Saukta vārdā

Viņas klātbūtnē pārņem “kauns par savu rupjumu” – es varētu atkārtot par Olgu Sedakovu to pašu, ko viņa negaidīti pateica par savu jaunības skolotāju un pudeles brāli Veņičku Jerofejevu. Krievu dzejniece un filoloģe Olga Sedakova ir viena no retajiem laikabiedriem, kura joprojām pārstāv Dantes, Rilkes, Pasternaka, antīkās Grieķijas un pareizticīgās Bizantijas pasauli un par “mūsdienām” domā no šī attāluma. Viņa labi zina, ka pastāv arī kaut kas nopietnāks par “sevi”, un šo nopietnību viņa reizēm vārdos mēdz atzīmēt ar lielo sākuma burtu. Vatikānā saņemot viņai par godu dibināto Vladimira Solovjova prēmiju “Eiropas kristīgās saknes”, Olga Sedakova teica: “Mums ir pieejama kāda vēl pavisam svaiga jaunās vienkāršības brīvība. Mēs varam uzdrošināties runāt valodā, kas nevis šķir mūs no realitātes, novēršot mūsu uzmanību uz sevi un savu bezgalīgo pašrefleksiju (kā speciālā skolas filozofijas un estētikas priekšmeta valoda, kā sevi aprijošā un vienlaikus narcisiskā jaunākās mākslas valoda), bet nemanāmā un atbilstošā valodā. Valodā, kas kautrīgi pazūd realtitātes priekšā, vien uz to norādot, vien tai viegli pieskaroties. – Lūk, šī māja. – Lūk, šis koks. – Lūk, šī pasaule.” Savā lirikā un prozā Sedakova tiecas pēc stila skaidrības, it kā ļaujot runāt lietām pašām – īstenojot likumu, ka cilvēks pilnībā izsaka sevi tikai tad, kad par sevi nedomā.

Lai gan dzeju Olga Sedakova raksta jau kopš pagājušā gadsimta sešdesmitajiem gadiem, padomju laikā viņu publicēja tikai samizdatā (1983. gadā viņai piešķīra Andreja Belija prēmiju, ko bija dibinājušas vairākas Ļeņingradas samizdata izdevniecības) un ārzemēs; pirmā viņas dzejoļu grāmata “Ķīnas ceļojums” Maskavā tika izdota tikai 1990. gadā. Kopš tā laika Olga Sedakova par savu darbu saņēmusi daudzus augstus pagodinājumus – bez jau minētajām prēmijām, Parīzes prēmiju krievu dzejniekam (1991), Eiropas dzejas prēmiju (Roma, 1996), Aleksandra Solžeņicina prēmiju (2003) – “par drosmīgiem centieniem ar vienkāršu lirisko vārdu izteikt esamības noslēpumainību; par smalkumu un dziļumu filoloģiskajās un reliģiski filozofiskajās esejās”. Pēc Kembridžas starptautiskā biogrāfiskā centra saraksta viņa ir Gada sieviete 1992. gadā, kā arī Honoris causa teoloģijas doktore Eiropas humanitārajā universitātē Minskā. Šī atzinība gan pārsteidz, gan spārno, apliecinot cilvēku ilgas nevis pēc valodas vai diskursa, bet dvēseles atjaunošanās.

U.T

Rīgas Laiks: Pirms kāda laika iznāca jūsu sagatavotā vārdnīca “Baznīcslāvu – krievu paronīmi" [1. О. А. Седакова. Церковнославяно-русскиепаронимы:Материалыксловарю. М.: Греко—латинскийкабинетЮ. А. Шичалина, 2005.] par terminiem, kuri mūsdienu krievu valodā var tikt saprasti aplami. Vai, jūsuprāt, būtu jāsaprot teksti, kas tiek izmantoti dievkalpojuma laikā, teiksim, latīņu vai baznīcslāvu valodā?

Olga Sedakova: Liturģisko himnu autori paši – tie galvenokārt ir Bizantijas grieķi, mūsu baznīcslāvu teksti lielākoties ir tulkojumi no grieķu valodas – bez šaubām, gribēja, lai šos tekstus saprastu: gan tie, kas tos lasa un dzied, gan tie, kas tos klausās. Bez šaubām, to gribēja arī latīņu himnogrāfi. Pirmais sapratnes līmenis, tieša, burtiska vārdu saprašana itin nemaz neatceļ to jēgas noslēpumaino dziļumu. Tas ir pirmais solis, pēc kura cilvēks var saprast kaut ko dziļāku – un sajust, ka vēl kaut kas paliek ārpus viņa sapratnes robežām. Taču bez šīs pirmās jēgas nav iespējams piedalīties dievkalpojumā, izpaust tam savu piekrišanu.

RL: Bet šī jēga... Jūs taču varat piedalīties rituālā, kura jēga jums nav zināma, bet ir svarīga pati piedalīšanās.

Sedakova: Varbūt kādos citos, nekristīgos rituālos tā arī piedalās. Taču kristietības rituālos tas nav iespējams. Tā taču nav maģija. Šeit rituāls vēršas pie visa cilvēka, arī pie viņa saprāta. Bez tam šī jēga, šī tiešā dziedājumu jēga – ir rezultāts izcilai kultūrai, gan garīgajai, gan intelektuālajai, gan mākslinieciskajai. Tā ir daudz bagātāka par transu, kurā mīl gremdēties bez sapratnes. Bet bez dziedājumiem ir arī lūgšanas, kurās patiešām kaut ko lūdz. Te būtu pavisam muļķīgi nesaprast, ko tu lūdz, vienkārši atkārtojot vārdus. Piemēram, ko tu lūdz, sakot, lai tev neļautu “непщевати вины о гресех моих”? Tas nozīmē – “meklēt attaisnojumus saviem grēkiem”. Vai tad to nav svarīgi saprast?

RL: Olga, vai drīkstu jautāt, kā jūs nokļuvāt baznīcā?

Sedakova: Var teikt, divu iemeslu dēļ. Pirmais bija bērnības pieredze: man bija mīļotā vecmāmiņa, dziļi ticīgs, pa īstam kristīgs cilvēks. Man ļoti gribējās būt pie viņas, nevis pie vecākiem, kas bija komunisti un attiecīgi – ateisti. Es varēju salīdzināt – ko nozīmē būt kopā ar ticīgu, lūdzošu cilvēku, bet ko – ar neticīgiem, pat tad, ja viņi nepavisam nebija slikti cilvēki. Ar vecmāmiņu būt man bija daudz mīļāk... Lūk, un bērnībā vecmāmiņa man iemācīja lasīt senslāviski. Man tas viss ļoti patika – visas šīs baznīcas būšanas, smaržas, sajūtas, vārdi. Tiesa, es neko nesapratu, un vecmāmiņa arī ne sevišķi centās mani izglītot, baidoties no iespējamām sekām: skolā un citur par to neuzlielītu.

Otrs iemesls nāca vēlāk, jau beidzot skolu, un pavisam no citas puses. No kaut kādas vispārējas iedvesmas. Es sāku rakstīt dzejoļus “aiz iedvesmas”, man bija apmēram piecpadsmit gadi, un šis stāvoklis ļoti atgādināja reliģisko iedvesmu. Es sāku iegriezties baznīcā, lai gan nebiju piedzīvojusi nekādu īpašu “atklāsmi”, vienkārši gāju uz turieni arvien biežāk. Sākumā – vienkārši, lai klausītos un skatītos, bet pēc tam – lai pamazām arī pildītu visu, kas jādara: sūdzētu grēkus, ietu pie dievgalda. Domāju, apmēram deviņpadsmit gadu vecumā viss jau bija skaidrs. Taču arī pēc tam – cik daudzas reizes es darīju daudz ko tādu, ko baznīcas cilvēkam nekādā ziņā nevajadzētu darīt!

RL: Es nodomāju, ka ticības izvēle var tikt aplūkota kā viens pabeigts solis, pēc kura uz pasauli jau vairs nav iespējams palūkoties citām acīm – tā, it kā šis solis nebūtu sperts.

Sedakova: Jā, daudzi tā uzskata. Un turas pie savas “brīvības”. Kad T. S. Eliots kļuva par baznīcas cilvēku, viņa literārie līdzgaitnieki tā arī šo soli uztvēra – kā noslēgumu, kā prāta un garīgās dzīves beigas, kamēr viņi saprata dzīvi kā bezgalīgus “meklējumus”. Bet šeit – ko šeit, ja viss jau atrasts! Eliots atbildēja, ka tas, ko viņi uzskata par beigām, ir sākums. Es domāju, ka īsta dinamika raksturīga tieši ticīga cilvēka dzīvei. Skatoties no turienes, brīva prāta nepārtrauktie “meklējumi” izskatās kā tādi stinguma krampji, mīņāšanās uz vietas, pie tam ļoti šauras. Cilvēks it kā nevar izkļūt pats no sava cietuma, kuru uzskata par “brīvību”.

RL: Bet pasaule nav tikai tāda, kāda tā ir pati par sevi, bet arī tāda, kādu mēs to izvēlamies.

Sedakova: Un ne mazākā mērā – tāda, kas izvēlas mūs. Cilvēki domā, ka viņi izvēlas – ticēs viņi vai nē, un tomēr vispirms izvēlas viņus, viņus sauc. Saprotams, uz šo aicinājumu var neatsaukties, to mēs varam.

RL: Ja jums kāds prasītu, kas ir dvēsele, ko jūs atbildētu?

Sedakova: Jūs vēlaties teoloģisku definīciju?

RL: Nē, kādu vienkāršāku.

Sedakova: Nezinu... Ikvienam taču ir nācies atrasties blakus mirušam, ko viņš labi pazinis, un redzēt, ka viss it kā ir tāpat, bet kaut kā trūkst. Tad lūk, tas, kā trūkst, arī ir dvēsele. Tā ir prom.

RL: Bet var teikt arī, ka tā ir dzīvība.

Sedakova: Jā, bībeliskā nozīmē tie arī ir sinonīmi: dvēsele un dzīvība. “Kas zaudē savu dvēseli” nozīmē “kas atdod savu dzīvību”.

RL: Tomēr diezgan daudzi veiksmīgi kustas, nesaistoties ar dvēseli.

Sedakova: Kamēr viņi ir dzīvi, viņiem dvēsele ir, kad viņi nomirs, dvēsele viņus atstās. Dvēsele ir dzīvības nosacījums, šejienes dzīves, taču pati viņa nav šejieniete.

RL: Bet kaķim – vai viņam arī ir dvēsele?

Sedakova: Tas ir sarežģīts jautājums, bet es domāju, ka ir. Redziet, kā viņš neapmierināti kustina asti: kā tā var šaubīties par tādām lietām? Saki, lūdzu, Šarl, vai tev ir dvēsele? Bet par cilvēku teikts, ka viņam ir “vārdiska dvēsele”. Kaķim – diez vai.

RL: Man šķiet, ka jūs ļoti nopietni uztverat dzeju.

Sedakova: Diez vai kāds no dzejniekiem, kas ir šā vārda cienīgs, attiecas pret dzeju savādāk. Ir tāds veclaicīgs vārds: “iedvesma”, kuru mūsdienās gandrīz vairs nelieto, tāpat kā vārdu “dvēsele”. Taču tā ir realitāte. Un ar šo realitāti ir saistīts tas, kas ir nopietns dzejā. Bez tam, dzejas mūsdienu stāvoklis prasa domu, un ne tikai poētisko. To zināja gan Eliots, gan Rilke, gan Pasternaks: visi lielie 20. gadsimta dzejnieki.

RL: Domāšana dzejā – vai tā atšķiras no kādas citas domāšanas?

Sedakova: Var izmantot Brodska novērojumu par lirikas jēdzienisko raksturu: tas nav iracionālisms, bet ļoti paātrināta domāšana. Tā ir ļoti ātra, gandrīz momentāna – atšķirībā no diskursīvās, racionālās domāšanas. Poētiskā doma it kā saspiež priekšmetus, tie panesas gar acīm, un palēnināt šo straumi nav iespējams. Loģiskā vai diskursīvā izziņa taču nav vienīgais izziņas veids. Ne visas lietas tai ir pa spēkam. Ļoti sarežģītas, netveramas, paradoksālas lietas var izzināt citā veidā.

RL: Vai jūs varat pateikt, ko esat uzzinājusi ar dzejas palīdzību?

Sedakova: Nē, protams, es nevaru citādāk, kā tas jau izteikts dzejoļos. Es esmu uzzinājusi tieši to, kas ar šiem vārdiem uzrakstīts.Un es pat domāju, ka lasītāji var no tiem uzzināt vairāk, nekā es: autoram taču nav laika domāt par saviem dzejoļiem, viņam jāpaspēj tie pierakstīt.

Es pieskaros kaut kam, kā jēga beidzas ar dzejoļa formu, bet doma vienalga paliek kaut kur tur, aiz. Kad jūs runājat par domu, jūs it kā runājat tikai par viena veida jēgu – to, ko var izteikt ar jēdzieniem. Bet ir arī citas jēgas, kuras nav iespējams reducēt līdz jēdzienam. Averincevs, kuru es uzskatu par savu skolotāju, par cilvēka kultūras minimālo vienību uzskatīja simbolu, bet simbolu nekad nav iespējams pārcelt jēdzienā. Jebkāds tā pārnesums jēdzienā būs aptuvens.

RL: Un kā mēs dabūjam sev šos simbolus?

Sedakova: To jēgu, kuru ietver simbols, nevar reducēt ne līdz kādam konkrētam jēdzienam, tāpat kā nevar ar racionālu skaitli izteikt riņķa līnijas garumu. Jēdziens it kā ir taisne, bet simbols – kaut kas, ko nevar izmērīt ar taisnu līniju. Taču šis jēdzieniskais kaut kas rada nevis tukšuma sajūtu, bet apjausmu par kādu saturu – plašu, mainīgu, neizsmeļamu. Piemēram, ko nozīmē tāds tradicionālās kultūras simbols – teiksim, kad ciemiņam uz auduma pasniedz maizi? Etnologi šim žestam var nosaukt dažādas nozīmes, taču to summa vienalga neizveidos vienu, “neatšifrēs” simbolu. Apziņa, kura neprot pieņemt simbolus un grib visu “atšifrēt”, man šķiet vienkārši mežonīga. Lai gan liekas, ka tieši šāds apziņas tips kļūst noteicošs.

RL: Tagad, kad aizgājuši tik daudzi brīnišķīgi cilvēki, lieliski filologi, vai jums neliekas, ka jēga samazinās?

Sedakova: Man ir ļoti smagi. Man nācies atvadīties no maniem labākajiem vecākajiem draugiem, skolotājiem, labākajiem skolotājiem un padomdevējiem. Kad es kaut ko rakstīju vai domāju, tad pirmie, kam es to gribēju parādīt, bija Averincevs, Bibihins, Gasparovs... Viņu vairs nav. Manu sarunbiedru nav. Reizēm man šķiet, ka es arī jau esmu spoks, parādība. Vecākie man vienmēr ir bijuši svarīgāki, nekā manas paaudzes cilvēki. Tiesa, man tagad ir arī jauni draugi, arī gados jauni. Es pasniedzu universitātē, un tie, kas bija mani studenti, ir kļuvuši par maniem draugiem.

RL: Vai var teikt tā, ka tam, ko jūs darāt, ir jēga, jo ir lasītāji?

Sedakova: Kaut kādā ziņā – jā. Sev pašam jau var arī nerakstīt: var dzīvot dzejoļa aurā, un viss... Patīkami, un arī strādāt nevajag.

Paldies Dievam, man ir daudz lasītāju – un, lai cik tas būtu dīvaini, visā pasaulē. Tas mani pārsteidz. Viņi taču lasa tulkojumā. Kas paliek pāri tulkojumā? Pirms pāris dienām es saņēmu vēstuli no franču lasītāja, kas mani satrieca: tāds uztveres spēks un dziļums – un tulkojumā! Protams, mans lasītājs nav masu lasītājs vai viņš nav no, kā mēdz teikt, “plaša lasītāju loka”. Universitātē mani izsmēja kā “dzejnieku profesoriem”, taču es neuzskatu, ka izglītotība būtu mana lasītāja obligāta pazīme. Kaut kas cits. Es domāju, ka mani lasītāji kaut kādā veidā ir cits citam līdzīgi – gan Krievijā, gan Francijā vai Vācijā...

RL: Vai jūs varat pateikt, kas viņos ir līdzīgs?

Sedakova: Nezinu, bet reizēm es viņus varu pazīt pēc izskata. It kā tā būtu kāda īpaša ģimene vai cilts, vai kārta. Kā to aprakstīt? Drīzāk tie ir cilvēki, kas tiecas pēc vienatnes un izvairās no kņadas, tie, kam svarīga ir iekšējā dzīve... Izglītotība, kā jau teicu, nav noteicošā viņu pazīme. Pēdējos gados man ir parādījušies jauni draugi un lasītāji Arhangeļskas apriņķī, un tie it nepavisam nav profesionāli humanitārieši. Es sevi neuzskatu par “zinātnieci”, neesmu no akadēmiskās vides, vēl jo vairāk – es neesmu “elitāra” dzejniece.

RL: Vai jums liekas, ka jūsu dzejā rakstītais izmainīs pasauli? Atstās tajā pēdas?

Sedakova: Jā, protams, citādi sacerēšanai nebūtu jēgas. Ļevs Tolstojs teica – ja, sākot rakstīt, tu nejūti, ka no tā šajā brīdī ir atkarīga visa pasaule, labāk neraksti. Tā nav lieluma mānija, tas ir darba noteikums – ja gribat, darba ilūzija.

Man vienmēr ir šķitis, ka dzejnieka uzdevums drīzāk ir kosmisks, nekā sociāls. Ne tik daudz, ka tas ir svarīgi sabiedrībai, cilvēkiem – droši vien, arī viņiem –, taču galvenais, ja tā nebūs, pasaulē kaut kas nebūs labi.

Es jūsu jautājumu precizētu. Manuprāt, runa nav par pasaules izmainīšanu un nav par pēdu atstāšanu tajā – drīzāk runa ir par tās saglabāšanu. Ja cilvēks turpina sacerēt dzejoļus, mūziku, šī viņa darbošanās pasaulē kaut ko saglabā. Jo gandrīz visai darbībai mūsu civilizācijā ir pretējs virziens: tā ekspluatē, patērē pasauli. Mūsu civilizācijas kosmiskais egoisms jau pārkāpis pāri visām robežām.

RL: Vēl ne tik sen bija laiks, kad viņi gāja bojā, visi – gan dzejnieki, gan lasītāji, kā par to rakstīja Mandelštams.

Sedakova: Jā, bet es nerunāju par to, ka, pateicoties dzejoļiem, nenotiks kari vai revolūcijas... Viss notiek, kā tam jānotiek, taču dzejai jebkuros apstākļos piemīt šis sargājošais spēks. Īpaši acīmredzami tas bija padomju laikā, kad visi ceļi uz kaut ko jēdzīgu, nopietnu, dziļu bija nosprostoti. Un, lūk, skolnieks atver Bloku un dzird šos vārdus, tie ir dzīvi, tie skan, tie mirdz:

Вновь оснеженные колонны,
Елагин мост и два огня... [2. Parindenis: “Unatkalkolonnas, kassniegā,/ Jelaginatiltsundivasugunis.” – CitātsnoAleksandraBloka 1909. gadadzejoļa “Salās”:
Вновьоснеженныеколонны,
Елагинмостидваогня...
Иголосженщинывлюбленный.
Ихрустпескаихрапконя..]

Un – cilvēks atdzīvojas. Viņš dzird tuvu balsi, dzimtenes balsi. Averincevs salīdzināja iemīļotos dzejoļus ar amuletiem. Tas, ko mēs saucam par daiļradi, manuprāt, ietilpst kādā mums nezināmā Visuma plānā. Mēs šo plānu nezinām, taču man nez kādēļ ir absolūta pārliecība, ka labi uzrakstīts dzejolis veicina pasaules neiznīcināšanu, saglabāšanu. Esošā, iespējamā saglabāšanu...

RL: Grāmatā “Mūsu stāvoklis” jūs kopā ar Vladimiru Bibihinu runājat par iespēju uzņemt tādu toni, lai varētu runāt godīgi un atklāti. Tieši. Vai dzejoļi jums palīdz atrast savu balsi dzīvē?

Sedakova: Nē, vismaz es tā nejūtos. Tiešā veidā – nē, varbūt kaut kā pastarpināti...

RL: Bet pastāv kaut kas tāds, kā rakstnieka vai dzejnieka pozīcija...

Sedakova: Protams, taču neesmu pārliecināta, ka mana pozīcija būtu tik ļoti skaidra man pašai. Ka tā vispār ir pozīcija, tas ir, kaut kas reiz par visām reizēm noteikts. Es gribētu, lai nekāda pozīcija, nekāds partejiskums man netraucētu redzēt lietas tādas, kādas tās ir. Bez tam, man ne sevišķi patīk “rakstnieka uzvedība”, kad ikvienā dzīves mirklī cilvēks neaizmirst, ka viņš ir rakstnieks, un izturas atbilstoši. Es to uzskatu par sliktām manierēm, kaut ko nepieklājīgu. Kad rakstu, es esmu rakstnieks, kad nerakstu, esmu vienkārši cilvēks.

Lai nerakstītu muļķības vai slābanus tukšus gabalus, dzīvē nepieciešama zināma uzmanība. Vai dzejoļi ietekmē autora dzīvi, vai tie piešķir viņa dzīvei kādu spēku, es nezinu. Raksta taču ne sev, es jau teicu. Taču otrādi – autora dzīves ietekme uz viņa rakstīto gan ir acīmredzama. Ja tu kaut ko “dzīvē” pārkāp, tad negaidi, ka tev kaut kas izdosies dzejoļos. Ir noteikti morāli aizliegumi, kurus, ja ceri uzrakstīt kaut ko jēdzīgu, ir jāievēro. To zina visi, un katram, manuprāt, šie aizliegumi ir savi. Katrs pats zina, kurš no viņa soļiem izrādīsies nelabojams, kur viņš sevi nodos un radīšanas ceļš būs nogriezts. Tas ir, jāsaglabā kāda uzticība.

Mūsu laikā, kā man liekas, radošas morāles prasības atrodas ļoti tuvu “normālai”, parastai, visiem cilvēkiem kopējai morālei. Kādreizējā bohēmiskā “ģēnija” ideja vairs nedarbojas. Mākslinieki, kuru daiļradi es ļoti augstu vērtēju un kurus es nebaidīšos nosaukt par ģeniāliem, maskavietis komponists Aleksandrs Vustins un mākslinieks Mihails Švarcmans, kurš nomira 1997. gadā, šajā ziņā domā tāpat kā es. Es prasīju Aleksandram Vustinam – viņš ir ļoti stingrs, tīrs cilvēks –, kādēļ viņš vienmēr ir tik labi uzvedies? Un viņš atbildēja: es gribu rakstīt mūziku.

RL: Bet kā jūs no šī viedokļa vērtējat Veņičkas uzvedību? Vai viņš nenodeva sevi kā rakstnieku?

Sedakova: Ja viņš būtu izdarījis kaut ko nodevīgu attiecībā pret sevi līdz “Gailīšiem" [3. Runa ir par Venedikta Jerofejeva epohālo sacerējumu “Maskava–Gailīši” (1970).], tad viņš tos vienkārši nebūtu uzrakstījis. Viena no šīs grāmatas stiprākajām īpašībām ir tieši autora radikāla brīvība: vispārējas, visaptverošas kompromisa, pielāgošanās un iebaidītības gaisotnē Veņička – varonis un autors – ļāva mums ieraudzīt pozīciju, kurā nebija ne grama kompromisa. Morāle, par kādu es nupat runāju, viņam neeksistēja. Tas bija cits laiks, citi uzdevumi.

RL: Bet ir jau arī “nolādētie dzejnieki”, kuriem varbūt pat arī vajadzēja...

Sedakova: Jā, bet viņiem tai pašā laikā bija savi aizliegumi. Piemēram, aizliegums kļūt par veiksmīgu buržuā. Es domāju, ka mākslinieka nonkonformisms – auglīgs, radošs nonkonformisms – ir pretošanās kādam sava laika galvenajam kārdinājumam. Laikā, kad galvenais kārdinājums būtu dzeršana, rakstnieks, kurš slavinātu dzeršanu, diez vai uzrakstītu kaut ko vērtīgu. “Nolādētie dzejnieki” bija nonkonformisti falsificētas tiklības vidū. Veņička bija viņiem ļoti tuvs, viņš savā ziņā arī ir nolādētais dzejnieks. Bet tāda dumpinieka goda lieta ir gan dzeršana, gan cita ālēšanās – no mietpilsoņa redzes viedokļa. Viņam radošs grēks būtu pavisam kaut kas cits: personiskās iekārtošanās meklēšana, labklājība, politiskais konformisms. Radošs grēks, tas ir tas, kas laupa iedvesmu, padara radīto nevērtīgu. Starp citu, Dītrihs Bonhēfers [4. Dītrihs Bonhēfers (1906 – 1945) – vācu protestantu teologs.] rakstīja, ka arī baznīcas grēku sistēma ir pārāk formāla: attiecībā uz Gēti par grēku vajadzētu uzskatīt kaut ko citu, nekā attiecībā uz zemnieku. Zemnieks, kurš krāpis sievu, un Gēte, kas krāpis sievu, nav viens un tas pats. Nevis tādēļ, ka Gēte būtu rīkojies labi, bet tādēļ, ka viņam ir cita atbildība, un tās nodevība būtu kas daudz sliktāks. Tā būtu savas daiļrades sakņu nodošana, izmantošana savtīgos nolūkos.

RL: Bet kāds, jūsuprāt, ir šī laika lielākais kārdinājums?

Sedakova: Visādā ziņā, ne vairs tas, par ko runāja Veņa, ne tās “sabiedrības kāpnes”, uz kuru “katru pakāpienu” viņš spļāva “no apakšas”. Atzīstos, es tagad reti domāju par Jerofejevu, nemaz viņu vairs nepārlasu. Gribas kaut ko citu. Gribas labā apsolījumu. Kā man liekas, tagad galvenais, vispārējais kārdinājums ir hroniskas, bezpriekšmetiskas skumjas. Skumīgums, kurā iegrimst cilvēce, kaut kāda tukša, pelēka, netraģiska bezizeja. Viss it kā jau ir bezjēdzīgs un sērot par to nevajag, un cerēt nav uz ko. Es braukāju pa visu pasauli, un redzu, ka tas nav tikai Krievijas stāvoklis. Reiz man nācās lasīt ievadvārdus Bergenas operas festivālam, un es nosaucu savu uzstāšanos par “Laimes varu”. Pēc reakcijas es sapratu, ka esmu pieskārusies visiem ļoti svarīgai tēmai – es runāju par cerību, kuru mūsdienas ir aizmirsušas, par laimi, ar kuru tās samaksājušas par drošību un komfortu.

RL: Ja cilvēks ir mirstīgs, par kādu cerību var runāt?

Sedakova: Nu, tas ir jūsuprāt, ka viņš ir mirstīgs, manuprāt, ne gluži. Bet ja pat mirstīgs, kā domāja antīkajā pasaulē, vai tad tas padara neiespējamu laimi? Un, ja nav garantiju, ka tas ir uz visiem laikiem, tad arī prieka nav?

RL: Vai jūs ticat personas nemirstībai?

Sedakova: Jā, es ticu tam, ka nāve nav dzīves beigas. Fiziskā nāve. Tiesa gan, es ticu arī tam, ka ir kaut kas vēl sliktāks par fizisko nāvi. Piemēram, arī dzīves laikā nebūt dzīvam, kā Dante rakstīja par saviem “nožēlojamajiem”, kurus nepieņem pat elle. “Dvēsles, kas nekad nav dzīvojušas." [5. Skat. “Dievišķā komēdija”, “Elle”, 3. dziedājums, 61. – 64.]

RL: Tātad, jūs ticat kā pēc ticības apliecības.

Sedakova: Ticības apliecību nevar pierādīt. Varbūt to var vienīgi parādīt. Lūk, piemēram, kā tēvs Viktors, arhimandrīts Viktors Mamontovs, rāda: jūs uz viņu skatāties un jūtat, ka runa nav par nāvi. Taču nāve vai nemirstība nav galvenais manas ticības priekšmets. Vispirms es ticu Kristum, ticu tam, ko Viņš pats ir teicis Evaņģēlijā un ko Baznīca atkārto, pieņemot ticībā, ticu tam, ka Viņš mīl cilvēku un neļaus viņam iet bojā. Bet ko tieši viņš darīs ar šo cilvēku, tā vairs nav mana darīšana. Katrā ziņā, viņa bojāeju Viņš negrib.

RL: Vai varētu teikt, ka Dieva jēdziens ir pareizas domāšanas rezultāts? Vai jūs varat paskaidrot filozofu Dieva atšķirību no dzīvā Dieva?

Sedakova: Jā, es pazīstu cilvēkus, kurus tieši prāta apdāvinātība ir atvedusi pie ticības, starp viņiem, starp citu, ir Puškins. Jaunībā viņš rakstīja: “Mana sirds ir ateiste, bet mans prāts tam nepiekrīt.” Turpat viņš rakstīja, ka nepieļaut Dieva eksistenci ir vēl muļķīgāk, nekā domāt, ka pasaule balstās uz bruņurupuča. Puškina gadījumā sirds it kā dzinās pakaļ prātam. Es domāju, ka šis ceļš ir neparasts – biežāk, šķiet, viss notiek tieši otrādi: cilvēka sirds tiecas pēc ticības un mīlestības, bet prāts – racionālais, “zinātniskais” saprāts – pretojas. Mēs reiz to apspriedām ar Averincevu, un viņš bija izbrīnīts par manu pārsteigumu: kas gan tur dīvains? Vai tad tas nav pats normālākais ceļš? Acīmredzot viņa paša ceļš arī bija tāds.

Kā pietrūkst filozofu Dievam? Es domāju, tam pietrūkst subjektivitātes. Viņu uzlūko ar mīlestību, izbrīnu, izbailēm – kā Spinoza vai Vitgenšteins, taču Viņš klusē. Filozofi Viņu neuztver kā gribu, personisku gribu. Kā to, kas vēršas tieši pie tevis, saucot vārdā.

RL: Jums bijusi iespēja vairākkārt tikties ar pāvestu Jāni Pāvilu II. Vai jūs nevarētu pastāstīt par saviem iespaidiem?

Sedakova: Man palaimējās – labāk gan būs teikt, ka tā bija reta dāvana – būt viņam blakus diezgan ilgu laiku. Četras reizes četru gadu laikā es apmeklēju “Solovjova tikšanās"[6. Solovjova tikšanās – Jāņa Pāvila II tikšanās 1996. – 1999. g. ar krievu un franču intelektuāļiem, kas notika viņa mītnē, šaurā lokā, pie pusdienu galda. Tajās tika apspriestas Vladimira Solovjova tēmas: kristietība un daiļrade, reliģiju vienotība u.c.], tās bija ļoti intīmas satikšanās pie galda, tur bija pavisam maz cilvēku. Ik reizi viņu vidū bija Sergejs Averincevs, bija arī Sergejs Horužijs, reiz bija uzaicināts arī Vladimirs Bibihins, taču viņš tovasar bija pavisam slims. Šīs tikšanās ik reizi ilga divas trīs stundas. Es kā vienīgā dāma sēdēju pa labi no pāvesta, tāpēc pēdējo reizi, piedāvājot man apsēsties, pāvests varēja teikt: “Votre place traditionelle, Madame!" [7. Ieņemiet savu tradicionālo vietu, kundze! (franču val.)], bet Averincevs – kā vis-à-vis.

Aprakstot savus iespaidus pavisam īsi, tie sakrīt ar viņa paša vārdiem par sevi. Es runāju par kādu interviju, kurā amerikāņu žurnālists viņam jautāja: jūsu dzīve ir visu acu priekšā, ne par vienu pasaulē nav vairāk zināms, kā par jums, viss ir it kā pilnīgi pārskatāms – un vienlaikus paliek sajūta, ka jūs esat noslēpumains cilvēks, ka mēs kaut ko jūsos nesaprotam. Un pāvests atbildēja: “Mani vajag saprast kā Kristus mācekli.” Man šķiet, es neesmu redzējusi cilvēku, kas savā ticībā būtu vēl konsekventāks. Viņa devīze bija: “Totus Tuus” – “Pilnībā Tavs”. Un, lūk, jūs redzat cilvēku, kurš pilnībā pieder savai ticībai – vienkāršai, es teiktu, bībeliskai, ticībai, nevis filozofu ticībai, un tā nosaka visu viņa rīcību, lēmumus, attiecības ar cilvēkiem. Jūs jūtat, ka katru brīdi viņš nevadās ne no kādiem citiem motīviem – politiskiem vai vēl kādiem –, bet tikai no viena: viņš grib savā vietā izpildīt Dieva gribu. Viņš grib būt Viņa skolnieks. Un tie nav tukši vārdi, tā ir pārsteidzoša realitāte, kas līdzinās brīnumam. Tādu ticību parasti saista ar kaut kādiem vientiesīgiem, arhaiskiem laikiem, ar tautas nezinātnisko apziņu. Bet Jānis Pāvils II bija pilnīgi mūsdienīgs cilvēks, tas nebija kā bēdīgi slavenā Bretaņas zemniece [8. Atbilstoši kāda zinātnieka izteicienam, ka viņš tic kā Bretaņas kirē, bet gribētu ticēt kā Bretaņas zemniece – Bretaņa ir pazīstama ar savu tautisko dievbijību.], bet lieliski izglītots intelektuālis, domātājs, dzejnieks – un tas viss nebija nekādā pretrunā ar viņa lielo ticību.

RL: Gasparova devīze bija: “Ņemiet visu, un atstājiet mani mierā.” Kāda varētu būt jūsu devīze?

Sedakova: Man tās nav. Varbūt derētu atrast? Izmisuma brīžos arī es varētu atkārtot Mihaila Ļeonoviča devīzi: bet tas taču ir vienkārši aizvainota bērna kliedziens, cilvēka kliedziens, kuru citi cilvēki ir pavisam nomocījuši un neko labu viņš no tiem vairs negaida. Mūsu apstākļos ir grūti nepārvērsties mizantropā – īpaši, neparastam cilvēkam, kāds bija Gasparovs: neparastību mūsu sabiedrība nevar paciest un netaisās ar to rēķināties. Vai Mihails Ļeonovičs bija mizantrops? Spriežot pēc viņa “Pierakstiem un izrakstiem”, jā. [9. Runa ir par izcilā krievu filologa Mihaila Gasparova grāmatu “Pieraksti un izraksti” (Записки и выписки).] Taču visi, kas ar viņu tikās, redzēja pavisam ko citu. Visi palika viņam tikai pateicīgi: viņš visiem visdažādākajā veidā palīdzēja, viņš bija ārkārtīgi delikāts, viņš visiem spēkiem kalpoja savam sarunbiedram vai kolēģim un neko neprasīja pretī... Taču to, ka dzīve kopumā un cilvēki kopumā viņam bija gandrīz neizturami – to varēja sajust. Jā, “Pierakstos” viņš sevi parāda kā skeptiķis un mizantrops. Taču, ziniet, jau slimnīcā viņš kristījās. Viņam bija pareizticīgo apstāvēšana, tēvs Georgijs Čistjakovs, kurš pēdējos mēnešos pieņēma viņa grēksūdzi un deva svēto vakarēdienu, teica, ka tā bija patiesa Dieva pieņemšana. Tā ka, iespējams, viņš vēl varēja atrast kādu citu devīzi. Bet es padomāšu.

RL: Bet par ko viņus arī būtu jāmīl?

Sedakova: Cilvēkus? Nu, nezinu... Jūs, ko – neko viņos labu nesaskatāt?

RL: Laikam jau nav tā, ka es būtu tur kaut ko arī īpašu meklējis...

Sedakova: Es neuzdrošinātos teikt, ka es cilvēkus mīlu, tas ir pārāk stiprs vārds. Mēs zinām, kā var aprakstīt mīlestību: otru mīl tas, kas par viņu atdos savu dzīvību. Tādu eksāmenu, baidos, es neizturētu. Kā lai es nosaucu savu attieksmi? To reiz nosauca mana radiniece, viņai tobrīd bija kādi četri gadiņi – un viņa, zināt, kā bērni to parasti dara, sāka jautāt: “Oļa, vai tu mani mīli?” – “Mīlu.” – “Bet vai tēti mīli?” – “Mīlu.” – “Bet mammu mīli?” – “Mīlu.” – “Bet Ņinas tanti mīli?” – “Mīlu.” Es mehāniski atbildu, bet pēkšņi viņa tādā pamācošā tonī saka: “Bet patiesībā tu nevienu nemīli.” Es izbijos: “Bet vai es slikti pret kādu izturos?” – “Nē, kāpēc slikti? Bet tu nemīli: tu veicini.” Ar bērna muti, kā zināms... Es viņai piekritīšu: es veicinu. Un droši vien, ne vairāk. Vairāk – tas jau ir varoņdarbs. Es mīlu savu kaķi, bet dzīvību viņa dēļ neatdošu. Tas man ir liels prieks, kad redzu, ka cilvēki dara kaut ko labu, īpaši tie cilvēki, kas sākumā man nav patikuši. Ja viņi pēkšņi izdarīs vai pateiks kaut ko labu – tie man ir vienkārši svētki. Vai to sauc “veicināt”? Es ļoti gribētu, lai visi darītu kaut ko labu vai vismaz nedarītu neko ļoti sliktu. Tas man nav vienalga.

RL: Vai jūs, piemēram, izjūtat laimes varu?

Sedakova: Es domāju, ikviens jūt.

RL: Es gribēju jautāt, vai jums ir zināmas jūtas, ko varētu saukt par laimi?

Sedakova: Protams. Es teiktu, ka tās ir tāds vispārējs manas dzīves fons, it kā manas dzīves debesis, ko var aizsegt drūmi mākoņi, un bieži var likties, ka ir aizseguši uz visiem laikiem. Bet es atceros, ka tās, debesis, tur ir.

Es domāju, ka to atceras ikviens mākslinieks, īpaši – mūziķis, jo bez tā nekāda mūzika neiznāks. Dziedātājs, kad viņš dzied – jūs jūtat, ka viņš tajā brīdī ir laimīgs. Šī laime skan viņa balsī, tas arī jūs apbur. Mākslas vara pār cilvēku – tā ir laimes vara.

RL: Vai jūs neuztrauc tas, ka jūs novecojat?

Sedakova: Vispirms, tas man nav jaunums. Es arī negaidīju neko citu, olimpiešu nemirstīgo jaunību. Nekā patīkama tajā, protams, nav, bet ko lai dara. Es domāju, ka ar to, ko sauc par mūsdienu cilvēku, kaut kas ir noticis. Viņam atklājums ir tas, ka viņš mirs, viņam atklājums ir tas, ka viņš noveco. Viņš apķeras, kad tas jau ir noticis – un turpina apgalvot, ka tā nedrīkst būt. Tabletes, krēmi un tā tālāk. Kad cilvēks nopietni saslimst, viņš pirmo reizi saprot, ka ir mirstīgs. Pie tam – ka tieši viņš ir mirstīgs. To, ka vispār visi ir mirstīgi, to neizdodas uzzināt pat tad: mirstīgs ir tas, kuram ir diagnoze. Ja tādam cilvēkam atgādina, ka arī mēs neesam mazāk mirstīgi par viņu, viņš apvainojas. Mazums, no kā mirst – teiksim, lampa uzkrīt uz galvas. Visi, protams, to zina, bet tas it kā “neskaitās”.

Protams, novecot nepavisam nav patīkami: acu priekšā atrodas it kā tikai dažādi un arvien pieaugoši zaudējumi. Man, tomēr kā garīgā darba darītājam, īpaši nepatīkami ievērot, ka pavājinās atmiņa, asociāciju ātrums... Averincevs pēdējos gados briesmīgi, briesmīgi pārdzīvoja, kad kaut ko aizmirsa – viņš taču bija pieradis pie savas fantastiskās, neticamās atmiņas. Arī mani izlutinājusi uzticamā – jaunībā – intelekta darbība. Nākas sevi pieradināt pie vecuma. Klodeijam ir dzejolis “Ciņa Juaņa atbilde burvim” – burvis piedāvāja viņu aizburt atpakaļ bērnībā, bet viņš atbildēja:

“Es nepārtraukšu lasīt pašā svarīgākajā rindiņā...”

RL: Bet šķiet, ka līdz ar vecumu samazinās arī jūsu pieminētā subjektivitāte.

Sedakova: Citu subjektivitāte?

RL: Nē, sava.

Sedakova: Ā, nu un paldies Dievam. Es domāju, ka tā tieši ir viena no vecuma priekšrocībām. Vecums atbrīvo no daudzām nepatīkamām lietām, no kurām cilvēkam jaunībā ir grūti izvairīties. Vecumā tu it kā mazliet izstājies no vispārējās spēles – un tu kļūsti brīvāks. Sev jau ne tik daudz ko vajag. Tādēļ doma un stāvoklis ir brīvāki.

RL: Kad es atnācu, jūsu durvis bija pusvirus. Vai jūs nebaidāties, ka kāds ienāks un...

Sedakova: Ienākt var arī tad, ja durvis būs ciet. Ziniet, kaimiņi mani ir mēģinājuši pierunāt ielikt kopējas dzelzs durvis, dažādi lielot to priekšrocības, stāstot, ka tieši mūsu kāpņu telpā kādam apzagts dzīvoklis. Bet man ļoti negribējās tādas dzelzs durvis un es viņiem pateicu: “Ziniet, zādzība – tas taču nav vienīgais, kas ar mums var notikt. Vēl taču ir, teiksim, mēris, zemestrīce, AIDS... No tā nekādas durvis nenosargās.” Viņi apvainojās un teica, ka mana ākstīšanās viņiem esot līdz kaklam.Es domāju, ka mūsu laikabiedra trauksmi, nervozitāti lielā mērā ir radījis tas, ka viņš kopš paša sākuma visu nelabo un bīstamo ir izslēdzis no savas dzīves iespējamībām. Ja to visu pieļauj, pieņem jau pašā sākumā, tad ir daudz vieglāk...

RL mājaslapā lasāms Olgas Sedakovas raksts "Mana pirmā satikšanās ar Averincevu"

Abonēt Rīgas Laiku