Varētu krist arī zemāk

Vita Matīsa: Jau kopš 90. gadiem ir viena parādība, kas, man šķiet, Latvijai nav visai labvēlīga: tās ir latviešu bailes neatrasties tur, kur viss notiek, – jāstāv pēc iespējas tuvāk varai un naudai. Šī vilkme, angliski to sauc par FOMO – fear of missing out. Tāda domāšana – ja tu neesi šajās aprindās, ja tu neesi šajā insaideru lokā, tev klāsies grūti. Tā tas bija ar Banku Baltija, tā bija ar Jūrmalas festivālu, kura sponsors un padomes priekšsēdētājs bija Pjotrs Avens. 2021. gada jūlijātur bija absolūti visi – pašreizējais prezidents Levits, prezidenta kandidāti Pīlēns un Rinkēvičs, Hermanis, kultūras ministrs Puntulis no Nacionālās apvienības – nu, viss zieds. Un tieši tajā jūlija mēnesī oligarhs Avens kopā ar savu draugu oligarhu Abramoviču lika lietā visu savu naudas arsenālu, lai Londonas tiesās tiranizētu bijušo Financial Times žurnālisti Katrinu Beltoni par viņas grāmatu “Putin’s People”. Turklāt nākamā gada programmā viņiem bija Valerijs Gergijevs. Un man kaut kā tas nelīmējas kopā: ir taču ļoti labi zināms, kas ir Gergijevs, kas ir Avens. Un nevienam nelikās savādi, ka visas mūsu tā saucamās prominences iet uz turieni. Nekāda vaina, vai ne? Ja “Jaunā viļņa” festivāla gadījumā presē vēl parādījās kāda kritika, tad 2021. gada vasarā es medijos nemanīju nevienu kritisku vārdu par festivālu “Rīga Jūrmala”. Kā jūs to izskaidrojat?

Ieva Lešinska: Par to es varu vienkārši brīnīties. Jo man liekas, ka vajag... vismaz gribētos saglabāt zināmu iekšēju tīrību. No otras puses, es nupat paskatījos Annas Ņetrebko grafiku, kur viņai gaidāmas izrādes, un – viņa būs visur. Viņa būs Milānā, viņa būs Bādenbādenē, viņa būs labākajos Eiropas opernamos...

Matīsa: Es gan neliktu gluži vienādības zīmi starp Gergijevu un Ņetrebko, ar Gergijevu tas tomēr ir kliedzošs gadījums, jo viņš ir kā Putina vēstnesis. Ņetrebko pēdējā laikā ir mēģinājusi kaut kā… Varētu to saukt par lavierēšanu. Nu labi, lai Milāna viņu ielūdz, bet latvieši, kuri tik ļoti lepojas ar savu stingro stāju, – piedodiet! Nebija taču jāiesaista nekādi drošības spēki, lai ko noskaidrotu par Avenu, par to Londonas prāvu: tas bija visur, parastajā presē. Tā ka man vienkārši rodas jautājums. (Iesmejas.)

Lešinska: Nujā, tas ir tāds kauna jūtu trūkums. Teiksim, iedod Avenam Triju Zvaigžņu ordeni, tad prasa atpakaļ... Man liktos, tur aiz kauna būtu zemē jālien… Bet kā jums šķiet, vai pēc pērnā gada 24. februāra kaut kas tomēr varētu būt mainījies? Nu, vismaz tai ziņā, ka vairs neviens nesauks Gergijevu uz šejieni un...

Matīsa: (Iesmejas.) Kas zina.

Lešinska: Nu, vismaz šobrīd.

Matīsa: Manuprāt, latvietis ir ļoti stiprs, kad viņš jūt spēcīgu aizmuguri. Tagad, kad visi it kā ir pret Krieviju un pret Putinu un tā tālāk, kad lielais vairākums ir ar šādu nostāju, tu ne ar ko neriskē, ja šim vairākumam piebiedrojies. Bet, ja pēkšņi pēc kādiem pieciem gadiem situācija būs nedaudz atšķirīga, es domāju, ka ne viens vien latvietis varētu mierīgi nostāties citā pozīcijā. Man šķiet, ka šeit arī izpaužas šī latviešu tieksme vienmēr būt kopā ar lielo pūli, ar vairākumu, neizcelties. Ir ļoti viegli būt principiālam, kad visi visapkārt tev piekrīt. Grūtāk ir būt principiālam tad, kad tu ej pret straumi. Tā kā tas slavenais gadījums, kad viens no Latvijas vadošajiem mūziķiem ap 2011. gadu 9. maijā dziedāja pie Uzvaras pieminekļa, bet tagad teica, ka tas jāvāc nost. Gaidīsim vēl kādus 10 gadus, būs atkal kāds ļoti atraktīvs naudas piedāvājums, un tad paskatīsimies, vai šis cilvēks būs tikpat principiāls... Man nav atbildes uz šo jautājumu. Es tikai redzu šo latviešu nenoturību, šo spēju vienmēr ar degunu izjust, uz kuru pusi pūš konjunktūras vēji, un doties tajā virzienā.

Lešinska: Bet kā tad ar barikādēm 1991. gada janvārī? Vai, teiksim, ar pretošanos pēc Otrā pasaules kara – tikai tagad pamazām kļūst skaidrs, ka tā bija daudz apjomīgāka, nekā kādreiz šķita. Vai varētu uzskatīt, ka zināmos ārkārtējos apstākļos latvietis tomēr parāda īstu drosmi?

Matīsa: Protams, ka ir izņēmumi. Un labi, ka tā, jo šie cilvēki rāda piemēru: redziet, var arī tā. Bet ne jau vienmēr šis piemērs tiek pozitīvi uztverts – daļa Čehoslovākijas sabiedrības savā laikā neieredzēja vēlāko prezidentu Havelu tieši par to, ka viņš nebija sasmērējies kā viņi, bet tajā vietā sēdēja cietumā. Mums līdzīgs gadījums ir Gunārs Astra. Nepiekrītu tai tēzei, ka, lūk, Astra taču nebija ietekmīgs, bet tie, kas iestājās partijā, kas piederēja pie nomenklatūras, tiem bija ietekme un iespēja virzīt lietas Latvijas PSR labā. Ar šo tēzi tiek noklusēts fakts, ka nomenklatūras piederībai nāca klāt arī liela pašlabuma deva. Katrai nācijai šādas stājas piemēri – Astra, Saharovs, Havels, Žans Mulēns Francijā – ir vitāli nepieciešami.

Lešinska: Pūlis pieslejas vēl arī ideoloģijai “viss ir slikti”. Vakcinēties ir slikti, valdība vienmēr ir slikta; lai ko tā darītu, tai noteikti ir kaut kādi blakus motīvi. Viņi tur, augšā, ir pret mani, mazo nabadziņu. Vai tas ir komunikācijas trūkums starp “augšām” un “apakšām”? Vai tā ir “augšu” iedomība un “apakšām” kaut kas ģenētisks? Kā jums šķiet, no kurienes tas nāk?

Matīsa: Varbūt būtu citādi, ja mūsu politiķi dotu mazāk piemēru, kur šī tēze apstiprinās. Es esmu apmierināta ar rezultātu prezidenta vēlēšanās, bet tagad ir pavīdējis jautājums: kāda bija cena? Un šis jautājums par cenu atkal ir apstiprinājis, ka tur notiek politiskais tirgus. Manuprāt, ir starpība starp Vairas Vīķes-Freibergas un Rinkēviča ievēlēšanu. Abos gadījumos bija politiskais tirgus, tas ir skaidrs, un varbūt tas arī ir vajadzīgs, lai tiktu pie rezultāta. Bet ir viena atšķirība. Vaira šajā tirgū nepiedalījās. Viņa nebija nevienā politiskajā partijā, viņa tikai piekrita kandidēt. Lai kas tur notika starp Bojāru un Šķēli tajā tālajā 1999. gadā – viņa nebija sarunās klāt. Turpretim Rinkēviča gadījumā, runājot par Progresīvo un ZZS tikšanos Ārlietu ministrijā, ir samērā skaidrs, ka viņš bija šajās sarunās klāt. Es ceru... es ļoti viņam novēlu, lai viņš tiktu tam pāri – lai skaidri un gaiši norādītu, ka varbūt tas viss tā arī notika, bet viņš šajā politiskajā tirgū vairs nepiedalās, ka viņš būs spējīgs nostiprināt prezidenta institūtu kā spēcīgu un neatkarīgu varas centru, lai tas būtu īsts varas centrs, nevis satelīts.

Lešinska: Jā, bet, par to “viss ir slikti” runājot, – vienreiz biju klāt vienās lauku viesībās, kur veči arī sāka runāt par to, kā viss ir slikti, bet tad viens teica: “Nu jā, re, kā mēs te sēžam, dzeram konjaku un runājam, ka viss ir slikti, bet vai pirms 30 gadiem mēs to varējām? Nē! Tad mums nebija konjaka. Tad mums nebija tādu vēderu. Nu, varbūt nav viss tik slikti?”

Matīsa: (Smejas.) Jā, jā. Nē, nav. (Domā.) Šeit ir, manuprāt, divi aspekti. Pirmkārt. Tas, ko mēs saucam Latvijā par eliti... Man gan jau pats šis vārds vien nepatīk. Tie cilvēki, kuri gadiem ilgi piederējuši pie šīs elites, viņi patiešām dzīvo salīdzinoši ļoti labi, un, manuprāt, viņi tiešām neizjūt, ka Latvijā nav kaut kas kārtībā. Viņi paši ir mantojums no 90. gadiem, kad cilvēki ar ne visai labu izglītību nonāca politikā vai politbiznesā, viņiem vienkārši laimējās, viņi bija pareizajā vietā pareizajā laikā. Viņi tika pie privatizācijas un tā tālāk. Viņiem iet labi, bet neaizmirsīsim, ka Latvija pēdējos 30 gados ir zaudējusi ceturto daļu no sava iedzīvotāju skaita. Un, ja viņi būtu palikuši šeit, varbūt tie nemieri un iebildumi būtu mazliet skaļāki un sadzirdamāki. Esam zaudējuši vairāk nekā 25% iedzīvotāju, šajā ziņā ieņemam pirmo vietu Eiropā... Tā ir viela pārdomām. Un jautājums nav tikai par lielākām algām, šeit vienkārši nejūt to taisnīgumu pret visiem iedzīvotājiem, kā tas ir, teiksim, Nīderlandē vai Zviedrijā, vai Vācijā.

Lešinska: Bet vai tā tomēr nav arī tāda zināma pasivitāte: es labāk vienkārši burkšķēšu, nevis kā Francijā dedzināšu mašīnas vai dauzīšu logus. Nu, zināms, protams, kā šeit beidzās viena logu dauzīšana...

Matīsa: Man personīgi ir zināmi gadījumi, ka cilvēki ļoti nožēlo, ka nav aizbraukuši strādāt uz ārzemēm, jo tagad viņi ir pensionāri un viņiem tās pensijas ir ļoti mazas, bez iespējām tās palielināt. Tā ka... Un šeit atkal parādās tas fenomens, ka galvenais ir atrasties kaut kādā privileģētā loka iekšpusē, visas šīs izdienas pensijas un tā tālāk. Ziniet, tas ir... Es uzskatu, ka tās izdienas pensijas ir ļoti netaisnīgas. Pirms vairākiem gadiem es biju iznākusi no lekcijas Rīgas Juridiskajā augstskolā, uz Strēlnieku ielas nejauši satiku vienu paziņu un apprasījos, kā iet. Nu, esot aizgājis izdienas pensijā, turklāt jaunāks par mani. Šis cilvēks – viņam bijis jāstrādā Parīzē, Lisabonā, Strasbūrā un citur, un par to viņš saņem kaut kādu ciešanu piemaksu?! Nu, piedodiet, tas ir (iesmejas)... Tas ir ļoti netaisnīgi pret Latvijas iedzīvotājiem. Aizejot pensijā, mana draudzene, bijusī Šveices vēstniece, saņēma mazu piemaksu par tiem 2–3 gadiem, kad viņa atklāja Šveices pārstāvniecību Kijivā 90. gadu sākumā, – tātad par to, ka bija jāstrādā mazliet smagākos apstākļos nekā tiem kolēģiem, kuri aizrotēja uz jau gatavu vēstniecību. Bet nav iedomājams, ka ierēdņiem, vēstniekiem Šveicē kā tādai atsevišķai šķirai būtu īpaši noteikumi. Un arī šī speciālā pensija, ko saņem tie, kuri balsoja 90. gada 4. maijā, viņi arī saņem kādus 1500 eiro vai tamlīdzīgi. Daži no viņiem tiešām ir to pelnījuši. Bet tobrīd visi jau juta, kurā virzienā vēji pūš un ka labāk būt kopā ar tiem, kuri būs starp uzvarētājiem. Reāli riskēja tie, kuri nostājās pie Brīvības pieminekļa 1987. gada 14. jūnijā, bet tie jau laikam speciālu pensiju nesaņem. Starp citu, balsojumā piedalījās un saņem, es pieņemu, savu 1500 eiro speciālo pensiju arī Aivars Lembergs. Nu, tas ir kaut kāds absurds – šī tendence visur un vienmēr nostiprināt kaut kādu izņēmuma stāvokli un atrasties lokā, uz kuru tiek attiecināts izņēmuma stāvoklis; es uzskatu, ka to vajadzētu kaut kā izskaust. Un no šādiem gadījumiem tieši Latvijas iedzīvotājiem rodas šī netaisnības izjūta, ka visi ļoti intensīvi darbojas tikai savā labā, lai nodrošinātu sev šo izņēmuma stāvokli, nevis cīnās, lai Latvijā būtu labi visiem.