Te nav ne vārda no manis teiktā

Mošes Idela darba kabinetus – tādu esot vismaz trīs – un arī to, kurā notiek mūsu saruna, pārplūdinājušas grāmatas, rokrakstu kopijas mēģina izlauzties no plauktu sprostiem, dažāda vecuma vērtīgie sējumi salikti augstos torņos kā patriarhi. Sarunas laikā neatstāj sajūta, ka manā vietā profesors labprātāk redzētu kādu senu vīstokli, tomēr viņš pacietīgi un laipni atbild uz katru jautājumu.

Moše piedzimis Rumānijas štetlā īsi pēc kara, tur vēl dzīvoja holokaustā izdzīvojušie ebreji, lūdzās sinagogā, studēja Toru un Talmūdu. Pamazām ebreju skolu slēdza, komunistiskajā Rumānijā palikt vairs nebija iespējams, tāpēc Idelu ģimene devās uz Izraēlu, kad Moše bija vēl pusaudzis. Uz jautājumu, vai viņš tobrīd zinājis ivritu, profesors pazemīgi atbild, ka daudz valodu neesot zinājis – tikai rumāņu, jidiša, krievu, latīņu un franču. Ivritu zinājis tik vien, lai lasītu lūgšanu tekstus.

Ar senajiem rokrakstiem un kabalistu viduslaiku tekstiem Idels sācis nodarboties kā garāmejot, būdams vēl filozofijas students, – viņš gribējis piepelnīties un šifrējis kabalistu senos tekstus. Šobrīd profesors Idels tiek uzskatīts par lielāko autoritāti kabalas, hasīdisma un mistiskā jūdaisma studiju laukā, viņš ir noteicis seno tekstu autorību, datējis tos, tulkojis un darījis pieejamus lasītājiem savās 20 grāmatās.

Pirmā un svarīgākā no tām – “Kabbalah: New Perspectives” (Yale University Press, 1988), taču pieminēšu arī “Messianic Mystics” (2000); “Kabbalah and Eros” (2005); “Hassidism: Between Ecstasy and Magic” (1995)un “Ben: Sonship and Jewish Mysticism” (2008). Umberto Eko saucis Idelu par “savu personīgo kabalistu”: “Fuko svārsta” tapšanas laikā abus kopā savedis viduslaiku mistiķis un ceļotājs, ekstātisks pravietiskā kabalas atzara dibinātājs, daļai laikabiedru arī ķeceris un mesija, Abrahams Ben Samuels Abulafija. Idels ir jūdaisma pētniecības pamatlicēja ģeniālā Geršoma Šolema ilggadējs sarunu biedrs. Dīvainākais, ka Moše Idels, zinātnieks, kurš ikdienā nestaigā ar kipas apsegtu galvu, ir gaidīts lektors arī visai slēgtajās kabalistu mācību iestādēs; viņa mājās viesojas kabalas sekotāji un rabīni kopīgiem tekstu lasījumiem, kas jūdaismā ir vispārpieņemts mācīšanās un domāšanas veids. Smalkjūtīgs cilvēks būdams, viņš rabīniem nestāsta to, ko atļaujas pētniecībā, nemin to, kas varētu aizskart. Varētu teikt, ka kabalas pasaules karte saista dievišķo pasauli ar cilvēku, kurš spēj piedzīvot Dievu, cenšoties atrast viņa atstātās gaismas lauskas, un pētnieks Moše Idels tās atrod ne tikai domātāju un mistiķu senajos tekstos, bet arī Pola Cēlana dzejā vai mītā par golemu.

Profesors Idels pusgadsimtu pasniedzis ne tikai Jeruzalemes Universitātē, bet arī Jeila, Hārvarda un Prinstonas Universitātē, Collège de France Sociālo zinātņu augstskolā (L’École des hautes études en sciences sociales) un pat kabalistu pilsētā Cfatā.

L. T.

Rīgas Laiks: Mūsdienu pasaulē viss ir tik ļoti “postmoderns”, visas lietas savā starpā saistītas. Kāda loma šajā pasaulē, jūsuprāt, ir ebreju mistikai?

Moše Idels: Es domāju, ka šobrīd ebreju mistikas ir vairāk nekā jebkad iepriekš. Sākot ar Madonnu un tā tālāk. Lielākas intereses par ebreju mistiku nav bijis nekur un nekad. Ticiet man, Maskavā vai Rīgā nekad nav bijis visa tā, kas ir šobrīd; tas pats Eiropā, tas pats arī Amerikā. Jā, man personīgi tas nepatīk, jo es dodu priekšroku cita veida intelektuālajai darbībai. Bet vai es varu kādam, piemēram, Laitmanam¹, teikt: “Klau, varbūt tomēr dari citādi?” Viņš grib lasīt lekcijas tieši tā, jo viņš tā redz. Es nevienam neizvirzu pretenzijas, nevienam nesaku, ka viņš ir labs vai slikts. Tas, ko ebreji uzskata par “savu mistiku”, ir mainījies. Tā nevar palikt tāda pati kā iepriekš.

RL: Kāpēc cilvēki meklē mistiku, tā teikt, lētajā versijā?

Idels: Ļoti vienkārši. Agrāk mēs atradāmies racionālisma ietekmē. Tolaik par mistiku nerunāja. 19. gadsimtā par to nerunāja. Turpretī tagad cilvēki redz, ka ratio visas problēmas neatrisina. Daudzas atrisina, bet ne visas. Tāpēc jautājums paliek atklāts, cilvēki mēģina skatīties uz lietām atšķirīgi. Jā, ir akupunktūra, alternatīvā medicīna un vesels lērums lietu, ar kurām agrāk, kā uzskatīja, nodarbojās tikai jukušie. Tagad saka: “Medicīna šo problēmu nespēj atrisināt, izmēģināsim ko citu.” Man pirms kāda laika bija problēma ar šo roku, es to apsaldēju un nevarēju parakstīt. Aizgāju uz poliklīniku, tur man ļoti daudz ko darīja, bet nekas nelīdzēja. Tad mans draugs teica: “Es tevi aizvedīšu pie vienas dāmas, viņa dziedē, spiežot uz dažādiem punktiem.” Es teicu: “Neticu šādām lietām.” Viņš: “Nav svarīgi, es tevi aizvedīšu, par tevi samaksāšu.” Es aizgāju. Divu minūšu laikā problēma tika atrisināta. Es tam absolūti neticēju, bet fakts paliek fakts: palīdzēja. Ko lai piebilst? Labi, ka aizgāju.

RL: Kā var runāt par mistiku mūsdienu pasaulē, kurā cilvēkiem lielākoties nav mistiskas pieredzes un daļa cilvēku vispār nav reliģiozi? Kurš var saprast, par ko runāja mūsu gudrie un kabalisti, par ko viņi domāja?

Idels: Ir tāda problēma, un ne tikai saistībā ar mistiku. Tas pats ir ar dzeju, kas sarakstīta līdzīgā ivritā. Un pat ar Halahu², kurā ļoti daudz ko nevar saprast – tu vienkārši nesaproti vārdus. Ļoti liela vēsturiski filozofiska distance. Skaidrs, ka mēs Tanahā³daudz ko nesaprotam, taču tā nav mistika. Tikai sarežģīta valoda. Katrs vārds jāpēta atsevišķi. Tā ir problēma ar pasauli, kurā tu nedzīvo. Turklāt tā ir cita ģeogrāfija. Ir pagājuši vairāki tūkstoši gadu, kurš vairs atceras, no kurienes šie vārdi cēlušies? Tā ir globāla kognitīva problēma: kā saprast Homēra pasauli? Kā saprast, kāpēc cilvēki sāk karot kaut kāda ābola dēļ? Jums tas ir saprotams? Tā nav mistika. Bet to nav iespējams saprast.

Mūsdienās kabalas tēmas ir vieglāk saprotamas, jo cilvēki daudz nodarbojas ar teoriju, ar mistiskām tehnikām. Mazāk runā par saviem pārdzīvojumiem. Kad man kaut kas jāapraksta, es aprakstu tekstu. Ja teksts man neko nepavēsta, tātad tajā ir kas tāds, par ko es nevaru runāt. Jautājums ir par manām analīzes spējām. Cik labi vai slikti es to daru. Tas ir sarežģīti. Taču ir atšķirība starp vēsturisko, filoloģisko, salīdzinošo teksta analīzi un vēstījumu par cilvēka pārdzīvojumiem. Es šī cilvēka pārdzīvojumus nekad nespēšu rekonstruēt. Pat ne Dantes pārdzīvojumus. Ko viņš juta? Tomēr mēs taču analizējam “Dievišķo komēdiju”.

RL: Bet viņš to sarakstīja pāris gadus pēc tam, kad bija sarakstīts ha Zohar⁴.Es par to pat nebiju aizdomājusies.

Idels: Un kas no tā? Vai tiešām mēs skaidri zinām, ko viņš juta? Nē, mēs tikai analizējam “Dievišķo komēdiju”, un viss. Dažs labāk, dažs sliktāk. Tas pats ar ha Zohar: mēs analizējam grāmatu. Neviens vairs nezina, kādi bija šo cilvēku pārdzīvojumi. Un es neticu, ka tie visi bija vienādi. Neticu, ka kādam mistiķim bija tikai viena veida pārdzīvojumi. To noteikti bija daudz, un tie mainījās laika gaitā, kā katram no mums. Ko es no tiem varu uztvert? Kaut kādu sajūtu pa vidu, pāri vai no sāniem? Tāpēc es īpaši neaizraujos ar sajūtām, tikai ja cilvēks pats par tām runā. Es nodarbojos ar tekstu analīzi. Ir specifiskas problēmas, kas sastopamas tikai šajos tekstos, un ir vispārīgas problēmas, sastopamas arī ārpus tiem. Tas ir fakts. Kā var saprast senlaiku vēsturi? Vai kāds var saprast senlaiku vēsturi? Piemēram, parādās tāds Nerons – to nav iespējams saprast. Tāpēc arī saku: es skaidroju to, kas ir uzrakstīts, taču ne vienmēr to saprotu.

RL: Sakiet, kas ir kabala?

Idels: Godprātīgi atzīstu, ka nezinu, kas ir kabala. Tieši tāpat kā es nevaru pateikt, kas ir filozofija. Es nevaru paskaidrot, kas ir zinātne. Tas viss ir ļoti daudzveidīgi, vai ne? Tātad, ja es kaut ko par kaut ko saku, šis apgalvojums ir nepatiess attiecībā pret kaut ko citu. Es nodarbojos ar tekstiem. Es ceru, ka saprotu, kas tie par tekstiem. Bet es nevaru piecu minūšu laikā izskaidrot, kas ir kabala. Es arī gada laikā to nespētu. Ir visādi vulgāri skaidrojumi; tie, kuri grib nopelnīt naudu, tos izdomā, cilvēki atnāk uz 15 minūšu lekciju, samaksā par ieeju un uzreiz saprot, kas ir kabala. Vai tas izklausītos nopietni, ja es teiktu: “Es izskaidrošu matemātiku stundas laikā.”? Tas pats ar kabalu. Ir daudz dažādu metodiku, daudz grāmatu. Desmitiem tūkstošu grāmatu. Kā lai atrod kopsaucēju? Es nemaz necenšos to atrast. Es cenšos saprast katru lietu atsevišķi.

RL: Kad, jūsuprāt, sākās ebreju misticisms – līdz ar “Dieva ratiem”⁵?

Idels: Nav tāda sākuma. Es pat rakstu esmu uzrakstījis: “Sākuma nav.” Pirms katra sākuma ir bijis kaut kas cits. Sākums ir tas, ko mēs, pēc mūsu domām, šobrīd zinām. Bet jau rīt vietā nāks kāds cits.

RL: Kā jūs definējat misticismu?

Idels: Es to definēju kā cilvēka mēģinājumu rast kontaktu ar Dievu. Parastā reliģijā cilvēki dara to, ko dara, bet viņi to nedara tāpēc, ka tas nodrošinātu tūlītēju saikni... Mistika ir kas tāds, ko es saucu par reliģijas intensifikāciju. Cilvēki, viņu reliģiskā pasaule... To var saukt arī par zaudējumu. Viņi visu dara brīnišķīgi, taču domā par morāli, par ģimeni, par visdažādākajām lietām. Es nesaku, ka viņi nav pietiekami reliģiozi. Es uzskatu, ka tas ir konkrēts reliģisku pārdzīvojumu veids. Taču ir arī intensīvāks reliģisks pārdzīvojums, kad cilvēki apzināti meklē kontaktu ar Dievu. Tas, ko sauc par mistiku, ir reliģijas intensifikācija un nekas cits. Šāda ir mana definīcija.

RL: Bet kā vispār iespējams runāt par mistiskiem pārdzīvojumiem? Ir dažādi filozofijas un teoloģijas paveidi, saskaņā ar kuriem par Dievu neko nevar pateikt. Būtībā tie runā par lietām, kuras nav iespējams izteikt vārdos, par kurām neko nevar pateikt, kuras nav iespējams aprakstīt...

Idels: Ja tic, ka nav iespējams runāt, tad arī nerunā. Bet, ja nolemj runāt, tad taču tomēr runā! Pat par apofātismu, jo par apofātismu taču runā daudz, vai ne?

RL: Jā.

Idels: Neapklust taču, tiklīdz atskan vārds “apofātisms”! Ir vesela apofātiskā teoloģija⁶. Ja tu daudz par to runā, tas liecina, ka tu kaut ko par to zini. Taču ebreju mistika lielākā mērā tomēr ir bijusi katafātiska⁷. Tanahā nesaka, ka Dievu nevar ieraudzīt. Viņu var ieraudzīt, bet no tā mirst. Taču iespēja ir. Gribi ieraudzīt Dievu? Labi, tikai ņem vērā, ka tas maksā ļoti dārgi. Ir rakstīts: “Sapratīs Dieva veidolu.” Tāpēc Tanahs nemaz nav apofātisks. Šobrīd mistikā ir maz apofātisma grieķu filozofijas ietekmes dēļ. Taču ebreju mistika, kabala, pamatā ir katafātiska, jo par sfirām⁸ runā, tās zīmē, katrs zina, kas tās ir. Tas it nemaz nav apofātisms. Šo pārdzīvojumu cilvēkiem var izskaidrot. Ja šāds pārdzīvojums bija, tad viņi par to runāja. Viņi neteica, ka tas nav iespējams, gluži otrādi – ļoti daudz par to rakstīja. Var iztēloties dzejnieku, kurš saka, ka nevar aprakstīt pārdzīvojumu. Bet var iztēloties arī citu dzejnieku, tādu, kurš to apraksta.

RL: (Smejas.) Vai vismaz cenšas.

Idels: Dzejnieks var būt labāks vai arī tāds, kuram trūkst vārdu. Nu lūk, ebreju mistikā galvenais vēstījums ir šāds: ja pārdzīvojums ir bijis, tad ivrits sniedz iespēju to aprakstīt. Jā, ir arī citas misticisma skolas, kuras apgalvo, ka tas nav iespējams. Reliģijas, kurās nav kanoniskas valodas. Pieņemsim, ka kristietībā kanoniskas valodas nav.

RL: Jā, hēsihasmā⁹ par to nav iespējams runāt.

Idels: Bet hēsihasma pasaulē Dieva vārdu izrunā nepārtraukti. Visa hēsihasma būtība slēpjas tajā, ka Dieva vārds ir jāizrunā, kaut kā viņš jānosauc. Tāpēc, ja kāds to spēj izrunāt, tas ir apofātisms. Viss reliģiskais pārdzīvojums balstās uz to, ka tu vari viņu nosaukt vārdā, kad vien vēlies. Nosauc – un ar tevi kaut kas notiek. Kurš to var aprakstīt, tas apraksta. Kurš nevar, saka, ka to nav iespējams aprakstīt.

RL: Bet viņu mērķis bija iegūt dievišķo gaismu. Šis jēdziens ir sastopams kabalā.

Idels: Jums taisnība. Tur ir zināmas līdzības ar Platona pasauli, ar gaismas pasauli. Ir, piemēram, mīts par Platona alu, un tiešām ir kopīga teoloģija, taču šīs pasaules iet katra savā virzienā. Piemēram, hēsihasma pasaulē apgalvo, ka apofātisko gaismu, kuru nav iespējams ieraudzīt, ir aprakstījis Pseidodionīsijs. Taču prakse ir visai specifiska un balstīta uz to, ka tas tomēr ir sasniedzams. Tu vari to sasniegt katru dienu, nevis tikai reizi mūžā. Rietumu kristiešu mistikā to varētu sasniegt vienu reizi dvēseles naktī. Hēsihasmā nekā tāda gandrīz nav, vai ne?

RL: Jā.

Idels: Tāpēc, ka tur tas strādā nepārtraukti un tu to jūti. Pirms divām nedēļām es biju vienā hēsihastu klosterī Rumānijā un sarunājos ar mūķeni. Viņa runāja ļoti katafātiski, par saviem pārdzīvojumiem, un viņai tas nesagādāja nekādas grūtības. Manuprāt, kad saka: “Es nevaru, es nezinu,” – tā pat mazliet ir zinātne, kaut kas ļoti pacilāts... Bet cilvēki parasti stāsta par to, kas ar viņiem noticis.

RL: Es arī kādu brīdi esmu bijusi mūķene, tāpēc visi šie pārdzīvojumi man ir pazīstami no iekšpuses.

Idels: Tad jau arī apofātiskā pasaule jums nav sveša. Tur patiešām pastāv šāda problēma, un es par to neko nevaru teikt. Taču ebreji ne sevišķi pieņēma apofātisko pasauli. Viņi pieņēma citu koncepciju – ka Dievam ir vajadzīgi cilvēki. Kāpēc viņš tos radīja? Tāpēc, ka tie viņam bija vajadzīgi. Ja tev šķiet, ka ir svarīgi ievērot kādu tradīciju, tu domā: “Kāpēc ir tik svarīgi ievērot tradīcijas? Varbūt tas ir vajadzīgs Dievam? Jo es neesmu drošs, ka to vajag man. Un es viņam esmu vajadzīgs tāpēc, ka tikai es varu izdarīt to, ko viņš pats nekad nevarēs.” Tas ir viens no svarīgākajiem kabaliskās teoloģijas paveidiem. Taču sākotnēji tas nebija meinstrīms un par tādu kļuva tikai noteiktā laikposmā.

RL: Par to bija rakstīts Gemarā¹⁰.

Idels: Pieņemsim, ka Gemarā bija rakstīts, un es citēju: “Tas, kurš dara Dievam tīkamu darbu, veic varoņdarbu.” Kas ir “Dievam tīkams”? Lai tiktu ievēroti baušļi. Ko šis cilvēks dara? Uztur Dieva augstāko spēku. Par to ir rakstījuši mūsu gudrie. Un patiešām, kabalisti to ir attīstījuši un skaidrojuši. Taču tas, kas rakstīts Gemarā, nav apkopots vienuviet. Sanāk, ka tas ir mēģinājums piešķirt baušļiem jēgu un izskaidrot, kāpēc tie ir tik svarīgi. Vai baušļu ir daudz? Priekš kam?

RL: Jūs esat reliģiozs?

Idels: Nezinu. Man nav kvalitatīvas atbildes uz šo jautājumu.

RL: Bet, ja jau tas viss jūs tik ļoti interesē – gan filozofija, gan...

Idels: Jā un nē. Te ir tā pati problēma, kas ar citām lietām.

RL: Bet kabalisti pie jums nāk, lai uzdotu jautājumus par tekstiem un paplašinātu savas zināšanas.

Idels: Jā, jā. Bet tas mani nepadara par kabalistu.