Vissvarīgākais ir just, ka es esmu

Austriešu mākslinieku Hermani Niču (kopā ar Ginteru Brūsu, Oto Mīlu, Rūdolfu Švarckogleru) mākslas vēsturē ierasts saistīt ar “Vīnes akcionistiem”, kas bija radikāla pēckara Eiropas avangarda mākslinieku grupa. Viņa mākslas darbus un izstādes joprojām apvij diskusijas un skandāli, tikai agrāk kaislīgākie protestētāji bija Austrijas katoļticīgie, bet tagad tie ir dzīvnieku tiesību aizstāvji. Kādā sarunā viņš reiz teica: “Es nekad neesmu bijis pret sabiedrību, es ar to necīnījos, viņi vienmēr cīnījās ar mani. Es tikai gribēju parādīt, ka cilvēks var dzīvot daudz intensīvāk.”

Sarunā ar RL Hermanis Ničs kā mantru atkārto, ka viņš ir esamība un esamība ir viss. Šīs esamības kontekstu un ar to saistīto “intensīvas mākslas” nojēgumu veidojuši viņa skolotāji – Ticiāns, Rembrants, El Greko, Bēthovens, Šēnbergs, Brukners, Vāgners, Vīnes secesionisti, Keidžs, Nīče, Freids, Jungs –, sarakstu varētu turpināt bezgalīgi, jo, kā atzīst pats Ničs, kādā brīdī viņš sācis interesēties par visu. Lai šajā kultūras dižgaru sarakstā atrastu orientieri paša Niča mākslas intensitātes raksturojumam, palīgā nāk viņa 50. gadu beigās radītais Orģiju un mistēriju teātris (Das Orgien Mysterien Theater), kas Niča izpratnē ir intensīva mākslas pieredze, kurā glezniecība, teātris, mūzika un lirika savienojas ar liturģiski reliģioziem elementiem. Orģiju un mistēriju teātra augstākais punkts ir “6 dienu spēle” – akcija, kas pirmo reizi notika 1998. gadā un ilga sešas dienas un naktis. Piektās dienas scenārijā Ničs raksta: “Kolektīvā bezapziņa nomazgā ikdienas apziņu. Nogalinātas un nodīrātas divas cūkas un bullis. Pārmērīga darbība ar dzīvnieku liemeņiem. Aktieri ķeras klāt pie miesas, asinīm un zarnām, plēš miesu un dzīvnieku liemeņus…” “6 dienu spēles” mērķis bija dot cilvēcei tās visskaistākos svētkus – mākslu sintēzes rituālu, kurā sevi un simtiem tās dalībnieku un skatītāju ievest sadomazohistiski pirmatnējā pārmērību situācijā. Māksla kļūst par līdzekli, lai pamatīgāk un intensīvāk sajustu dzīvi. “6 dienu spēlē” iekļauti visi elementi, kas raksturīgi Niča mākslai: kaušana, iekšējo orgānu izņemšana un krustā sišana, totēmiskie dzīvnieki, kailo izpildītāju iemērkšana asiņu straumēs, kliedzošie kori un orķestri, pārradīti dionīsisko svētku un kristiešu rituāli, performatīvā veidā gleznotas abstraktas lielformāta kompozīcijas, 300 aktieru un mūziķu, trīs dzīvi buļļi, daudz nokautu cūku un aitu, zarnas, svaigi ziedi, 3000 litru svaigu asiņu, eļļas krāsas un vīns, kas nepieciešams nepārtrauktai intoksikācijai.

Izlasot šo aprakstu, saprotams liekas Arņa Rītupa sarunā uzdotais jautājums, vai pēc izrādes noskatīšanās viņš vēl būšot dzīvs. Par to viņš varēs pārliecināties 2021. gada vasarā, atkārtotā “6 dienu spēles” uzvedumā, kurā aicināts piedalīties ikviens, kas vēlas izdzīvot Hermaņa Niča piedāvātās esamības izpausmes.

Pagājušā gada vasarā man bija iespēja pavadīt dienu Princendorfas pilī 70 km no Vīnes, kurā kopš 1971. gada Hermanis Ničs iekārtojis savu dzīvesvietu, darbnīcu un Orģiju un mistēriju teātra spēles laukumu. Toreiz norunājām, ka veidosim mākslinieka izstādi Dekoratīvās mākslas un dizaina muzejā Rīgā. Tās atklāšanai bija jānotiek šī gada 13. maijā.

Līna Birzaka

Niča asistente: Darf ich dir auch was zu trinken bringen? Wasser?¹

Hermanis Ničs: Wasser. Liels paldies. Pagaidīsim, līdz viņa… Viņa runā angliski labāk par mani.

RL: (Niča asistentei.) Vai jūs mums pievienosities?

Niča asistente: Jā, nāksies. Viņš man to lūdza.

RL: Sāksim no attāluma. Kā jūs saprotat Ludviga Vitgenšteina izteikumu, ka mistiskais šajā pasaulē ir nevis tas, kāda tā ir, bet tas, ka tā ir?

Ničs: Ļoti, ļoti svarīgi. Manā, teiksim, filozofijā es vienmēr lietoju šo… Wie sagt man “Zitat”?²

Niča asistente: Citātu.

Ničs: Jā, svarīgākais ir, nevis kāda ir pasaule, bet gan ka pasaule ir. Tas, ka pasaule ir, es teiktu, ir manas dzīves un filozofijas pamatā. Man nav vajadzīgs Vitgenšteins, es to zinu no dzīves, ka esamība ir vienīgais noslēpums… Ārējā pasaule mani nekad nav daudz interesējusi. Man svarīgākais ir just, ļoti dziļi just, ka es esmu.

RL: Bet kas šajā faktā, ka jūs esat, ir tik mistisks?

Ničs: Austrumu filozofiem, Rietumu filozofiem ļoti svarīga bija doma par savienošanos ar Dievu. Mani vienmēr ļoti interesējis Meistars Ekharts un… Jautājums, vai Dievs ir vai nav, ir nesvarīgs. Svarīga ir esamība...

RL: Sein?

Ničs: Sein, jā. Es vienmēr runāju par Seinsmystik, esamības mistiku. Tā man ir ļoti, ļoti svarīga.

RL: Ja atceraties, sengrieķu valodā myein, no kā atvasināts vārds “mistika”, nozīmē aizvērt acis vai muti.

Ničs: Man dažreiz ir sajūta, ka atrodos pasaules centrā, ka es esmu esamība. Un īpaši spilgtos apzinātības brīžos man ir sajūta, ka esmu bijis ikviens cilvēks: es biju Sokrats, es biju Empedokls, es biju Napoleons, es biju arī Hitlers.

RL: Hitlers?!

Ničs: Jā, jo es esmu esamība un esamība ir viss. Tā ir viss. Es esmu jūs, es esmu viņš, es esmu viņa... Kad atrodos dziļā mistiskā esamības apzināšanās stāvoklī, es jūtu, ka biju visi, esmu visi un būšu visi.

RL: Jūs teicāt, ka jums dažreiz ir sajūta, ka esat pasaules centrā, un ka jums dažreiz ir sajūta, ka esat ikviens cilvēks. Varbūt tās ir halucinācijas?

Ničs: Mani neinteresē, vai tās ir halucinācijas. Tāpat mani neinteresē patiesība. Ir tikai viena – esamības – patiesība, un, ja tā ir halucinācija, tad tā nav mana problēma.

RL: Kāpēc tā nav jūsu problēma? Tāpēc, ka tas ir veids, kādā esamība izpaužas?

Ničs: Nē, tāpēc, ka es... Es neticu patiesumam. Patiesums nav mana stihija. Ir tikai viens… ka es esmu.

RL: Viens, ka es esmu? Pasakiet to, lūdzu, vāciski.

Ničs: Die Wahrheit ist... Ich bin kein Wissenschaftler, kein Daseinskritiker.³ Tā nav mana problēma. Man ir tikai viena ļoti, ļoti dziļa sajūta, un tā man ir patiesība – sajūta, ka es esmu. Basta.

RL: Vienā no saviem darbiem jūs dodat vairākus skaidrojumus tam, kā jūs saprotat Sein, – ka to var saprast kā Leben, kā Nichts, kā Alles⁴.

Ničs: Jūs esat lasījis manu lielo grāmatu par esamību?

RL: Nē, neesmu, bet esmu lasījis Valtera Kēniga izdevumu, kurā ievietots jūsu darba fragments. Tajā jūs minat veselu rindu jēdzienu, kas jums ir vienvērtīgi ar Sein, ar esamību.

Ničs: Jā, jā, jā.

RL: Vai jūs vēl arvien domājat, ka gan Nichts, gan Alles ir vienvērtīgs ar Sein?

Ničs: Jūs zināt, ko teica Hēgelis? “Nekas un esamība ir viens un tas pats.”

RL: Jā, bet tas bija Hēgelis.

Ničs: Mēs varam runāt veselu dienu vai nedēļu par “neko”. Dažreiz es varu teikt, ka nekāda Nichts nav.

RL: Vai, kā teica Heidegers, “Das Nichts nichtet”.

Ničs: Visnotaļ tā. Nekāda Nichts nav, jo mēs te sēžam.

RL: (Smejas.) Labs arguments. Bet jūs minat arī Leben, dzīvi, kā vienvērtīgu ar Sein. Un dažos citos darbos jūs sakāt, ka jums arī dzīve un māksla ir viens un tas pats vai arī jūs vismaz cenšaties, lai tie būtu viens un tas pats.

Ničs: Tā es tiešām esmu teicis.

RL: Ja Sein ir tas pats, kas dzīve, bet nav tas pats, kas Kunst, māksla...

Ničs: Priekš manis nav atšķirības starp dzīvi un mākslu. Dzīve ir esamība, un esamība ir viss, un… Īsta māksla priekš manis ir Metaphysik. Jā.

RL: Mani apbūra viens jūsu teikums, un es gribētu, lai jūs man palīdzētu to saprast. Teikums bija šāds: “Das Blut des Gottes ist der Wein der Metaphysik.” Kaut kas tajā man šķiet fascinējošs, bet es nesaprotu, ko jūs ar to esat domājis.

Ničs: To ir pagrūti izskaidrot, jo Dieva problēmas jautājums ir mitoloģija, un mēs, mākslinieki, runājam metaforās. Tāpēc... kas tas bija, ko es teicu?

RL: “Dieva asinis ir metafizikas vīns.”

Ničs: Es nevaru izskaidrot, jo pats teikums jau to izskaidro.

RL: Man ir sajūta, ka kaut kas tajā ir, es tikai nespēju notvert, kas īsti. Es cerēju, ka jūs man palīdzēsiet.

Ničs: Es jums varu tikai palīdzēt ar šī teikuma oriģinālu.

RL: Jā.

Ničs: Un te ir arī simbolisma jautājums. Simbolisms sākas ar Bodlēru, Malarmē un… es teiktu, ka arī Vāgneru. Priekš manis Vāgners arī ir simbolists. Un mani darbi, mans teātris ir pilns ar simboliem. Bet simbols nav patiesība. Simbols ir noslēpums... Geheimnis.

RL: Noslēpums, jā.

Ničs: To nevar izskaidrot. Tas ir īsts simbols. Tas ietiecas dziļāk nekā Bedeutung. Was heißt “Bedeutung”?⁵

Niča asistente: Nozīme?

Ničs: Nozīme, tas sniedzas dziļāk par nozīmi, to nevar izskaidrot – ka tas, lūk, ir šis vai tas. Simbolisms nav... kein Kreuzworträtsel.

Niča asistente: Tā nav krustvārdu mīkla.

Ničs: Jā. Savos darbos es izmantoju lielu kabataslakatu un cukuru, un beigtus dzīvniekus, un daudzi man prasa: “Bet ko nozīmē šis kabataslakats vai tie cukurgraudi?” Un es atbildu: “Tas nozīmē to, kas tas ir.” Tas man ir ļoti, ļoti svarīgi.

RL: Tā ir viena no vecākajām patiesības definīcijām. Kā Plotīnam – patiesība ir tas, ko tā saka, un tā saka to, kas tā ir.

Ničs: Es jau jums teicu, ka man patiesība ir esamība. Tas jums jāatceras.

RL: Es atceros. (Smejas.) Es tikai izmantoju iespēju nocitēt Plotīnu, ko arī jūs dažos savos tekstos citējat.

Ničs: Uz mani lielu iespaidu atstājuši pirmssokratiskie filozofi. Man nepatīk Sokrats, man nepatīk Platons.

RL: Kāpēc jums nepatīk Sokrats?

Ničs: Mani neinteresē vecā ētika, nē.

RL: (Smejas.) Kad jūs teicāt, ka cilvēki jūsu darbos meklē nozīmi un simbolus... Es neesmu bijis nevienā jūsu izrādē, bet man radies iespaids, ka jūs strādājat pirmssimbolu un pirmsnozīmju līmenī vai ka jūs mēģināt piekļūt pirmavotam, no kura tie rodas.

Ničs: Ir tāds... was heißt “Begriff”?

Niča asistente: Jēdziens.

Ničs: Ir tāds jēdziens Entmythologisierung⁶.

RL: Jā, protams. Man šķiet, ka to pirmais lietoja Bultmanis, runājot par Jauno Derību. No kāda mīta jūs vēlaties atbrīvot prātu vai psihi?

Ničs: Es gribu būt brīvs no mītu patiesuma. Mīti mani ļoti interesē. Tiem ir sakars ar mūsu apziņas attīstību. Es nevaru teikt, ka Bībelē ir kas patiess. Mani ļoti interesē Bībele un arī Austrumu filozofija, bet mani neinteresē patiesums, jo ir tikai viena patiesība – tā, ka es esmu esamība.

RL: Ka jūs esat esamība?

Ničs: Es esmu esamība, jā.

RL: Kad jūs teicāt, ka jūs entmythologisieren...

Ničs: Jā, bet tā ir tikai neliela daļa no mana darba. Uzskatu, ka tas, ko es daru, ir daudz vairāk nekā vienkārši Entmythologisierung.

RL: Man būtu viens precizējošs jautājums. Ja cilvēks nodarbojas ar telpas atbrīvošanu no mītiem, tad šādas rīcības motīvs var būt tikai zināma interese par citiem cilvēkiem, par viņu labklājību. Jūs taču to nedarāt sevis dēļ – jūs to darāt citu dēļ. Vai arī es kļūdos?

Ničs: Esamība iekļauj citus, protams. Kad es runāju ar jums, es to daru arī priekš citiem. Kad šņaucu degunu (šņauc), es to daru priekš visiem. Es esmu visi.

RL: Dažreiz, jūs teicāt.

Ničs: Dažreiz, jā.

RL: Viena lieta, kas mani pārsteidza jūsu tekstos, bija melno caurumu mitoloģija jūsu personiskajā kosmoloģijā. Īpaši mani pārsteidza jūsu teiktais, ka zinātnieki tikai stāsta stāstus, viņi rada jaunus mītus.

Ničs: Viņi dara to pašu – vispirms rada savu kosmoloģiju, savus mītus, un tad pieliek tiem klāt Lambda CDM modeli, matemātiku. Bet sāk viņi ar jauna mīta radīšanu. Ja atsaucamies uz Jungu, tad šī dziņa pēc radīšanas mitoloģijas nāk no kolektīvās bezapziņas.

RL: Mūsdienu zinātnieki nedomā, ka viņi stāsta stāstus; viņi uzskata, ka nodarbojas ar to, kas ir. Bet jūs to saucat par jauno mitoloģiju. Kāpēc viņi paši nesaprot, ka mitoloģizē? Kā pietrūkst viņu izpratnei par to, kā darbojas valoda, ka viņi šo savu stāstu pasniedz kā īstenības aprakstu?

Ničs: Viņi dzīvo tikai vienā savas apziņas daļā. Viņi nespēj saprast visu, un neviens nespēj saprast visu.

RL: Un kuras apziņas daļas viņiem pietrūkst?

Ničs: Viņiem pietrūkst satori pieredzes.

RL: (Smejas.) Viņi vienkārši nav piedzīvojuši apskaidrību?

Ničs: Jā, jā.

RL: Vai jūs esat piedzīvojis satori?

Ničs: Dažreiz. Es neesmu tāds kā tie Austrumu guru, kuri dzīvo pastāvīgā satori. Tas man nav iespējams. Arī tagad es nesēžu satori stāvoklī. Šajā brīdī es esmu tālu no satori.

RL: Es arī. (Smejas.) Es pieskāros attiecībām starp mākslu un dzīvi, un jūs teicāt, ka māksla ir tikai viena no...

Ničs: Tur nav atšķirības. Māksla ir dzīves koncentrāts, māksla ir Metaphysik.

RL: Māksla kaut kādā veidā intensificē dzīvi?

Ničs: Tā ir intensīva dzīves forma. Bet tā ir dzīve caur un cauri. Māksla ir dzīves un esamības koncepts. Māksla ir kā augšana. Māksla ir daba, un starp mākslu un dabu nav nekādas atšķirības.

RL: Nekādas atšķirības?

Ničs: Nekādas atšķirības. Māksla ir daba. Es pat teikšu – varbūt jūs mani par to nožņaugsiet –, ka arī tehnoloģijas ir daba. Daba priekš manis ir viss. Nav tāda pretstatījuma: daba un nedaba. Viss ir daba.

RL: Varbūt tas tā ir, pirms ieslēdzas valoda, bet valodas ietvaros šis pretstatījums ir viens no būtiskākajiem nošķīrumiem, vismaz grieķu kultūrā un Rietumu civilizācijā.

Ničs: Tā ir viņu problēma.

RL: (Smejas.) Bet vai šis nošķīrums ir problēma?

Ničs: Domāju, ka tas ir aplams.

RL: Jūs teicāt, ka jūs neinteresē patiesums. Tad kāpēc jums uztraukties, vai tas ir aplams vai nav?

Ničs: (Klusē.) Varbūt tā ir mana… Es ar to domāju absolūto patiesumu. Man pašam, manā dzīvē un manās sajūtās, eksistē personīgā...

RL: Personīgā patiesība?

Ničs: Jā, jā. Man personīgi māksla ir daba; man nav atšķirības starp dabu un mākslu.

RL: Lasot jūsu tekstus, pamanīju, ka par daudziem sen iedibinātiem nošķīrumiem jūs sakāt, ka tie jums nav svarīgi – ka tie jums ir viens un tas pats. Imanence un transcendence jums ir viens un tas pats. Māksla un daba ir viens un tas pats.

Ničs: Tā ir. Immanenz un Transzendenz man ir viens un tas pats, jo – es tagad runāju no savas filozofijas perspektīvas – starp tām nav robežas. Tāpat arī šis moments, transzendieren… wie kann man das sagen?⁷

Niča asistente: Viņš tātad transcendē, kad ir klātesošs, un tāpēc viņam nav atšķirības starp imanenci un transcendenci, jo tās abas notiek vienlaicīgi.

RL: Jums nav atšķirības starp transcendenci un imanenci, starp dabu un mākslu, starp iekšpusi un ārpusi… Kāda atšķirība jums ir svarīga?

Ničs: Ka ļoti intensīva sajūta… mana esamība un das Sein überhaupt. Tas man ir svarīgi.

RL: Atšķirība starp jūsu ļoti intensīvo esamību un esamību vispār?

Ničs: Jā.

RL: Bet, tā kā jūs sākumā teicāt, ka jūs pats arī esat esamība, tad šādai atšķirībai nevajadzētu būt – vismaz reizēm.

Ničs: Manos augstākajos brīžos. Kad šī atšķirība pazūd, es esmu visā un viss ir manī.

RL: Izklausās, ka jūs būtu skolojies pie Hērakleita. Vai jūs esat pie viņa skolojies?

Ničs: Es teiktu: jā. Es viņu apbrīnoju. Viņš ir viens no dižākajiem filozofiem.

RL: Viņš spēra vēl soli tālāk un teica, ka arī dzīve un nāve ir viens un tas pats.

Ničs: Es viņu saprotu.

RL: Palīdziet man to saprast. Kā dzīve un nāve var būt viens un tas pats?

Ničs: Es neko daudz neticu vārdiem... Ir atšķirība starp valodas lietošanu un to, kā es izjūtu savu esamību.

RL: Varbūt jūs atceraties grāfu Kožibski, kurš teica, ka karte nav teritorija un vārdi nav lietas.

Ničs: Piekrītu.

RL: Bet vai valodas līmenī jūs varat izskaidrot, kādā nozīmē dzīve un nāve ir viens un tas pats?

Ničs: Es ticu nebeidzamai radīšanai. Es ticu – es nesaku, ka...

RL: Un kas ir radītājs? Schöpfung paredz Schöpfer.⁸

Ničs: Mani neinteresē, vai aiz tās stāv Dievs vai nestāv. Radīšana ir radīšana, un radīšana ir darbs.

RL: Tā kā jūs ticat nebeidzamai radīšanai, tad kā dzīve un nāve var būt viens un tas pats?

Ničs: Cilvēki dzimst un… Es labāk teikšu vāciski. Also, Leute werden geboren und sterben, und andere werden wieder geboren und sterben wieder.⁹ Tas arī nāk no pirmssokratiķiem. Pastāv tāda lieta kā Fließen...

RL: Plūdums?

Ničs: Plūdums. Tam nav ne sākuma, ne beigu, un tas ietver kā dzīvi, tā nāvi. Es baidos no nāves, bet tā, kā bērns baidās no aizmigšanas. Priekš manis tā ir tikai… Wechsel.

Niča asistente: Pārmaiņa.

RL: Tātad nomirstot jūs pārtapsiet par kaut ko citu?

Ničs: Ne obligāti. Es biju iepriekš, un es būšu.

RL: Vai jūsu dzīvības un nāves izpratnē ir kāda nozīme tam, ka miršanas brīdī jūs atrodaties vienā no saviem augstākajiem – dzīves intensitātes ziņā augstākajiem – punktiem?

Ničs: Kad es domāju par sengrieķu filozofiju… kad mēs skatāmies uz viņu sarkofāgiem, tajos var redzēt Eleusīnas orģijas. Tas ir dzīvības centrs, no kura nāk jauna dzīvība, un tam es ticu. Es tam ticu. Man ir tāda sajūta.

RL: Jūs reiz teicāt, ka visu, ko zināt, jūs zināt no savas paša pieredzes.

Ničs: Nē.

RL: Tā nav?

Ničs: Nē, nē, nē, klausieties. Jūsu ķermenis un jūsu apziņa ir lielas, lielas radīšanas un attīstības rezultāts. Un mēs arvien vēl turpinām attīstīties un… Bet mums ir tās čūskas (iešņācas), un tās dzer jūsu asinis, un cilvēks tās nogalina. Es esmu pret dzīvnieku nogalināšanu, jo daba ielikusi tik daudz darba, lai šis radījums parādītos, bet mēs… (nosprauslājas). Man ir ļoti dziļa dzīvības izjūta, un es atbalstu dzīvību.

RL: Vai tai ir vajadzīgs jūsu atbalsts?

Ničs: Dažos brīžos – jā. Kad atlido muša, daži to… (sit plaukstu pa galdu). Mans atbalsts viņai ir tāds, ka es ļauju tai lidot tālāk.

RL: Vai dzīvnieku nogalināšanai var būt arī kāds attaisnojums? Kāda mērķa vārdā, jūsuprāt, būtu attaisnojama govs vai jēra, vai cūkas nogalināšana?

Ničs: Was heißt denn “Raubtier”?

Niča asistente: Gaļēdāji? Plēsēji? Piemēram, vilks vai lauva.

Ničs: Jā, un mēs, cilvēki, arī esam tādi zvēri.

RL: Mēs nogalinām cūkas, govis un jērus?

Ničs: Mēs to darām.

RL: Un mēs nenogalinām mušas tāpēc, ka mēs tās neēdam?

Ničs: (Smejas.) Sag mal, wie kann man denn dies schon fragen...¹⁰ Bet tāda ir dzīve, mums tie ir vajadzīgi pārtikai.

RL: Jūs sakāt, ka atbalstāt dzīvību, nenositot mušu.

Ničs: Jā.

RL: Un tad jūs nokaujat desmit cūkas.

Ničs: Jūs domājat – teātrī vai...?

RL: Jā, jūsu teātrī.

Ničs: Uhū.

RL: Vai govis, vai jērus.

Ničs: Es jums teicu, ka cienu dzīvību. Un teātrī es izmantoju jau nogalinātu dzīvnieku gaļu un zarnas, un asinis. Es to pērku, es to izmantoju savās izrādēs, un tad mēs to apēdam. Tādā kārtā mēs to izmantojam divas reizes. Tas ir vajadzīgs manam teātrim. Bet es nenogalinu dzīvniekus savām izrādēm – sabiedrība tos jau ir nogalinājusi ēšanai. Mums bija izrāde, kurā mēs nogalinājām trīs dzīvniekus, kurus tāpat bija paredzēts nokaut, un es tajā izrādē gribēju parādīt šo problēmu – saistību ar Jēzu Kristu un tā tālāk. Es nekad neesmu nogalinājis dzīvniekus…

RL: Tikai izrādei?

Ničs: ...tikai un vienīgi izrādei. Ja es izmantoju dzīvniekus, tad tiem jābūt jau nogalinātiem, vai arī es iekļauju nogalināšanu izrādē, bet tikai tad, ja tos jau paredzēts nogalināt ēšanai. Tas ir ļoti, ļoti svarīgi.

RL: Viena no lietām, kas notiek ar cilvēkiem, kuri skatās jūsu izrādes, – vismaz esmu to dzirdējis no dažiem –, ir tā, ka viņi saprot, cik daudz sabiedrībā ir liekulības. Mans jautājums izies ārpus jūsu filozofijas robežām, bet varbūt jūs uz to varētu atbildēt. Kāpēc cilvēku sabiedrībā ir tik daudz liekulības?

Ničs: Tā man ir liela problēma. Es to nevaru ciest, un… mums kaut kas ar to jādara. Bet politika mani absolūti neinteresē. Es to ienīstu. Es gribu dzīvot ļoti intensīvi. Bet es nevaru izskaidrot, kas ir intensīvi. Tas ir jāsajūt. “Intensīvi” nenozīmē nogalināt kādu, “intensīvi” ir… Es nevaru izskaidrot šo vārdu; es varu teikt tikai to, ka “intensīvi” nozīmē just esamību ļoti, ļoti intensīvi. Un es esmu ļoti pret birokrātiju.

RL: Kāpēc jūs neinteresē politika?

Ničs: Ah... Viņi nav pietiekami gudri. Viņiem nav nekādas nojēgas par filozofiju. Un tad vēl tā karjerisma problēma un… Man nav ne jausmas, kā viņiem vajadzētu darīt, lai būtu labāk. Sirdī es esmu anarhists un ceru, ka nākotnē būs cilvēki, kuri spēs realizēt anarhisma idejas. Es to nespēju. Es varu tikai nodarboties ar mākslu.

RL: Māksla jums ir daudz svarīgāka nekā politika.

Ničs: Bet protams. Ņemsim, piemēram, Mikelandželo. Viņa laika politika mani neinteresē. Bet skatīties uz viņa darbiem – tas mani ļoti interesē.

RL: Vēsturē bijuši mēģinājumi taisīt no politikas mākslu. Tas ir, nevis taisīt mākslu par politiku, bet padarīt politiskus aktus par mākslu.

Ničs: Arī grieķu traģēdijas ir ļoti orientētas uz politiku. Bet māksla pieder… Es dižu mākslu sajūtu caur tās formu, tā man ir svarīga. Wie kann man das übersetzen, “Form und Inhalt”?¹¹

RL: Forma un saturs.

Ničs: Jā, jā. Mani interesē tikai forma, jo saturs ir tik vien kā neliela daļa no formas. Forma man ir vissvarīgākais. Tā ir tā īstā mākslas Metaphysik.

RL: Vai jūs atceraties Štokhauzenu, komponistu? Viņš teica, ka Dvīņu torņu sagraušana bija dižs mākslas darbs.

Ničs: Zinu šīs lietas, jā; tas ir sarežģīti, ļoti sarežģīti. No vienas puses, viņš pateica kaut ko patiesu. Viņš neteica, ka tas bija kaut kas labs; viņš teica, ka tas bija dižs mākslas darbs. Tā bija viņa doma, un es varu to saprast. Protams, tas, kas notika, bija ļoti skumji. Bet, ja jau reiz par to runājam, te ir tas mūžīgais jautājums par mākslas brīvību. Es savas mākslas dēļ trīs reizes esmu bijis cietumā. Mākslai ir jābūt brīvai. Kad mani ielika cietumā, Austrija nebija brīva; tagad tā ir brīva. Uzskatu, ka mākslai jābūt absolūti brīvai, māksla var būt jebkas. Arī karš – tikai nepārprotiet mani, es esmu pret karu. Daudzi mākslinieki savās izrādēs vai performancēs reāli nogalina dzīvniekus. Es esmu pret to. Bet man ir ļoti svarīgi, ka māksla var būt jebkas. Tikai… das persönliche Gewissen hat zu entscheiden.

Niča asistente: Viņa paša sirdsapziņai ir jāizlemj.

Ničs: Es nekad savā mākslā nenodarītu nevienam sāpes. Mākslai pašai nav robežu; man jāredz šīs robežas.

RL: Un no kurienes jums tik sentimentāla attieksme pret citu sāpēm?

Ničs: Uh... (Iesmejas.) Kad kāds pret jums izturas slikti un jūs tā dēļ ciešat, man būtu jūsu žēl. Es esmu pret to, ka kāds cieš.

RL: Vai jūs esat saticis cilvēkus, kuriem ir atšķirīga attieksme pret citu sāpēm?

Ničs: Jā, un tur ir arī jautājums par to, vai man ir kāda ietekme vai nav nekādas ietekmes. Pasaulē ir tik daudz sāpju – kari, cilvēki, kuriem nav ko ēst, un tā tālāk –, un es neko lielu viņu labā nevaru izdarīt. Mums jāmaksā tik augsti nodokļi. Man 60% aiziet nodokļos, un es gribētu, lai tos atdod nabagiem. Bet tas nav iespējams, jo politika ir pret to. Nabagie neko no tā nedabū. Šā vai tā, es esmu pret sāpēm, bet zinu, ka pasaulē ir sāpes.

RL: Vai var būt prieks bez sāpēm?

Ničs: Domāju, ka nevar, tāpat kā nav dzīves bez nāves.

RL: Ja jums būtu dota tāda vara, vai jūs būtu ar mieru radīt mistēriju, kas izmaina visu planētas iedzīvotāju likteņus?

Ničs: Esmu laimīgs, ka man nav tādas varas.

RL: Kāpēc? Jums ir cildeni nodomi, jums piemīt līdzcietība. Kāpēc lai jūs negribētu varu ietekmēt visu pasauli?

Ničs: Buda jau to mēģināja. Es neesmu Buda… Un vispār, neviens nevar palīdzēt visiem.

RL: Vai jūs esat jau sācis domāt par nāvi?

Ničs: Es vienmēr domāju par nāvi.

RL: Ja jūs vienmēr par to domājat, vai jūs varētu padalīties ar to, ko esat sapratis par nāvi?

Ničs: Ka es no tās baidos. Neko vairāk.

RL: Bailes ir drīzāk emocija. Bet, ja jūs nu jau vairāk nekā 70 gadus domājat par nāvi, tad jums vajadzētu būt nonākušam pie kaut kādas sapratnes. Vai arī nāve ir augstāka par cilvēka saprašanu?

Ničs: Varbūt. Es nezinu.

(Ilgs klusums.)

RL: Man bija skolotājs, budisma filozofijas pasniedzējs un reizē arī budists. Mans draugs viņam reiz jautāja: “Vai jūs domājat, ka nāvei ir jāgatavojas?” Un viņš teica: “Jā, domāju, ka tas ir nepieciešams, bet man vienkārši ļoti negribas to darīt.” Vai jūs domājat, ka nāvei var sagatavoties?

Ničs: Nē, es nevarētu. Man ļoti patīk dzīve, un es mēģinu... līdz pēdējai stundai... priecāties par dzīvi. Bet sagatavoties... Es teicu, ka domāju par nāvi, bet ne visu dienu. Dažreiz. Jau 80 gadus es domāju par nāvi, bet ne ikkatru brīdi.

RL: Ludvigs Vitgenšteins pirms nāves teica savam ārstam: “Pasakiet viņiem” – mēs nezinām, kas tie par “viņiem”, – “pasakiet viņiem, ka man bija brīnišķīga dzīve.” Vai jūs varētu teikt kaut ko līdzīgu par sevi?

Ničs: Varbūt es varētu teikt to pašu, bet... Es vēl neesmu savā gala stacijā. Man ir bijis tik daudz brīnišķīgu pieredzējumu, tas bija lieliski, un es teiktu, ka pēc nāves arī būs lieliski.

RL: Vai jūsu māksla spēs pretoties laikam? Vai laiks to neaprīs?

Ničs: Laiks nepastāv.

RL: Laiks nepastāv?!

Ničs: Nepastāv. Un tikai... messen, was heißt “messen”?

RL: Mērs.

Ničs: Notikumu mērs, no sākuma līdz beigām. Tas ir viss. Laiks ir saskaldīta mūžība.

RL: Vienā jūsu grāmatā es atradu tādu jēdzienu kā Augenblick. Jūs rakstāt: “Brīdis, kas var ilgt dažas minūtes vai dienu...”

Ničs: Tas ir tuvu mūžībai, tas Augenblick. “Jetzt”, “tagad”.

RL: Vai šie pilnskanīgas esamības pieredzējumi jums tagad atgadās retāk? Kas ir vajadzīgs, lai tas ar jums notiktu tagad, šajā brīdī?

Ničs: Es to nevaru izskaidrot, bet dzīve tādās reizēs pārvēršas neaprakstāmā priekā. Pazūd sienas, es atrodos ārpus laika. Man ir sajūta, ka dzīvoju mūžībā.

RL: Kam jānotiek, lai jūs piedzīvotu šo sajūtu?

Ničs: Es nezinu. Tā atnāk. Es esmu laimīgs tikai brīžos, kad taisu savu mākslu, un šī sajūta parādās tieši tādās reizēs. Bet es neko nedaru, lai tā parādītos. Tas vienkārši atnāk, šis uzplaiksnījums jeb šis jetzt. Mani pārņem sajūta, ka es zinu visu – ka nevis “es domāju”, bet “Es...”

RL: Es denkt? Man domājas?

Ničs: Es denkt, ja.

RL: Man reiz bija saruna ar kādu apmēram 60 gadus vecu dziedātāju, kura teica, ka viņa savā dzīvē ir padomājusi četras reizes. Es teicu: “Vai jūs varētu man atklāt, kādas bija šīs četras domas?” Viņa man piemēra pēc pateica vienu – tā gan nebija viņas pašas doma, viņa to bija atradusi kādā budistu tekstā, bet tā bija šāda: visas dzīvas būtnes ir tavas mātes. Kad viņa to izlasīja, viņa kaut ko saprata, un tajā brīdī tā kļuva par viņas domu. Vai jums ir gadījies pieredzēt to, ka nevis “man domājas”, bet “es domāju”?

Ničs: Dažreiz ir.

RL: Un ko jūs tajā brīdī padomājāt?

Ničs: Es domāju, kad gatavoju mākslas darbu. Un, ja iet ļoti labi, tad es vēl vairāk nekā domāju, tad ir šis jetzt. Bet te ir tāda lieta ar apziņu. Ir divas apziņas daļas: viena ir tāda kā bibliotēka, tā ir kvantitatīvā daļa. Un otra daļa ir kvalitatīvā – tā, kura dod intensitātes sajūtu, šo jetzt, kas ir ļoti, ļoti intensīvs esamības mirklis ārpus laika. Bet nedomājiet, ka es runāju patiesību. Es runāju tikai par savu subjektīvo domāšanu.

RL: Vai jūs esat filozofs?

Ničs: Es neesmu profesionāls filozofs. Proti, katram jābūt filozofam. Nevari būt pa īstam dzīvs, ja tu nedomā filozofiski.

RL: Ja katram jābūt filozofam, tad kā jūs saprotat filozofiju?

Ničs: Uh... Sajust visu pasauli un visas savstarpējās saites, sajust mūžību. Un ar to es gribu teikt, ka dzīvnieks arī ir filozofs.

RL: Dzīvnieks?

Ničs: Dzīvnieks. Jo dzīvnieks jūt dzīvi ļoti intensīvi. Cilvēki, kuri brīvdienās dodas slēpot vai brauc atpūsties uz Karību salām vai Taizemi, ir tālu no filozofijas, jo šādai dzīvei trūkst intensitātes. Bet dzīvnieki dažreiz jūt savu esamību asāk nekā mēs un daudz asāk nekā normālie cilvēki.

RL: Tātad jums filozofija ir ne tik daudz noteikta veida domāšana kā intensīva savas esamības pieredzēšana?

Ničs: Es teiktu tā, ka filozofija ir māksla just esamību ļoti, ļoti intensīvā formā. Man vissvarīgākais ir just, ka es esmu. Ka savos augstākajos brīžos esmu viss, ka mans ķermenis ir visas galaktikas. Un es ticu tam, ka ir nevis viens kosmoss, bet… “unendlich”, wie sagt man das...

RL: Bezgalīgs skaits.

Ničs: Jā, jā.

RL: Jūs teicāt, ka jums ir svarīgi sajust visu pasauli. Tad nu es jautāšu: es varu jūs redzēt, varu dzirdēt jūsu balsi, varu jums pieskarties. Bet kādā veidā es varu sajust visu pasauli?

Ničs: Mums ir grūti sarunāties, tādēļ ka mēs lietojam vārdus.

RL: (Smejas.)

Ničs: Es jūtu vairāk, nekā varu pateikt. Savos augstākajos brīžos es esmu viss – viss, kas ir. Vai jūs zināt visu, kas ir?

RL: Nē.

Ničs: Nē. Es arī nezinu, bet es to sajūtu. Šajos brīžos es atrodos esamības, radīšanas, kosmosa centrā. Tam nav nekā kopīga ar zinātni.

RL: Man nerūp, ka tam nav nekā kopīga ar zinātni, es tikai nesaprotu, kādu instrumentu jūs lietojat, lai sajustu visu pasauli. Tās nav ne acis, ne ausis, ne rokas...

Ničs: Savas maņas un savu apziņu. Apziņa arī spēj sajust lietas, kurām nevar pietuvoties ar domas palīdzību.

RL: Tam es piekrītu. Bet citos brīžos jums acīmredzot ir sajūta, ka jūs esat nevis visa pasaule, bet vienkārši cilvēks. Vai tā ir?

Ničs: Tad es neesmu ļoti laimīgs.

RL: (Smejas.) Bet no sevis kā cilvēka sajušanas līdz visa kosmosa sajušanai ir zināms attālums. Kam jānotiek apziņā, lai tā pārslēgtos no cilvēciskā režīma uz kosmisko?

Ničs: Es neticu dzenbudismam, bet tajā ir kāds ļoti interesants tēls. Jauns mūks prasa skolotājam: “Kas man jādara, lai sasniegtu apgaismību?” Un skolotājs atbild: “Ņem slotu un izslauki templi.” Zinātnei nav nekādu cerbu sasniegt apgaismību. Tā vai nu atnāk, vai neatnāk. Un es teiktu, ka intensitāte ir nepieciešama. Ja dzīvo intensīvi, var sajust, ka viss ir esamība; var sajust, ka viss kosmoss ir tavs ķermenis. Šis ir mans ķermenis, bet augstākajos brīžos viss ir mans ķermenis. Viss. Visa Saules sistēma un galaktika, un viss kosmoss. Esamība ir vairāk nekā Dievs; esamība droši vien ir Dieva mājoklis. Bet nu labi, tas jau ir...

RL: Jūs pieminējāt dzenbudista skolotāja un mūka sarunu. Kas ir jūsu skolotājs?

Ničs: Mans skolotājs ir esamība.

RL: Jūsu filozofija droši vien ir kaut kādā veidā saistīta ar jūsu mākslu.

Ničs: Protams.

RL: Vai jūs varētu paskaidrot, kāda ir filozofijas loma jūsu mākslā?

Ničs: Kad biju jauns, es ļoti aizrāvos ar ekspresionismu. Un… mana angļu valoda nav tik laba… Inhalt...

RL: Saturs.

Ničs: Saturs. Vienmēr ir divas lietas: saturs un forma. Un tad es daudz ko iemācījos no impresionistiem, jo...

RL: Jūs gribējāt teikt – no ekspresionistiem?

Ničs: Nē, no impresionistiem, jo viņi teica: vienalga, vai tu glezno madonnu vai Kohlkopf¹², man saturs nav svarīgs. Man svarīga ir forma. Forma ir... Tā ir īstā esamība. Priekš manis forma ir visintensīvākā lieta.

RL: Ar “formu” jūs nedomājat vienkārši ārējo apveidu? Jūs domājat… kaut ko vairāk?

Ničs: Tam ir kas kopīgs ar... “wachsen”, was heißt “wachsen”...

RL: Augšanu.

Ničs: Jā, ar augšanu, ar radīšanu.

RL: Forma tiek pastāvīgi radīta?

Ničs: Tā ir radīšana, jā, jā. (Klusē.) Rembrantam ir tāda glezna, kas man ļoti patīk, saucas “Die Judenbraut”¹³. Tajā redzams vīrs ar sievu, un vīrs tur sievai roku uz krūts. Lieliska glezna, un man tā nozīmē dabu dabā. Tur ir jauna radīšana, un to es gribēju… Es gribu piedalīties radīšanā. Forma priekš manis ir dižs princips. Un daba arī to lieto... Ir sperma, jā? Un tad tā aug un attīstās, un beigās top jauns cilvēkbērns. Un tā arī ir forma.

RL: Pavisam noteikti.

Ničs: Mūsu ķermenis zina, kā tas ir attīstījies. Nevis apziņa – ķermenis.

RL: Es saprotu. Bet es jums uzdevu jautājumu par attiecībām starp jūsu filozofiju un mākslu, un jūs uz to atbildējāt: “Saturs un forma.” Vai es pareizi saprotu, ka māksla šajā gadījumā ir forma un filozofija – saturs?

Ničs: Filozofija ir tikai forma.

RL: Un kā šīs divas formas, filozofija un māksla, jūsos ir saistītas?

Ničs: Viena forma.

RL: Ir tikai viens?

Ničs: Tikai viens.

RL: Tātad jums filozofija ir māksla un māksla ir filozofija?

Ničs: Ja jums tā tīk. Bet kāpēc jūs esat tik ļoti koncentrējies uz filozofiju? Jūs varat studēt Kantu, varat studēt Platonu, Nīči, Heidegeru...

RL: Dažus no viņiem esmu studējis. Bet pašlaik, šajā brīdī, es studēju Hermani Niču...

Ničs: (Smejas.)

RL: …un tāpēc es viņam jautāju par viņa filozofijas izpratni, jo Kants un Platons šeit nav klāt.

Ničs: Nu, tas nav tiesa.

RL: (Smejas.) Viņi visi ir šeit?

Ničs: Visi filozofi. Spinoza arī ir ļoti svarīgs, Nīče varbūt ir vissvarīgākais no visiem... Bet es nekad nenodalu: šeit mana māksla, un šeit mana filozofija. Tā ir viena lieta.

RL: Labi. Jūs jau daudzus gadus izmantojat apzīmējumu “Das Orgien Mysterien Theater”. Ar jūsu palīdzību es gribētu mēģināt saprast šos jēdzienus, visus trīs. Sāksim ar teātri. Ko jums nozīmē teātris?

Ničs: Es teiktu, ka mani interesē Gesamtkunstwerk.

RL: Kā Vāgneram?

Ničs: Ne tikai kā Vāgneram. Tas sākās jau ar sengrieķu traģēdijām.

RL: Jā, bet pats jēdziens ir saistīts ar Vāgneru, nevis ar grieķu traģēdijām. Gesamtkunstwerk ir ļoti moderns jēdziens.

Ničs: Vāgners par to daudz runāja, un es esmu liels Vāgnera cienītājs. Bet es domāju, ka Gesamtkunstwerk kā parādībai saknes stiepjas dziļi vēsturē. Es neesmu katolis, neesmu pat kristietis, bet kas ir katoļu mise? Gesamtkunstwerk! Tur jums ir pati baznīca kā celtne, tās arhitektūra un tad vēl skulptūras, gleznas, mūzika...

RL: Un darbība.

Ničs: Jā, īsta performance – tas viss tur ir. Cilvēkam, kas tic transubstanciācijai, tā ir īsts notikums. Un tad vēl puķu smarža. Mana teātra ideja ir ļoti tuva rituālam un kultam. Vai jūs saprotat?

RL: Jā, rituālam un kultam. Taču, skatoties uz katoļu misi kā uz Gesamtkunstwerk, man šķiet, ka tas, ko tā dara ar cilvēkiem, kuri tajā piedalās, atšķiras no tā, kas ar cilvēkiem notiek Vāgnera vai jūsu teātra gadījumā. Un es gribēju pajautāt jums par šo atšķirību.

Ničs: Varbūt es sākšu no cita gala.

RL: Labi.

Ničs: Jūs man neprasījāt par “orģijām” un “mistērijām”. Es gribētu to paskaidrot. Savos darbos es gribu parādīt… ne tikai parādīt – radīt ikvienā ļoti intensīvu sajūtu pieredzi, līdz ekstāzei. Tā ir orģija. Un tā nozīmē “jā” teikšanu dzīvei. Senajā Grieķijā katru gadu notika lielas dzīres, liela orģija par godu Dionīsam, un orģijas augstākajā punktā viņi to nogalina.

RL: Jā, saplosa gabalos.

Ničs: Jā, jā. Tas ir nedaudz līdzīgi kā ar Jēzu Kristu. Tikai citādā veidā. Orģija saka “jā” dzīvei, bet Jēzus Kristus ciešanu stāsts ir orģija ar pretēju zīmi. Jūs zināt, kas ir Mysterium?

RL: Jā.

Ničs: Es gribu savienot šīs divas iespējas. Man orģija ir pārāka par Mysterium.

RL: Bet kurš mistērijas aspekts jums ir svarīgs? Pārveidojošais aspekts vai fakts, ka tā ir neracionāla, noslēpumaina?

Ničs: Uh... racionāls vai neracionāls... (iesmejas) mani neinteresē.

RL: Tiek pieņemts, ka orģijās ļoti svarīgs ir seksuālais elements. Cik svarīgs tas ir jūsu teātrī?

Ničs: Mans teātris ir tam atvērts. Tajā ir arī tāds sava veida panerotisms... Jūs zināt, kas ir panteisms, jā?

RL: Jā.

Ničs: Dievs ir visās lietās. Un tāpēc es saku, ka erotiska ir jebkura pieredze. Kad es skatos uz to Rembranta gleznu, tajā arī ir erotika. Tā ir ļoti… Ir grūti šajos laikos dot skaidras definīcijas, ļoti grūti. Man nepatīk to darīt. Hēgeļa un Kanta laikā tas bija iespējams. Tagad tas vairs nav iespējams.

RL: Es neesmu piedalījies jūsu Das Orgien Mysterien Theater izrādēs, bet esmu redzējis daudzas fotogrāfijas, un tajās redzams ļoti daudz asiņu un spermas.

Ničs: Mmm. Asinis arī ir sperma. Viss ir viss.

RL: Man šķiet, ka atklāti seksuālais elements jūsu teātrī netiek pienācīgi novērtēts. Es brīnos, kāpēc.

Ničs: Tad man jums jāsaka: nāciet uz manām izrādēm, skatieties, piedalieties, un tad mēs par to parunāsim. Mums nav par ko runāt, ja esat redzējis tikai dažas fotogrāfijas…

RL: Es saprotu.

Ničs: Svarīga ir arī skaņa. Skaņai ir daudz kopīga ar erotiku. Es gribētu, lai jūs redzētu kādu no maniem darbiem un tad…

RL: Vai es pēc tā noskatīšanās vēl būšu dzīvs?

Ničs: Protams. Dārgais Arni, manas izrādes nav karš. Tās ir esamības izpausme.

RL: Esamības izpausme? Un cik dienas tā ilgst?

Ničs: Mēs spēlējam sešas dienas un sešas naktis. Skatītāji var nākt un iet, kad vēlas.

RL: Un kur cilvēki guļ? Vai arī viņi neguļ sešas dienas no vietas?

Ničs: Nē, nē, izrāde iet bez pārtraukuma, bet cilvēki var pagulēt piecas stundas un... Tāpat kā vilcienā – kamēr vieni guļ, vagona pavadonis strādā –, tā arī šeit: kamēr vieni aktieri strādā, tikmēr citi var pagulēt.

RL: Sakiet, kāda veida cilvēkus jūsu Das Orgien Mysterien Theater veido?

Ničs: Kā jau teicu: es gribu, lai cilvēki ļoti intensīvi sajūt dzīvi un izmanto savas maņas. Viss šis notikums ir... jūsu apziņas attīstība.

RL: Ja es pareizi saprotu, šajā notikumā piedalās pārsimt cilvēku.

Ničs: Jā, es ceru, ka varētu būt tūkstotis.

RL: Atvainojiet par atklāto jautājumu, bet vai viņi pišas?

Ničs: Ja viņi to grib. Tas nav aizliegts. Bet tas ir viņu pašu ziņā, tas nav...

RL: Tas netiek organizēts?

Ničs: Nē. (Abi smejas.)

RL: Tātad jūs esat pasauļu radītājs. (Smejas.) Es gribēju pavaicāt par jūsu glezniecību.

Ničs: Jā. Bet es gribu... Es esmu ļoti izvēlīgs, es gribu runāt par radītāju.

RL: Jā, lūdzu.

Ničs: Ikviens var būt radītājs savos augstākajos brīžos – kad tu sajūti, ka esi viss. Tad tu esi radītājs. Kad tu dzīvo intensīvi, tu atrodies radīšanas centrā. Ja tu nedzīvo intensīvi, tad tu esi nedaudz ārpus radīšanas.

RL: Par jūsu glezniecību. Kāpēc jūs gleznojat?

Ničs: (Klusē.) Prasiet man, kāpēc es ēdu.

RL: Jūs ēdat, lai pabarotu ķermeni. Kāpēc jūs gleznojat? Jūsu ķermenis var izdzīvot arī bez gleznošanas.

Ničs: Mans ķermenis nevar.

RL: (Smejas.) Tātad gleznošana jums ir kā dienišķā barība?

Ničs: Jā, jā. Man tā ir vajadzīga.

RL: Un svarīgi ir tikai tas, ka jūs gleznojat, bet, ko citi darīs ar jūsu gleznām, tas nav svarīgi?

Ničs: Tas arī var būt svarīgi. Ņemsim, piemēram, Bēthovenu. Viņš savā mūzikā juta esamību ļoti, ļoti intensīvi. Un šo sajūtu viņš spēja pamodināt arī citos cilvēkos. Un mākslai ir jābūt altruistisch¹⁴. Laba māksla kalpo visiem. Mākslai ir ļoti dziļa altruistisch funkcija. Ja tādas nav, tad tā ir masturbācija.

RL: Kas vainas masturbācijai?

Ničs: Labs jautājums. Nav runa par vainu. Masturbāciju sajūt tikai tas vīrietis vai sieviete, kuri to dara. Bēthovens nenodarbojās ar masturbāciju. Viņa mūzika ir mūzika visiem cilvēkiem. Tur ir atšķirība. Bet es neesmu pret masturbāciju.

RL: (Smejas.) Bet, kad jūs sakāt, ka nealtruistiska māksla ir tikai masturbācija, tas nav domāts kritiskā nozīmē?

Ničs: Nē. Es jūtos laimīgs, ja tas, ko es daru, sniedz prieku citiem cilvēkiem.

RL: Šķiet, ka galvenais tēls jūsu gleznās ir krāsa. Tajās gandrīz nav citu tēlu.

Ničs: Krāsas substance.

RL: Proti, nevis tas, kas tajās redzams, bet viela, no kuras tās sastāv? Vai to jūs sakāt?

Ničs: Jā, jā. Die Materie. Tas mani interesē. Gaļa un zarnas priekš manis arī ir krāsas.

RL: Kāpēc jūsu darbos ir tik daudz sarkanās krāsas?

Ničs: Kāpēc sarkanā? Jums jāprasa dabai, kāpēc tajā ir tik daudz sarkanā.

RL: Nu, dabai patīk zaļā krāsa.

Ničs: Jā. Un asinis? Kā ar asinīm?

RL: Asinis ir sarkanas, piekrītu. Tātad jūs sekojat dabai? No turienes tas sarkanais.

Ničs: Es nesekoju, es esmu daba.

RL: (Smejas.) Skaisti. Kāpēc jūsu gleznās nav nekādu figūru?

Ničs: Ir cilvēki. Visi aktieri ir figūras.

RL: Nē, es runāju par jūsu gleznām. Jūs apbrīnojat Rembrantu. Kāpēc jūsu paša gleznās nav figūru?

Ničs: Man šķiet, ka mūsu saruna ir nonākusi punktā, kur man nav vairs ko sacīt.

RL: Labi.

Ničs: Uz šo jautājumu jāatbild jums, nevis man.

RL: Piekrītu. Sakiet, vai jūsu domāšanā ir kāda nozīme jūsu kara laika pieredzei?

Ničs: Kad man bija četri gadi, es dzīvoju Vīnē. Amerikāņu un britu bumbvedēji katru dienu bombardēja pilsētu, un mums bija jāslēpjas pagrabā. Cilvēki lūdza Dievu, lai paliktu dzīvi, un es sapratu, kas ir nāve. Es sapratu, ka dzīve ir pilna sāpju un... was heißt “Angst”?

RL: Bailes.

Ničs: Un baiļu. Tāds, lūk, bija manas dzīves sākums.

RL: Un arī jūsu apziņas sākums?

Ničs: Arī apziņas, jā.

RL: Tātad šī agrīnā dzīves pieredze savā ziņā ir pastāvīgs jūsu apziņas elements?

Ničs: Es teiktu, ka jā.

RL: Vai savā mākslā jūs cenšaties strādāt ar šīm bailēm un sāpēm, citiem vārdiem – ar šo bērnības traumu?

Ničs: Jā, droši vien, jo šī pieredze... Es nesāku komponēt Operetten un mūziklus, un Schlager. Šīs pieredzes jeb šīs traumas dēļ es radīju – es tā ceru – dziļākus darbus. Kad bērns piedzimst, ienākšana šajā pasaulē viņam ir liels šoks, viņš kliedz. Varbūt mana Geburtstrauma, mana dzimšanas trauma, ir karš. Es ienīstu karu, es nesaku, ka šī pieredze mani dara laimīgu, bet tā daudz ko izskaidro.

RL: Vai jūs varētu pastāstīt, kā jūs atradāt savu pieeju mūzikai?

Ničs: Jaunībā es klausījos tikai Operetten, nekādu klasisko mūziku. Bet bija viens vīrs, aptieķnieks, kuram ļoti patika tas, ko es darīju, un viņš man uzdāvināja biļeti – mana tad bija kādi 17 gadi – uz koncertu Vīnes Musikvereinssaal. Uzstājās diriģents Bēms, viņš ir diriģējis daudzas Mocarta simfonijas. Un tas bija tik spēcīgi, ka mana dzīve izmainījās. Vīnē bija daudz klasiskās mūzikas koncertu, arī opera. Esmu dzirdējis visus mūziķus, un... mūzika man bija ļoti svarīga – ir ļoti svarīga. Un tagad... jūs man vaicāsiet par manas mūzikas pirmsākumiem?

RL: Jā.

Ničs: Man mūzika sākas ar kliedzienu.

RL: Kliedzienu?

Ničs: Ar kliedzienu... un troksni. Un mana mūzika ir saistīta ar manu teātri, un arī savā mūzikā es gribu parādīt pārmērību. Pārmērību un ļoti intensīvu prieku. Freude, ne?

RL: Vienā no saviem pavisam agrīnajiem tekstiem jūs sakāt: “Die Orgie ist Existenzsakrament.”¹⁵ Vai jūs joprojām tā domājat?

Ničs: Es joprojām tā domāju.

RL: Bet ir viens cits jūsu izteikums, par kuru jūs, šķiet, esat mainījis domas. “Ich will die Menschheit vom Animalischen befreien.”¹⁶

Ničs: Tas pieder pie manas vecās programmas. Tajā laikā, kad es to teicu, man bija citas domas par dzīvniekiem un cilvēkiem. Tagad es domāju citādi.

RL: Tajā laikā jūs domājāt, ka cilvēki ir kaut kas īpašs un ka viņiem ir īpašas attiecības ar...

Ničs: Jā, jā, tā ir rationell apziņa. Tagad es domāju citādi.

RL: Un kas jums lika mainīt domas?

Ničs: Tas nenotika vienā brīdī. Tu attīsties... ļoti lēnām.

RL: Vai jūs tajā laikā domājāt par Jēzu Kristu?

Ničs: Man Jēzus Kristus ir mitoloģija.

RL: Mitoloģija, no kuras jūs gribat atbrīvoties, vai mitoloģija, kuru jūs gribat lietot?

Ničs: Es vienmēr saku, ka gribu ar saviem darbiem stāstīt par apziņas attīstību. Un šajā ziņā visas mitoloģijas – gan grieķu, gan katoļu – ir svarīgas. Savā teātrī es skaidroju apziņas vēsturi un mitoloģiju vēsturi.

RL: Bet tas nebija antiklerikāls gājiens, tā nebija parodija?

Ničs: Nē, parodija ne.

RL: (Klusē.) Es nekad neesmu sapratis, par ko jūs arestēja.

Ničs: Zaimošana un pornogrāfija.

RL: Visās trīs reizēs par vienu un to pašu?

Ničs: Jā.

RL: Tātad viņi nesaprata?

Ničs: Viņi nesaprata.

RL: (Klusē.) Kaut kādā brīdī jūsu izrādēs parādās sievietes. Sākumā viņu nebija, vai ne?

Ničs: Sākumā nebija. Es esmu arī kautrīgs.

RL: Jūsu tekstos es nepamanīju nekādu refleksiju par sievišķo un vīrišķo. Ja drīkstu vaicāt, kāda ir galvenā atšķirība starp sievišķo un vīrišķo?

Ničs: Nekāda. Man tie ir viens un tas pats.

RL: Ja tie ir viens un tas pats, kā starp viņiem var parādīties erots?

Ničs: Tas ir tāpat kā ar elektrību. Mīnuss un pluss.

RL: Bet starp mīnusu un plusu taču ir atšķirība.

Ničs: Ne priekš manis. Šī atšķirība ir nepieciešama radīšanas dēļ.

RL: Bet jūs zināt, ka Rietumu kultūrā atšķirība starp sievišķo un vīrišķo vienmēr bijusi ļoti svarīga un ne tikai virspusēju ķermenisku pazīmju līmenī.

Ničs: Tā ir viņu problēma, ne manējā.

RL: (Smejas.) Labi, es vēl gribēju pajautāt par jūs sadarbību ar Filipu Glāsu pie viņa operas “Satjāgraha” iestudējuma. Cik svarīga jums bija šī sadarbība?

Ničs: Man patika viņa mūzika. Pats stāsts – Gandijs un tā tālāk – mani neinteresēja. Tajā laikā es daudz vairāk strādāju ar Mesiānu, iestudēju viņa “Asīzes Francisku”.

RL: Šis darbs jums bija svarīgāks?

Ničs: Mesiāna mūzika bija daudz svarīgāka.

RL: Mans pēdējais jautājums būs par jūsu pazemes arhitektūru. Vai jūs bijāt iecerējis arī īstenot kādu no šiem saviem projektiem?

Ničs: Tie pieder pie fantāzijas, pie konceptuālās mākslas. Man kādreiz bija sapnis uzbūvēt savu pazemes teātri, bet tas palika nerealizēts, jo maksā pārāk dārgi.

RL: Šajos projektos nav gandrīz nevienas taisnas līnijas, tikai liektas. Tie izskatās kā tādi zarnu savijumi.

Ničs: Jā, protams.

RL: Vai tāda bija jūsu iecere, ka tiem tādiem arī jāizskatās?

Ničs: Jā, jā.

RL: Tātad jūsu ideālajam teātrim vajadzētu atgādināt cilvēka vai dzīvnieka iekšas.

Ničs: Tas būtu fantastisch, bet es to nespēju īstenot.

RL: Kas ir svarīgākais, ko jūs savā dzīvē esat sapratis?

Ničs: Esamība, tā dziļā esamības sajūta. Jaunībā es dzīvoju Vīnē, man bija 19 gadi, un bija brīnišķīga diena: putni dziedāja, koki bija ziedos... Es klīdu pa laukiem, bija tik skaisti, un tajā brīdī es piedzīvoju to ļoti dziļo sajūtu, ka esmu šeit, ka es esmu esamība. Tā bija fantastiska sajūta, un tā atkārtojas nu jau 60 gadus – šī doma “es esmu šeit”.

RL: Paldies.