijā grāmata ir populāra. Ir ļoti interesanti vērot, kā reaģē sabiedrība Latvijā un kā Vācijā. Latvijā esmu piedzīvojusi neticami sirsnīgu reakciju, cilvēki man ir zvanījuši, rakstījuši, izteikuši vēlmi ar mani iepazīties, bet nav bijusi neviena organizēta tikšanās ar lasītājiem. No lasītājiem es piedzīvoju neticamu sirsnību, es nekad to nebiju domājusi un gaidījusi, jo tēma galu galā ir smaga – mēs zinām, ka Latvijas vēsture ir pilna ar paradoksiem, un šos paradoksus izprast ir grūti, bet vēsturnieki negrib ar to nodarboties. Man ir sarežģītas attiecības ar vēsturniekiem, arī es pati esmu vēsturniece, un viņi par manu grāmatu nevienu vārdu nav teikuši.

Kāpēc vēsturnieki jūsu grāmatu nekomentēja, ja jau jūs pati to raksturojāt kā vēsturiski dokumentālu, nevis literāru darbu?

Mēs neesam pie tā pieraduši, turpretī Vācijā iznāk simtiem tādu grāmatu. Vēsturei ir dažādi skatpunkti, šī ir mikrovēsture. Arī kameru var uzlikt tālāk vai tuvāk – tā, lai kameras acs aptver tikai vienu sektoru, kuru var izpētīt subjektīvi. Es pilnīgi piekrītu, ka ir vajadzīgas abas vēstures – lielā, politiski aptverošā kā no putna lidojuma, kurā redzama visa panorāma, bet ir nepieciešama arī šī mikrovēsture. Uzzinot šķietami nenozīmīgas ikdienas detaļas, var saprast psiholoģiju, jo psiholoģiskais konteksts vēsturē ir ļoti svarīgs. Cilvēka subjektīvais stāstījums ir vērtīgs tieši tāpēc, ka tas ļauj saprast cilvēka domāšanu, loģiku. Bet mūsējie ar to negrib nodarboties. Lielā mērā pie tā vainīgs arī Andrievs Ezergailis. Amerikas vēsturnieki ir mazliet citādi nekā Eiropas, viņiem ir sava pieredze. Es arī viņu saprotu, viņš sirsnīgi mīl savu tautu, un viņš gribēja savākt pēc iespējas vairāk materiālu, lai parādītu, ka vainīgais ir vācietis, prasti sakot. Savā ziņā tas ir pareizi, bet tajā pašā laikā arī nepareizi – tas ir sarežģītāk, nekā parasti pamatskolā māca, tāpēc jau arī interesanti. Un viņam pieder tēze, ka memuāru literatūrai un subjektīviem stāstījumiem nav vēsturiskas vērtības un tie nepieder pie vēstures zinātnes. Ka tā ir tīrā literatūra. Eiropas vēsturniekiem ir tieši pretējs princips. Es esmu lasījusi daudzus memuārus, un dažkārt tie patiesi ir tikai aizkustinoši stāsti par izglābtajiem ebrejiem, kas varbūt nav tik labi izstāstīti. Mūsu vēsturnieki bija apjukuši, jo ir absolūti bērnišķīgs, pat dumjš priekšstats – es gan ceru, ka mūsdienās tā vairs nedomā: ja tu mīli savu dzimteni, tad drīksti to tikai slavēt, bet, kolīdz mēģini izzināt sarežģītāku situāciju un saprast, kāpēc cilvēki rīkojušies nepareizi, tad tā jau ir nodevība. Tas ir tik dumji! Ar dumjību ir grūti cīnīties. Tas, kurš slavē, ir patriots; kurš kritizē – nav patriots. Man tas riebjas.

Jūs pati šobrīd lasāt galvenokārt vēsturisko literatūru. Kā šīs mikrovēstures sasaucas, un kāpēc jūsu stāsts ir tik nozīmīgs šeit, Vācijā?

Lai arī cik atšķirīgi būtu fakti vai aprakstītās situācijas, es domāju, ka ir zināmi psiholoģiski pavedieni, kas tos visus vieno. Piemēram, viens pavediens, kas man ir ļoti būtisks, ir cilvēka pacietība un izturība. Un arī cilvēka iekšējā brīvība. Brīvs cilvēks vēsturiskas kataklizmas pārdzīvo pavisam citādi nekā verdzisks cilvēks. Lielākā daļa cilvēku taču ir sakropļoti, tikai nedaudziem laimējies, ka viņi mājās ir audzināti par brīviem cilvēkiem. Bet kā bērni tiek kropļoti skolā, kropļoti mājās... Viņi pēc tam var tikai sekot. Viņiem nav sava Antigones likuma vai Kanta likuma. Ja cilvēkam tā nav, viņš ir kā lapa vējā. Viņš iet bojā tāpēc, ka neviena pārspēka priekšā nespēj muguru turēt taisni, viņš liecas. Tas izklausās ļoti nežēlīgi, jo, protams, cilvēkiem, kurus dzina uz nošaušanu, nebija izvēles. Taču tie, kas raksta atmiņas, tie visi ir izglābušies. Var redzēt, kā tās pašas situācijas pārdzīvo dažādi cilvēki.

Kuras grāmatas jūs pašu pēdējā laikā ir dziļi skārušas?

Mani ārkārtīgi aizrāva trīssējumu biogrāfiskais romāns par Francu Kafku. Tā ir liela literatūra un liela biogrāfiskā vēsture. Mani tik ārkārtīgi sajūsmināja grāmatas diapazons un arī cik reljefi stāv centrālā figūra. Bet tur ir ne tikai par Kafku; tur ir arī par dzīvi pirms Pirmā pasaules kara Prāgā, kas tik ļoti atgādināja Rīgu. Otra grāmata, ko es lasīju ar lielu emocionalitāti, bija vēsturisks stāsts par to, kā dāņi glāba savus ebrejus. Dāņu karalis teica, ka viņš neļaušot nevienam dānim uzlikt dzeltenu zvaigzni, jo viņam ebreju nav – visi ir dāņi. Un šo principu pieņēma visi Dānijas iedzīvotāji. Vienā naktī visus dāņu ebrejus pārcēla no rietumu krasta uz austrumu krastu. Tas ir neticami. Savukārt visas viņu mantas tika noglabātas. Pagāja trīs gadi, ļaudis atgriezās mājās, viņus sagaidīja, un nekas no viņu mantām nebija pazudis. Kad Latvijā cilvēkus izsūtīja uz Sibīriju vai aizveda uz geto, dzīvokļi palika vaļā un apkārtējie nāca un ņēma atstātās mantas. Meža kapos tika nošauts liels pulks bērnu, asiņainās drēbītes šucmaņi iztirgoja. Sievietes pirka, zinot par nošautajiem bērniem un apraudot viņus, bet, ja pašu bērniem nebija ko vilkt mugurā... – mēs esam praktiski cilvēki. Bet Dānijā toreiz praktiskums nepārmāca morāli. Es biju laimīga, kad lasīju šo grāmatu, jo tā parāda, ka potenciāli tas ir iespējams. Un es prātoju, kas būtu vajadzīgs, lai lielāks cilvēku skaits būtu spējīgi šādi rīkoties. Tas viss rāda, ka cilvēki var dzīvot kā cilvēki. Tā ir filozofiska problēma, kas mani saviļņo visu dzīvi, – ka cilvēki varētu dzīvot kopā kā cilvēki. Nevis kā eņģeļi, bet kā cilvēki.

Pie tās mājas, kur dzīvoja viens no ebreju glābējiem, profesors Šīmanis, mēs pielikām piemiņas plāksni.

Vai, cik brīnišķīgi!

Mēs liekam plāksnes tajās vietās, kur kara laikā slēpti cilvēki. Bet, ja jums jautātu, kāda bija šo glābēju motivācija, ko jūs par to varētu pateikt?

Motivācijas bija dažādas. Emīlija, mana glābēja, bija ļoti reliģisks cilvēks, viņa tiešām ticēja Dieva vārdam un dzīvoja pēc tā, tā ka viņai motivācija bija ticība.

Varbūt viņa gribēja jūs pievērst ticībai? Vai arī viņa to darīja tāpēc, ka visi cilvēki ir jāglābj?

Jā, viņa glāba visus, ko varēja glābt. Jo viņa baiļu nepazina. Šīmanis savukārt bija demokrāts un pārliecināts antifašists. Viņš jau kopš jaunības bija aktīvi darbojies politikā. Un viņš ārkārtīgi stingru raksturu rādīja. Baltvācu sabiedrībā viņš bija populārs kā ļoti interesants cilvēks, asprātīgs un jautrs, un viņa sieva Lota arī bija ļoti šarmanta dāma. Bet politiski baltvācieši viņu uzskatīja par tādu kā melno avi, jo viņš bija viens no nedaudzajiem, kurš jau no pirmās dienas atbalstīja Latvijas Republikas dibināšanu. Baltvācieši, kā zināms, cerēja pavisam uz citu iznākumu, tā ka jau no tām dienām viņš politiski bija pret savas minoritātes vairākumu. Neraugoties uz to, viņš visus Saeimas gadus bija vācu frakcijas vadītājs, tāpēc ka neviens cits neprata tik labi uzstāties un uzturēt attiecības ar latviešu valdību. Viņu, protams, cienīja arī latvieši kā vienu no nedaudzajiem vāciešiem, kuri no visas sirds cīnījās par Latvijas patstāvību. Kur nu vēl tādu atradīs.

Bet no politiskas pārliecības līdz konkrētai cilvēku slēpšanai taču ir liels solis. Jo viena lieta ir pārliecība, bet otra – reālā ikdiena, pārtikas kartītes un viss pārējais.

Jā, ir pārliecība – vienalga, politiska, reliģiska vai kāda – un ir vēl kas, ko es cilvēkos cienu visvairāk: viņiem ir savs iekšējais ētiskais likums, ko neviena valdība ne ar kādām pavēlēm, ne ar kādiem draudiem nevar piespiest pārkāpt. Tā ir tāda īpašība, kas cilvēkā daļēji var būt ieaudzināta, daļēji apgūta, lasot literatūru vai no kādiem citiem cēliem avotiem. Bet viņā ir nostiprinājies kāds personības centrs, un viņš jau automātiski, dabiski rīkojas saskaņā ar šo likumu, viņam pat nav jādomā par to. Dažkārt var gadīties, ka prāts iejaucas un notiek kaut kādas iekšējas cīņas, bet principā viņam šis likums jau ir kļuvis par psihes daļu. Tā kā es esmu ar antīko literatūru audzināta, tad es to saucu par Antigones likumu. Neraugoties uz nāvessoda draudiem, Antigone savus brāļus tomēr apbedīja – tāpēc, ka tas bija jādara. Šis uzvedības imperatīvs vienkārši dzīvo šo cilvēku iekšējā pasaulē. Viņi neko daudz par to nespriedelē. Viņi domā, kā to labāk izdarīt, viņi ir piesardzīgi, bet viņi nav bailīgi, tāpēc ka viņi dara to, kas jādara. Tieši šis iekšējais imperatīvs, es domāju, Dieva cilvēku atšķir no lopa. Lopiņš domā tikai par to, kā izdzīvot. Viņš jau nav slikts, viņš vienkārši nevar citādi – viņš ir lopiņš. Viņam šī centra nav. Cilvēks tieši ar to jau ir cilvēks, ka viņam neviens nevar pavēlēt atteikties no savas cilvēcības. Visi tie, kuri sekoja pavēlēm tāpēc, ka tāds bija kungu likums, būtībā jau bija nelaimīgi cilvēki. Es nedomāju, ka liela daļa to darīja ar prieku, viņi vienkārši centās par to nedomāt, jo viņos bija ieaudzināta vai no agrākām paaudzēm pārmantota pārliecība, ka, ja ir stiprāks tas, kas pavēl, tad nav tur ko domāt. Tas ir tas vergs, kas cilvēkā dzīvo.

Man vienmēr saka: mēs jau nevarējām būt brīvi padomju vai vācu okupācijas laikā – bija kungi, briesmas, pavēles... Bet cilvēks ir brīvs nevis tāpēc, ka likumi dod viņam brīvību, cilvēks ir brīvs tāpēc, ka viņš ir brīvs. Brīvība ir ne tikai sabiedrisks statuss, brīvība ir arī īpašība – vai nu tu esi brīvs, vai neesi. Cits var dzīvot vislielākajā demokrātijā, bet viņš nebūs brīvs cilvēks – daudzus tādus zinu. Viņi vienmēr atradīs kādu dogmu, kādu cilvēku, kas viņus vada, kas viņiem pavēl. Gan būt vergam, gan būt brīvam cilvēkam ir lielā mērā arī mūsu izvēles jautājums, arī tas, vai tāda ir mūsu daba, vai esam to mantojuši, vai pareizi audzināti, bet tā ir īpašība: tāpat kā man ir brūni mati, tāpat es esmu brīvs cilvēks. Un neviens to nevar atņemt. Tas ir manas dzīves princips.

Vai jūs pēc kara satikāt tos cilvēkus, kas jums palīdzēja, glāba?

Dažus jā. Tie, kas bija gados vecāki, drīz vien nomira, gandrīz visi. Emīlija arī viena dzīvoja pēc tam. Toties Stepanīda, kas bija pie Meļņikova kundzes, pārcēlās dzīvot pie manis, viņa izaudzināja manu meitu. Nebūtu Stepanīdas, nezinu, ko es būtu darījusi. Jo Meļņikova kundze aizbrauca uz Maskavu pie meitas, ko viņa nebija redzējusi gandrīz 30 gadus, – viņa bija aizbēgusi no Padomju Savienības ar savu otro vīru, režisoru Pēteri Meļņikovu, un viņai bija divas meitas no iepriekšējās laulības. Pirmais vīrs viņai bija kaut kāds krievu baņķieris, ļoti bagāts. Pēterim Meļņikovam un viņa kundzei atļāva izbraukt, jo viņi bija Šaļapina draugi un Šaļapinam bija līgums ar Parīzes operu, un viņam ļāva uz šī pamata braukt – nedomāja jau, ka viņš neatgriezīsies. Meļņikovs bija operas režisors un Šaļapina draugs, un tas viņus paņēma līdzi. Bet bērnus ņemt līdzi viņai neļāva, tāpēc ka bērni bija no pirmā vīra. Un abas meitas dzīvoja pie vīra radiniekiem. Bet viņi cerēja, ka dabūs tās meitas vēlāk laukā. Jo Meļņikovi jau zināja, ka viņi nebrauks Šaļapinam līdzi uz Parīzi, bet paliks Latvijā. Meļņikovam jau bija bijušas sarunas ar Rīgas operu – viņš būtībā ielika Rīgas operai pamatus, arī kā pedagogs, un viņiem jau bija pateikts, ka viņam iedos Latvijas pavalstniecību un tad Latvija prasīs, lai tos bērnus izlaiž pie mātes. Bet prasi, cik gribi, dot viņus nedeva. Un tā meitas izauga pie radiem Maskavā, viena nomira, otra bija dzīva. Viņi tikai rakstiski sazinājās un ar fotogrāfijām. Tad tā viņai bija tāda viena bēda dzīvē, viņai piedzima no Meļņikova slima meita, tāds mīļš daunītis. Un tad nu pienāca brīdis, kad varētu kaut ko darīt. Meita bija jau izstudējusi, viņai bija labs dzīvoklis, un viņa lūdza mātei, lai brauc pie viņas. Meļņikova kundzei tā māja ar dārzu jau arī bija kļuvusi par smagu, viņa tāpat nevarēja to visu izdarīt, un viņa aizbrauca uz Maskavu. Bet Stepanīda bija atraitne, un taisni tajā laikā man piedzima Ieviņa, un viņa ar mīļu prātu pārcēlās pie manis. Mums laimējās tādā ziņā, ka mans vīrs bija augstskolā docents un viņam pienācās papildu dzīvojamā platība. Es jau no padomju varas biju dabūjusi divistabu dzīvokli vecāku dzīvokļa vietā, un mēs to tagad samainījām uz trīsistabu dzīvokli – priekš padomju apstākļiem, tā sakot, labi iekārtojāmies. Vienā istabā dzīvoja Ieviņa ar Stepanīdu, viena istaba bija vīra kabinets, un trešajā, lielajā istaba man bija nodalīta sava zona...

Un Stepanīda audzināja Ieviņu.

Jā, nu, ko es būtu darījusi. Pirmkārt, kad viņa atnāca, es biju izmisuma stāvoklī, jo biju jau sapratusi, ka esmu nepareizi apprecējusies. Faktiski jau es apprecējos vairāk aiz vientulības, jo man būtībā nebija neviena cilvēka un ar viņu mani saistīja tas, ka viņš bija gājis vienā skolā ar manu Dimu. Lai gan mans otrais vīrs, intelektuālo spēju ziņā viņš jau bija absolūti ģeniāls, otru tik spējīgu cilvēku vispār nepazīstu. Viņš arī bija tajā pašā latviešu 1. ģimnāzijā mācījies, mācību gaitā bija divām klasēm pārlēcis pāri, viņš bija studējis ārzemēs – Holandē un tad Upsalā –, viņš pārvaldīja 13 svešvalodas, brīvi runāja latīņu valodā. Viņš mani pilnīgi apreibināja, un bija šausmīgi interesanti, bet es pēc tam sevī tā pārdomāju, ka daba viņam vienā vietā bija devusi ļoti daudz un pārējām nebija pieticis. Viņam nebija absolūti nekādas līdzjušanas spējas, viņš uz citiem cilvēkiem skatījās no augšas – nu, ka tie visi tomēr ir muļķi. Viņam sagādāja prieku viņus apcelt, pie sevis par viņiem smieties... Viņam absolūti nebija līdzjūtības, līdzcietības. Es neteiktu, ka viņš bija ļauns, viņš vienkārši nepazina tādas jūtas. Mani viņš cienīja un mīlēja tāpēc, ka es viņam biju kā tāda dārga manta. Viņš pat tā teica – paldies biedram Staļinam, ja nebūtu Staļina, vecāki tevi nekad nebūtu atdevuši man par sievu. Jo viņa tēvs bija grāmatvedis lielā uzņēmumā, kur mans tēvs pārstāvēja ārzemēs eksportu. Viņam likās, ka viņš pieder pie darba cilvēkiem, bet es nez pie kādas tur “sabiedrības”. Tas viss bija muļķības un rāda tikai, ka cilvēciskas gudrības viņam nebija, gudrība viņam bija abstrakta, un es sapratu, ka nevaru dzīvot ar viņu. Viņš arī, rupji runājot, pārgulēja ar katru sievieti, kas gadījās ceļā, viņam tas bija vajadzīgs, lai sev pierādītu, ka viņš visu var. Es jau būtu piedevusi, bet man tas viss riebās. Nevienu viņš nemīlēja, un tajā pašā laikā viņš bija briesmīgi greizsirdīgs. Mani viņš būtu gribējis turēt stikla skapī kā tādu īpašumu, kurā daudz naudas ieguldīts, – pašam lietot, šad tad no skapja izņemt, lai citi apbrīno, kas viņam ir. Es viņam neko nepārmetu, viņš bija tāds, kāds ir, bet es sapratu, ka tas vienkārši... Es tajā laikā vēl nebiju intelektuāli pilnvērtīga. Atskatoties uz to laiku – un tagad es daudz atskatos, jo rakstu par to –, es faktiski dzīvoju tādā kā miglā, proti, redzēju, kas man priekšā, kur kāju likt, bet būtībā realitāti ap sevi es nejutu. Un nebija neviena tuva cilvēka, ar ko aprunāties. Biju pilnīgi viena. Man bija dažas draudzenes, man bija plaša sabiedrība, bet nebija neviena cilvēka no manas ģimenes, jūs saprotat – pat ne tantes, ne māsīcas, neviena. Mēs bijām liela ģimene, trīsdesmit pieci cilvēki, ļoti draudzīgi turējāmies, un visi aizgāja bojā.

Rumbulā?

Lielākā daļa Rumbulā. Dzīva palika tikai tēva jaunākā māsa, kas bija aizprecējusies uz Kēnigsbergu un laikus emigrējusi uz Argentīnu. Vēl dzīva bija palikusi arī tēva vecākā māsa Edīte, kurai vīrs bija medicīnas virsnieks Latvijas armijā. To armijas hospitāli un visus virsniekus no Liepājas pārcēla kaut kur uz Latgali, un, kad sākās karš, no turienes visus evakuēja. Tā kā viņa ar savu vīru, ar kara hospitāli bija jau daļa no Sarkanās armijas. Un tur tās divas māsīcas, bet viņas man tik tuvas nebija. Viņi dzīvoja Liepājā, es braucu pie viņiem ciemos un tur, starp citu, dabūju arī labu mācību par cilvēka psiholoģiju. Redziet, mans tēvocis, dakteris, un kas viņš tur – majors laikam bija Latvijas armijā, viņš nomira no frontē gūtiem ievainojumiem. Un mana tante bija kara varoņa atraitne ar labu pensiju. Māsīcām bija izcilas biogrāfijas, jo tēvs bija kritis – jūs zināt, kāda nozīme padomju laikā bija tādām lietām –, un abas māsīcas arī bija apprecējušas virsniekus, padomju armijas virsniekus, ļoti simpātiskus, starp citu. Un es tagad ar tik briesmīgu biogrāfiju, turklāt es dabūju to tukšo diplomu bez darbavietas, diplomu ar izcilību, bet bez darbavietas. Bet tante bija šausmīgi bailīga, viņa ļoti baidījās zaudēt privilēģijas, kas viņas ģimenei bija. Abas meitas nu tik veiksmīgi ar virsniekiem precētas, un visi viņas paziņas bija armijas cilvēki. Un, kad tie pārējie paziņas tur bija, viņa mani ciemos neaicināja. Viņa bija visu mūžu bijusi mājsaimniece un domāja tikai par savas ģimenes labumu – kā tāda mājas klukste. Un viņa to nemaz neslēpa, viņa domāja, ka tas ir normāli. Viņa saka – zini, tu labāk nenāc, pie mums būs tādi un tādi cilvēki, tev tur nav ko. Vārdu sakot, tur man palīdzības nebija. Vēlāk, kad mans otrais vīrs bija apcietināts un es jau dzīvoju Liepājā, Stepanīda, kas Rīgā vaktēja dzīvokli ar bērnu, aizgāja pie tantes un lūdza, vai viņa nevarētu to bērnu paņemt pieskatīt uz kādām pāris stundām, jo viņai tur kaut kādas darīšanas bija jākārto. Tante viņu nelaida pat pa durvīm iekšā, jo mans vīrs bija apcietināts. Tā ka šie radi man vairs nebija nekādi radi. Un tad man sākās tuberkuloze, un dakteris teica, ka es nedrīkstu vairs studēt, man jābrauc kaut kur ārstēties. Bet man bija jāstudē, man diploms bija vajadzīgs, lai darbu dabūtu. Es zināju, ka Dievs man ir Stepanīdu atsūtījis, viņa visu man izdarīja, mums bija māja kārtībā, un vīrs neticēja, ka es varu aiziet, viņš tikai smējās par to. Un tad es dabūju diplomu, bet darbu nedabūju.

Kāpēc viņi neiedeva norīkojumu? Tāpēc, ka par daudz valodu zinājāt? Tautības dēļ?

Viss kopā. Man ir slikta anketa. Cilvēks uzaudzis ārzemēs, runā nez kādās tur valodās, partijā nav stājies...

Vai tas ir tas laiks, kad plosījās kampaņa pret ārstiem?

Diplomu es dabūju 1949. gadā, tad sākās visa tā lieta ar kosmopolītismu. Pēc kosmopolītisma nāca ārstu lieta, un tad, paldies Dievam, Staļins nomira. Starp citu, man bija pasniedzēji, kas mani ļoti atbalstīja, – tieši pasniedzēji no Krievijas, profesors Jānis Zutis. Viņš bija no sarkanajiem profesoriem, no Maskavas atsūtīts, brīnišķīgs cilvēks, un viņš gribēja mani paturēt pie sevis vai nu par aspirantu, vai kā asistentu. Viņš bija viduslaiku speciālists, un es viņam biju vērtīga tāpēc, ka savulaik vācu skolā biju mācījusies gotisko šriftu. Neviens jau nevarēja izlasīt tās vecās hronikas lejasvācu valodā, jo Hanzā runāja lejasvācu valodā, un es kā bērns biju pa jokam to kaut kādā mērā apguvusi, un es biju vienīgā, kas varēja tās hronikas lasīt. Viņš bija ļoti labs pret mani, un viņš arī manam vīram redzēja cauri, viņš zināja, ka man grūti iet. Bet viņam neļāva mani paturēt. Viņš mani pieņēma, bet rektors un partijas organizācijas sekretārs viņu piespieda mani atskaitīt. Un tad es to ziemu pēc diploma saņemšanas faktiski dzīvoju savā dzīvoklī. Tad jau mēs ar vīru nestrīdējāmies neko, es tikai teicu, lai viņš meklē sev citu dzīvokli, šis dzīvoklis bija uz mana vārda. Bet viņš nekur negāja, teica, ka tās ir muļķības, ka man pāries, ka es nekad nešķiršos un tā, nu tādas muļķīgas runas. Un tad ziemā es dabūju līgumdarbu – pastāvīgā darbā mani neņēma, bet uz līguma es varēju strādāt. Vienā vecā muižā bija atrastas kaut kādu muižnieku vai baronu dienasgrāmatas no Pirmā pasaules kara sākuma, rakstītas tai gotiskajā šriftā, un viņiem nebija neviena, kas to varēja atšifrēt un pārrakstīt. Es ļoti labi nopelnīju, bet tas bija īslaicīgs darbs. Un es domāju – ko man darīt tālāk? Tā tuberkuloze kā ir, tā ir, un vienu dienu profesors Zutis aicina mani pie sevis. Viņš bija slims, viņš sēdēja halātā, un es vēl tagad atceros, ka viņam bija lillā krāsā apakšbikses. Atceros, viņš mani ievilka kādā kaktā, jo sieva bija mājās, un saka: ziniet, es sekoju jūsu gaitām, es zinu, ka jums ļoti grūts stāvoklis, un es gribu jums pastāstīt vienu dzīvesstāstu, lai jūs redzētu, ka nevajag mest plinti krūmos, bet, galvenais, nevajag nekad baidīties un vajag būt viltīgākam nekā tie, kas tev ļaunu grib. Un viņš man pastāstīja par sevi to, ko noteikti nekur nerakstīja un nevienam nestāstīja. Viņš pastāstīja, ka ir strēlnieka dēls, sarkanais, un tie sarkanie latvieši sākumā jau bija lielā godā. Viņš bija izstudējis un kļuvis par vienu no jaunākajiem sarkanajiem profesoriem Maskavā. Bet pienāk 1937. gads, sāk visus šaut nost un apcietināt, un vecos latviešu komunistus pirmām kārtām, un viņš saprata, ka nāks arī viņa kārta. Viņš izdarīja tā: viņam bija sieva krieviete, viņš izšķīrās ar sievu, meita viņiem bija, sievai palika dzīvoklis, un viņš pats aizbrauca par parastu skolotāju uz kaut kādu Dieva aizmirstu kaktu Sibīrijā. Visus sūta uz Sibīriju, viņš saka, a es pats aizbraucu, tur mani nemeklēs.

(Intervētāja smejas.)

Pareizi. Kurš tad ies Sibīrijā meklēt cilvēku? Ar čeku jau vispār bija tā – ja uzreiz neatrada, tad nemeklēja. Padomju Savienībā varēja pazust. Vārdu sakot, viņš tur mācīja savus bērnus, sieva mierīgi dzīvoja Maskavā, bet tad Latviju pievienoja, sākās karš un viss mainījās. Pēkšņi padomju varai bija vajadzīgi latviešu komunisti, savējie, tāpēc visus, kuri bija palikuši dzīvi, savāca un tiem iedeva augstus amatus. Es vēlāk brīnījos, kā cilvēki var tik vienkārši aizmirst, kādi noziegumi nodarīti pret viņu ģimenēm, un mierīgi priecāties par to, ka viņiem dod priekšnieku vietas. Bet tā jau ir cita tēma. Vārdu sakot, tad viņu atkal pasauca uz Maskavu un pēc tam nosūtīja uz Latviju uzlabot universitātes darbu. Taču tobrīd ebrejiem bija pienācis tāds pats laiks kā 1937. gadā latviešiem, un Zutis man teica, ka nav vērts dzīvot ilūzijās, būšot vēl sliktāk. Tas bija laiks, kad tikko bija sākusies tā ārstu lieta. Kosmopolītisms jau ziedēja pilnos ziedos, bet ārstu lieta vēl ne, un viņš man teica: “Sameklēsim jums vietu provincē. Mums, protams, nav Sibīrijas, uz kurieni jūs izsūtīt, bet arī province skaitās gana slikta, neviens uz turieni īpaši netiecas, tā ka atradīsim jums tur kādu darbu un varēsiet dzīvot mierīgi. Gan jau ar laiku viss nokārtosies tāpat kā man, redzēsiet.” Es biju ļoti aizkustināta, ka viņš man saka šādus vārdus, un tiešām sekoju viņa piemēram. Mēs uzzinājām, ka Liepājā ir tāda Pedagoģiskā skola, kurā mācās gadu ilgāk nekā parastā vidusskolā, jo tur gatavo skolotājus pirmajām četrām klasēm. Bija pavasaris, un viņi izmisīgi meklēja vēstures skolotāju – marta mēnesī jaunu skolotāju atrast ir grūti, visi iejūgti darbā. Tad nu viņš palīdzēja mani uz turieni pārrakstīt, un es dabūju darbu. Liepājnieki bija ļoti priecīgi, ka viņiem sūta cilvēku, kuram ir diploms ar izcilību, un 1950. gada 1. aprīlī es sāku strādāt Liepājas Pedagoģiskajā skolā. Es, protams, nedomāju, ka aizkavēšos tur 13 gadus, tāpēc Stepanīdu ar bērnu atstāju Rīgā. Paldies Dievam, ka man bija cilvēks, uz ko paļauties, citādi ko es būtu darījusi?

Stepanīda dzīvoja ar bērnu un iepriekšējo vīru?

Jā. Dzīvoja mierīgi, taču nevarēja viņu ciest. Bet pusdienas vārīja, un bērnam viss bija labi. Ar vilcienu no Liepājas līdz Rīgai bija jābrauc piecas stundas, un es katru sestdienu pēc skolas sēdos vilcienā un braucu uz Rīgu, bet svētdienas vakarā atpakaļ uz Liepāju. Pedagoģiskā skola man ļoti patika, tur direktore bija tāda Minna Kalniņa, ļoti dedzīga komuniste, bet ar augstiem ideāliem. Viņa mani ieredzēja, es labi strādāju, un skolnieki, kuri pēdējā klasē jau bija pieauguši cilvēki, mani labi uzņēma un atbalstīja. Viņi zināja, ka man Rīgā ir vīrs. Vasarā es noīrēju istabu Jūrmalā, un tad mēs dzīvojām visi kopā, bet rudenī man bija jāatgriežas Liepājā, jo Rīgā es darbu nedabūju. Liepājā es īrēju istabu. Man bija traka dzīvokļa saimniece. (Smejas.) Nē, tiešām. Viņa nebija bīstama, bet pilnīgi jukusi. Viņas dēls bija dienējis leģionā un neatgriezās mājās, bet vēlāk atradās Austrālijā. Un viņa katru nakti cēlās, nāca uz manu istabu, sēdās uz gultas malas un stāstīja, ka rīt iebraukšot kuģis no Austrālijas, atvedīšot viņas dēlu un viņai būšot jāgatavo viņa iemīļotie ēdieni. Tad viņa gāja gulēt, bet dienā atkal uzvedās normāli. Man visi teica: kā tu to vari izturēt? Mierīgi. Man bija viņas žēl. Kāpēc lai es nevarētu paklausīties? Varbūt dēls tiešām kādreiz atgriezīsies, ja nu vienīgi ne nākamajā rītā ar kuģi no Austrālijas.

Un pēkšņi rudenī, Oktobra svētkos, zvana Stepanīda un saka, ka vakar apcietinājuši Persiju. Es, protams, tūlīt traucos uz Rīgu. Bija atnākuši četri vai cik tur vīrieši no čekas, dzīvoklis apgriezts kājām gaisā, visas grāmatas izsvaidītas, bērns pārbiedēts, un istaba, kas skaitījās Persija kabinets, aizzīmogota. Divas manas istabas gan nebija aizzīmogotas. Atkal labi cilvēki mani bija izglābuši. Man bija tāds nama pārvaldnieks, kuru pieaicināja kā liecinieku. Viņš bija kara veterāns, ebrejs, karā zaudējis vienu roku, un viņš šausmīgi uztraucās par to, ka notiek šādas cūcības un netaisnības. Atceros, reiz es sēdēju viņa kabinetā, viņš sita ar savu koka roku pa galdu un teica: “Vai tāpēc es zaudēju roku, lai viņi tagad šitā izdarītos? Vai tāpēc cilvēkiem bija jāmirst?” Nu lūk, viņš bija liecinājis, ka es no vīra esmu šķīrusies, tikai vēl papīrs nav izdots, ka mēs nedzīvojam kopā un ka dzīvoklis ir dalīts – Padomju Savienībā komunāls dzīvoklis nav nekāds jaunums. Čekisti viņu uzklausīja, tomēr kara veterāns ar koka roku, un apzīmogoja tikai vīra istabu. Manās istabās konfiscēja tikai kaut kādas grāmatas, kuras viņiem likās aizdomīgas, bet citādi neko. Es domāju, ko nu darīt. Bet viss ātri atrisinājās. Nepagāja ne nedēļa, kad ieradās viens laulāts pāris – jauns čekas virsnieks, viņa sieva un piecgadīgs puišelis –, norāva no Persija durvīm zīmogu un iemitinājās tai istabā. Tā sieva man teica, ka viņiem esot apsolīts viss dzīvoklis. Vispār jau tas bija nelikumīgi – atvērt aizzīmogotu istabu, kamēr nav bijusi tiesa un nav atņemtas tiesības uz īpašumu. Bet viņi tā izdarīja, un neviens nesūdzējās. Un galvenais, viņi teica: “Mēs zinām, mēs esam pārbaudījuši, ka jūs faktiski šeit nedzīvojat jau vairāk nekā pusgadu un esat zaudējusi tiesības uz savām istabām.”

Bet kā tad Stepanīda un bērns?

Viņi skaitījās manis uzturētie, un es sapratu, ka tie čekisti panāks savu, ka mūs izsviedīs uz ielas. Tad nu es nodomāju – neko darīt, jāmaina tās divas istabas pret dzīvokli Liepājā, kamēr tās vēl ir uz mana vārda. Un tas nemaz nebija grūti, man ļoti palaimējās. Jau pusgadu es katru sestdienu, vilcienu gaidīdama, sēdēju stacijas bufetē. Un tur bija tāda feina bufetniece, lustīga, jauna krievu sieviete manos gados. Mēs sadraudzējāmies, un viņa izstāstīja man savu biogrāfiju. Viņas vīrs bija flotes kapteinis ar augstiem ordeņiem. Kara laikā viņš aizgāja bojā, un viņa tika atzīta par varoņa atraitni. Viņa teica, ka būtu varējusi arī nestrādāt, jo saņēma lielu pensiju, bet tas esot bijis garlaicīgi – bufetē tomēr lustīgāk. Viņai bija divi bērni, smuks trīsistabu dzīvoklis Valdemāra ielā un tā, bet dzīves neesot bijis. “Es nezinu, ko darīt,” viņa teica, “man vairs nav dzīves. Mīļākais mans ir flotes admirālis, bet admirāļa sieva neliek mieru un met man akmeņus logā.” (Smejas.) Jā, un tā sieva viņai esot visu laiku draudējusi. Toreiz bija tāds likums, ka, ja viņu nosūdzētu kā prostitūtu, viņu drīkstētu izraidīt no pilsētas.

Nu gan metodes.

Es saku: “Es varu tev palīdzēt, bet tas nebūs viegli. Man ir divas istabas dzīvoklī Rīgā, kuras tu varētu pārpirkt – pret trim istabām Liepājā, tā būtu samērīga apmaiņa. Bet tur iemitinājusies tāda ģimenīte.” Viņa saka: “Nekas, es viņus dabūšu ārā, esmu varoņa atraitne.” Un es ticu, ka viņa to arī izdarīja. Viņa iedeva man visus papīrus, es devos pie sava pārvaldnieka, un viņš nedēļas laikā nokārtoja apmaiņu. Tolaik es jau biju sākusi strādāt redakcijā, lai gan oficiāli strādāt ideoloģisku darbu vēl nedrīkstēju savas biogrāfijas dēļ. Agrā rītā ierodos ar redakcijas smago mašīnu. Līdzi bija daži puiši. Stepanīda jau bija sapakojusi mēbeles, cik nu varēja. Mēs to visu sakrāvām mašīnā, bet tā čekista sieva sāka kliegt un lamāties: “Jums nav tiesību, tas dzīvoklis mums ir apsolīts! Jūs paliksiet uz ielas, mēs tāpat to dabūsim!” Es saku: “Nekā tamlīdzīga, šī ir oficiāla, padomju iestādes apzīmogota apmaiņa.” Arī pārvaldnieks teica, lai viņa lieki neuztraucoties, jo tur vairs neko nevarot darīt. Šī nu zvanīja uz ministriju, vīrs atskrēja no čekas, taču viņš bija gudrāks. Viņš noveda mani sāņus, lai sieva neredz, un uz auss pateica: “Neuztraucieties, neviens nedrīkst apšaubīt jūsu maiņu, tā ir likumīga.” Varēja redzēt, ka viņam bija kauns. Vārdu sakot, mēs sapakojām savas mantiņas, sakrāmējām grāmatas kravas kastē, paši apsēdāmies virsū un braucām uz Liepāju. Tā es tiku pie skaista trīsistabu dzīvokļa Liepājā.

Stepanīda arī tur dzīvoja?

Jā. Man ļoti vajadzēja kādu, kas palīdz. Darba bija daudz, bet maksāja maz. Es ļoti daudz lasīju, man bija skola, svētdienās es pieaugušiem cilvēkiem lasīju lekcijas universitātē, rakstīju avīzē. Es tiešām apbrīnoju pati savas tā laika darba spējas. Toties es biju brīva no jebkādām mājas rūpēm. Drīz jau bērns sāka skolā iet, un Stepanīda man deva iespēju tikai strādāt un pelnīt naudu. Es biju tas vīrietis ģimenē, bet viņa prata garšīgi un lēti gatavot ēst, tā ka bērns auga mierā un pārticībā un neko no tā laika grūtībām neizjuta. Pie tēva viņš nebija radināts, tēvs ar viņu nebija pavadījis daudz laika.

Bet Persiju apcietināja un ilgi nelaida ārā?

Viņu vispār nelaida ārā. Viņš gadu nosēdēja izmeklēšanā, un tur diemžēl izrādījās, ka viņam ir vājš raksturs. Viņu tur ļoti sita, un viņš sastāstīja daudz visādu cūcību par saviem kolēģiem. Visu deva ārā. Faktiski viņš tanī laikā ļoti aptašķīja savu vārdu. Es viņam vēlāk vaicāju: “Kāpēc tu tā darīji? Nodarīji cilvēkiem tik daudz ļauna.” Viņš teica: “Mani sita, es nevarēju izturēt.” Nu, ko tur daudz. Nevienam neko nevar pārmest. Neviens nezina, kā pats būtu izturējies. Pēc tam viņš bija Sibīrijā, bet Hruščova laikā, kad visi nāca mājās, viņu arī atbrīvoja. Tad viņš atgriezās.

Viņš atgriezās Latvijā vai palika Krievijā?

Sākumā viņš atgriezās Latvijā, taču drīz saprata, ka Rīgā viņam būs ļoti grūti, jo tie cilvēki, par kuriem viņš bija visu ko sastāstījis, solīja viņam atriebties. Tad kļuva skaidrs, ka arī mani viņš nedabūs atpakaļ. Viņš domāja, ka tagad dzīvos pie manis, jo es viņam visu laiku biju palīdzējusi, sūtījusi paciņas. Bet tā jau ir pavisam cita lieta. Tas nenozīmē, ka kaut kas būtu mainījies. Es pa to laiku jau biju izšķīrusies. Ja cilvēks ir notiesāts, izšķirties ir pavisam viegli. Tad es arī dabūju atpakaļ uzvārdu Freimane. Mans pirmais vīrs bija Feinmanis, bet mēs precējāmies tādā uztraukumu pilnā dienā, jo naktī bija bijuši izsūtījumi, un ierēdņi, kuri mūs laulāja, arī bija satraukti un ierakstīja nepareizu uzvārdu – nevis Feinmanis, bet Freimanis. Nu, lai parastāk. Tā man uz dzimtsaraksta pamata piešķīra jaunu pasi ar Freimanes vārdu. Es brīžiem mēdzu būt māņticīga, un man toreiz pēkšņi ienāca prātā, ka tā ir zīme. Ka man ir iespēja sākt pilnīgi jaunu dzīvi, ka ir labi sākt jaunu dzīvi ar jaunu uzvārdu. Tā es arī vēlāk neko nemainīju un kļuvu par Freimani. Es tā dažreiz domāju no psiholoģijas viedokļa: nu kā viens kārtīgs ierēdnis var ierakstīt nepareizu uzvārdu? Droši vien visi tajā dienā bija tik ļoti satraukti, un, ziniet, tas Feinmanis ir kaut kas neparasts, toties Freimanis pats rakstās.

Vārdu sakot, kad Persijs atgriezās, es jau strādāju laikrakstā Komunists. Un lūk, viņš ierodas un domā, ka tagad iekārtosies pie manis. Un es saku: “Es tev vēlu visu labu, bet, kas nu ir beigts, tas beigts, nav tur ko.” Es jau biju iepazinusies ar savu trešo vīru, Valtu Grēviņu, un man nemaz nevajadzēja, lai Persijs tur rēgotos acu priekšā. Bet viņam jau arī bija uzradusies viena cita – krievu literatūras docente, ar kuru viņš aizbrauca uz Krieviju. Protams, pasniedzēju ar tādu kvalifikāciju bija gatavi ņemt jebkurā Krievijas provinces augstskolā, tāpēc viņiem ļoti labi gāja. Viņi apprecējās, Persijs adoptēja divas viņas meitas un, cik zinu, godīgi dzīvoja savu dzīvi. Un tad uz mūža beigām viņš pēkšņi sāka manai meitai rakstīt vēstules un lūgt, lai viņa atbrauc ciemos, ka viņš saprot, ka ir nepareizi dzīvojis un ka tomēr gribētu laboties. Ieva man vaicā: “Vai tu gribētu, lai es braucu pie viņa?” Es saku: “Nu, vai tu pati gribi?” – “Gribēt negribu, bet droši vien vajadzētu.” Ieva ir labs cilvēks un pareizi vien izdarīja, ka aizbrauca. Vecam cilvēkam nevajag tādu lietu atteikt. Viņa aizbrauca, iepazinās ar viņa ģimeni, teica – ļoti jauka sieva, visi dzīvo draudzīgi, un viņš, protams, nožēlo, ka ir lielas muļķības dzīvē sadarījis. Un tas ir ļoti labi. Vismaz šim skumju stāstam ir miermīlīgas beigas.

Tas, ko cilvēks sevī attīsta, var viņu izpostīt. Tāpēc nedod Dievs sākt attīstīt sevī ļaunumu. Pat ja, objektīvi skatoties, tas šķiet taisnīgi. Tas vienalga tevi iznīcinās. Kāpēc man būtu jāatceras kaut kādi slepkavas un nelieši, ja es varu atcerēties labus cilvēkus? Vai tad viņi to nav vairāk pelnījuši? Cik daudz uzmanības mēs dāvājam visādiem mērgļiem! Tāda sajūta, it kā cilvēki, kuri kādu izglābuši vai darījuši kaut ko labu, būtu pavisam neinteresanti. Mani tas vienmēr ir kaitinājis. Jau padomju laikā par šīm lietām negribēja runāt, jo izglābtie ebreji skaitījās otrās šķiras pilsoņi. Cik mani nav mocījuši ar jautājumiem – kāpēc jūs palikāt dzīva? Es saku: “Nu, jūs runājat tā, it kā jums būtu žēl, ka esmu palikusi dzīva.” Protams, arī ļaunumu vajag atcerēties, jo tas ir brīdinājums citiem. Bet labāk to darīt ar humoru. Nevis ar naidu, bet ar humoru. Tāpēc, ka ļaunums jau pats par sevi ir nožēlojams. Sīks un nožēlojams. Es arī padomju laiku labprāt atceros kā tādu anekdošu krājumu. Vai nav jauks stāsts, par čekista gonoreju, piemēram?

Tas ir vienkārši brīnišķīgs.

Nu, es šādus gadījumus zinu daudz. Nezinu gan, vai izdosies to otro grāmatu tā pa riktīgam uzrakstīt. Jāpadzīvo vēl kādu laiku, lai varētu pabeigt.