Tu stāvi laivā un spļauj

Timotijs Gārtons Ešs (1955) pats sevi dēvē par “tagadnes vēsturnieku”. Septiņdesmitajos gados viņš devās uz toreizējo Rietumvāciju, lai pētītu ar nacisma laikmetu saistītus materiālus, taču jau pēc neilga laika attapās Austrumvācijā, kur pamazām brieda revolucionāra gaisotne. Viņš kontaktējās ar Solidaritātes kustību Polijā un reiz pat Leha Valensas vārdā sacerēja atbalsta lūgumu Mārgaretai Tečerei. Viņa draugu vidū ir kādreizējie čehu, slovāku un ungāru dumpinieki, ar kuriem viņš šad un tad iesaistās publiskos dialogos un apaļā galda diskusijās.

Šobrīd Timotijs Gārtons Ešs ir Oksfordas Universitātes Eiropas studiju profesors un Svētā Antonija koledžas līdzstrādnieks (no 2001. līdz 2006. gadam viņš vadīja šīs koledžas Eiropas studiju centru), kā arī vecākais zinātniskais līdzstrādnieks Stenfordas Universitātes Hūvera institūtā, Karaliskās biedrības loceklis,

Berlīnes-Brandenburgas Akadēmijas korespondētājloceklis un Skotijas senākās, Svētā Endrjūza Universitātes goda doktors. Viņš ir sarakstījis astoņas grāmatas, kurās dokumentētas 80. gadu beigu revolūcijas Viduseiropā un Austrumeiropā, kā arī apcerēta Eiropas Savienības problemātika. Ik nedēļu britu laikrakstā Guardian parādās Gārtona Eša sleja, ļoti regulāri viņš raksta arī New York Review of Books. 2005. gadā žurnāli Prospectun Foreign Policy minēja Gārtonu Ešu kā vienu no 100 vadošajiem sabiedriski aktīvajiem intelektuāļiem, bez tam viņš ir arī žurnāla Time pasaules 100 ietekmīgāko cilvēku sarakstā. Rīgā Timotijs Gārtons Ešs bija ieradies, lai piedalītos Jesajas Berlina simtgadei veltītajā konferencē.

1. jūnijā Mazajā ģildē viņš nolasīja pirmo gadskārtējo Berlina lekciju.

I.L.

Timotijs Gārtons Ešs: Jā, par to es runāju lekcijā Zviedru akadēmijā sakarā ar Nobela literatūras prēmijas 100. gadadienu. Pati Zviedru akadēmija arī atbalsta aculiecinieku literatūru - aculiecinieki var būt sabiedrība, dzejnieki vai, kā es, vēsturnieki, vai arī žurnālisti. Ja paraugās uz prēmijas vēsturi, tās laureātu vidū bijuši arī vairāki vēsturnieki, un man šķiet, ka tas ir pamatoti. Katrā ziņā izcilākie angļu vēsturnieki bijuši arī lieliski rakstnieki - piemēram, [Katarīna] Makoleja, [Edvards] Gibons, [Hjū] Trevors-Roupers... Arī vēsturnieki izmanto valodu un literārus paņēmienus - tikai tad, ja viņu fakti un statistika salikti tā, ka veidojas stāsts, par kuru varam teikt - jā, to es varu iedomāties - viņi mūs pārliecina. Līdz ar to vēsture man ir literatūras atzars - drīzāk, nekā zinātnes nozare.

RL: Arī jūs esat cildināts par “eleganto angļu prozu”, pie tam rakstāt ļoti daudz - gan slejas, gan izvērstas esejas, gan grāmatas. Vai jums tiešām nemēdz būt tā, ka nerakstās?

Gārtons Ešs: Patiesībā nē, kaut gan vienmēr jau jātiek pāri tam brīdim, kad tu blenz tukšā ekrānā. Pirms daudziem gadiem kāds mans draugs devās apciemot slaveno ungāru marksistisko filozofu un literatūras kritiķi Ģērģu Lukāču, kurš sarakstījis tik daudz grāmatu. Viņš sēž, skatās, plaukti pilni ar Lukāča grāmatām, un jautā: “Sakiet, maestro, kā jums tas izdodas?” Un Lukāčs atbild: “Mājas arests!” Skaidrs, ka mājas arests nāktu par labu (smejas). Taču man ir gaužām vienkārša, bet teicama formula: es principiāli atvēlu katru rītu rakstīšanai. Pārējās dienas norises sākas tikai pulksten vienos. Protams, palīdz tas, ka dzīvoju Oksfordā. Rakstīšana ir disciplīna - gluži tāpat kā gleznošana, un man patīk ar to nodarboties. Varētu iztikt bez ļoti daudz kā - dzīve bez mobilā telefona un e-pasta būtu lieliska! Taču dzīvi bez rakstīšanas es vienkārši nespēju iztēloties. 

RL: Ar to, ka Jesajas Berlina simtgadei veltītā konference notiek Rīgā, tiek piešķirta zināma nozīme viņa dzimtajai pilsētai un kultūrai, kas savā ziņā veidojušas viņu tādu, kāds viņš bija. Jūs pats pieminējāt arī etnisko faktoru - Berlins esot 50 % anglis, 50 % krievs un 100 % ebrejs. Kādā ziņā izcelsme veidojusi jūs?

Gārtons Ešs: Etniskā izcelsme man šķiet mazliet problemātisks jēdziens, taču nacionalitātei un pilsētai neapšaubāmi bijusi sava loma. Proti, tas, ka esmu londonietis, ka esmu uzaudzis Anglijā un Lielbritānijā, pavisam noteikti ietekmējis manu dzīvi. Varētu pieminēt daudzus aspektus, taču es gribētu pievērsties diviem: pirmkārt, Anglijā vispār un Oksfordā, Jesajas Berlina universitātē sevišķi, pastāv spēcīga intelektuālā tradīcija - empīriska, skeptiska, liberāla - un es neapšaubāmi esmu šīs intelektuālās tradīcijas bērns. Tas manā dzīvē bijis daudz nozīmīgāk nekā kāda atsevišķa britu attieksme pret to vai citu parādību.

Otrkārt - es uzaugu ar priekšstatu par Angliju un Lielbritāniju kā par brīvības zemi, zemi, kas tic brīvībai un ir gatava par to cīnīties. Kā visi nacionālie paštēli, arī šis būtu pelnījis empīrisku un kritisku analīzi, tomēr ar tādu pārliecību es uzaugu. Mans tēvs, piemēram, cīnījās par brīvību. Viņš līdz ar pašu pirmo kājnieku vilni izcēlās krastā Normandijā - tas bija būtisks ģimenes mīts. Un tāpat es ceru, ka varbūt esmu pacīnījies par brīvību - gan ne ar šauteni, bet ar spalvu rokā, pēdējos trīsdesmit gadus rakstot par Austrumeiropas un Centrāleiropas atbrīvošanos. Tātad divas lietas: intelektuālā tradīcija un brīvības mīlestība.

RL : Vai, būdama zeme, kas gatava cīnīties par brīvību, Anglija jūs kādreiz pievīlusi?

Gārtons Ešs: Bet, protams! Daudz, daudz reižu. Ja nekad neesi juties vīlies savā valstī, tad tev kaut kas nav kārtībā ar acīm. Visas valstis sagādā vilšanos. Pēdējos trīsdesmit gadus Lielbritānija ir bijusi Tečeres un Blēra valstība, proti, visai dinamiska brīvā tirgus ekonomika, kuru tad papildinājis spēcīgs sociālā taisnīguma elements - jāsaka, kopumā tas Lielbritānijai bijis labs periods. Taču lielu vilšanos man sagādā mūsu pilnīgi tuvredzīgā un perversā attieksme pret Eiropu, konkrēti pret Eiropas Savienības projektu, no kura, kā zināt, Lielbritānija turas skeptiski pa gabalu. Patiesībā tas ir ļoti nebritiski, jo nav pragmatiski. Eiropa nav nekāds ideāls - tā ir pragmatiska nepieciešamība, un šajā ziņā mana valsts man sagādā daudz rūgtu brīžu.

RL: Vakardienas lekcijā jūs minējāt, ka vislabāk Eiropas idejai jebkurā valstī klājas brīdī, kad šī valsts grib pievienoties Eiropas Savienībai. Kad pievienošanās notikusi, Eiropa vienkārši pagaist no cilvēku apziņas - vismaz pie mums tā lielā mērā noticis. Vai, to ņemot vērā, nav mazliet neprātīgi joprojām cerēt uz Eiropu?

Gārtons Ešs: Ja pievēršam uzmanību proeiropeiskajiem argumentiem jebkurā Eiropas valstī, tad par spīti visām atšķirībām, to formai piemīt viens kopīgs elements, ko varētu formulēt apmēram tā: “Tur, kur mēs esam (vai bijām) ir (bija) slikti, mēs gribam uz labāku vietu, ko sauc par Eiropu.” Vācijai šī “sliktā vieta” bija nacisms, tā sagādātais pazemojums un nepieciešamība rehabilitēties; Francijai - okupācijas trauma un nepieciešamība atjaunoties kā nacionālai valstij; Spānijai - Franko diktatūra; jums - okupācija un ilgas pēc suverenitātes un demokrātijas; mums - ekonomiskās neveiksmes 60. un 70. gados. Lai kādas būtu nianses, argumentācijas forma ir vienāda: no sliktā uz ko labāku. Un tad ikreiz uzpeld jauna problēma: ko darīt, kad esam tur nonākuši? Tā ir mūsu kopīga problēma. Šajā ziņā Eiropas Savienība ir savu panākumu upuris. Līdz ar to mums jāveido jauna argumentācija, kāpēc svarīgs ir arī viss tālākais.

RL: Droši vien mans jautājums jums liksies muļķīgs, tomēr es to uzdošu. Tātad mēs ierodamies Eiropā katrs ar savu pagātni, uzskatiem un dienaskārtību, daži no mums arī nevar cerēt uz lielu ietekmi, taču mēs visi naski ķeramies pie darba, lai būvētu tālāk šo ēku, ko sauc par Eiropas Savienību - paplašinām to, uzņemam jaunus iemītniekus. Bet vai, jūsuprāt, šī ēka jebkad tiks pabeigta? Un kāda tad tā izskatīsies - kā stabila valsts?

Gārtons Ešs: Es būtu ļoti pārsteigts, ja mēs nonāktu līdz Eiropas Savienotajām Valstīm vai kaut kam tamlīdzīgam - katrā ziņā mana mūža laikā diezin vai. Nedomāju, ka tā varētu notikt.

RL: Bet vai pēc kā tāda būtu jātiecas?

Gārtons Ešs: Man tas nešķiet pats svarīgākais. Galvenais, lai mums ir savienība, ko veido liberālas demokrātijas, kas cita citu nostiprina; ka tā ir savienība, kur pastāv brīvība un iespēja brīvi pārvietoties; ka mēs dalāmies kopīgā labklājībā un ka aizvien vairāk tā ir plaša mēroga savienība ar ietekmi, kas ļauj mums aizsargāt mūsu kopīgās intereses. Šobrīd, kad mums jārēķinās gan ar globālo sasilšanu, gan milzīgām kapitāla plūsmām globalizētā ekonomikā, ar masu migrāciju, ar plaša mēroga organizēto noziedzību, nav nevienas Eiropas valsts, kas būtu tik varena, lai tiktu ar to galā viena pati. Tātad mans arguments Eiropas pastāvēšanai nekādā ziņā nav balstīts uz sentimentu, tas pat nav īpaši ideālistisks: vienkārši, ja gribam aizstāvēt savas intereses, mums jāapvieno resursi.

RL: Tas viss ir ļoti jauki, tomēr jūs pats arī atzīstat, ka, piemēram, attiecībā uz Krieviju Eiropā pastāv piecas dažādas ārpolitikas, nevis viena.

Gārtons Ešs: Pareizi.

RL: Taču Latvijai šāda vienota nostāja un politika šķiet ļoti svarīga. Daži izteikumi, kas attiecībā uz Krieviju ik pa brīdim dzirdami, piemēram, no Vācijas puses, liek justies visai neomulīgi.

Gārtons Ešs: Protams. Kā vēsturnieks es nozīmīgu savu mūža daļu esmu pavadījis, rakstot par Vāciju un domājot par vācu Ostpolitik un Vācijas ārpolitiku vispār. Aukstā kara laikā Rietumvācija gribēja būt Eiropā patiesa ideālisma dēļ, taču tas bija arī nepieciešams, jo vienīgais veids, kā īstenot savu nācijas lomu, bija izcīnīt Eiropas partneru atbalstu. Vācijai vairs nav nepieciešams pārstāvēt Eiropas ideālus - tā ir apvienojusies un es patiesi manu zināmu renacionalizāciju. Vācija tagad ir kļuvusi daudz līdzīgāka Francijai vai Lielbritānijai, tā aizvien vairāk uzvedas kā mēs. Līdz ar to - piekrītu, šobrīd mums ir vairāk nacionālpolitikas Eiropas valstu vidū, nekā tas bija pirms piecpadsmit gadiem. Tā nenoliedzami ir problēma, kas kaut kā jārisina. Aiz racionāliem apsvērumiem vienota politika ir absolūti nepieciešama. Ja es par to runāšu Vīnē vai Parīzē, visi man vairāk vai mazāk piekritīs. Londonā nepiekritīs, bet Varšavā un Rīgā piekritīs, ka ir racionāli aizstāvēt savas ilgtermiņa intereses. Jā, protams, kāda runa! Taču problēmas sākas tajā brīdī, kad jāpieņem konkrēti lēmumi - tad piepeši uzvar pavisam cita loģika, kas nosaka, ka svarīgas ir īstermiņa nacionālās intereses - vai nu tām vajadzīga krievu gāze vai kas cits. Tas ir nopietns pārbaudījums. Tomēr es tāpēc nesākšu apgalvot, ka Eiropai nevar būt vienota ārpolitika. Galu galā pirms piecdesmit gadiem tika apgalvots, ka Francija un Vācija nu nekādi nevarēs izveidot Ogļu un tērauda kopienu; pirms trīsdesmit gadiem - ka nav iespējams kopīgs tirgus, pirms divdesmit - to es atceros pavisam skaidri - ka nav iedomājama Polijas pievienošanās Eiropas Savienībai vai NATO.

RL : Vai arī Baltijas valstu.

Gārtons Ešs: Vai Baltijas valstu, jā. Bet es saku, pirms divdesmit gadiem - tātad vēl pirms Baltijas neatkarības, 1989. gada sākumā. Taču visas šīs neiespējamās lietas ir tomēr notikušas. Eiropai ir paradums paveikt neiespējamo.

RL : Vai pašreizējā ekonomiskā krīze, jūsuprāt, satuvinās Eiropas valstis vai gluži otrādi? Īslandē, piemēram, tās rezultātā kļuvušas spēcīgākas to ļaužu pozīcijas, kuri mudina pievienoties Eiropas Savienībai.

Gārtons Ešs: Nu, īstermiņā krīze pastiprinājusi kārdinājumu ķerties pie nacionāliem risinājumiem - šaubu nav. Katrai valdībai ir savi paņēmieni, kā nedaudz apiet Eiropas noteikumus. Vācija nav izņēmums. No otras puses, ja runa ir par ilgtermiņu, par eirozonu, tur var būt tikai viena loģika - vai nu tu ej uz priekšu, vai atpakaļ. Bet galu galā nevar būt viena monetārā politika un atšķirīgas fiskālās politikas - tas vienkārši nevar darboties, līdz ar to tu nevari rāpties atpakaļ, tev jāiet uz priekšu. Līdz ar to, manuprāt, pastāv reāla iespēja, ka, lai arī zobus griezdami, ļoti negribīgi, bet mēs tomēr dosimies uz priekšu.

RL: Es tomēr gribētu pakāpties dažus soļus atpakaļ un atgriezties pie jūsu personas. Septiņdesmitajos gados jūs devāties uz Vāciju, lai mēģinātu noskaidrot atbildes uz zināma veida jautājumiem, kas jums šķita svarīgi. Kā jūs tagad formulētu šos jautājumus un vai esat tos sev atbildējis?

Gārtons Ešs: Jautājums, kas mani nodarbināja - tolaik es pētīju nacistisko Vāciju - bija: kas ir tas, kā dēļ viens cilvēks kļūst par disidentu, bet cits - par kolaboracionistu. Kas nošķir fon Štaufenbergu no Alberta Špēra? Taču izrādījās, ka aiz Dzelzs priekškara, no Austrumvācijas līdz Baltijas valstīm, cilvēki joprojām dzīvo ar šo problemātiku - kā jau jums zināms labāk nekā man. Līdz ar to mani interesējošos pētījumus bija iespējams veikt reālā laikā. Kā jau jūs zināt, es iepazinos ar daudziem Centrāleiropas disidentiem - ar Vāclavu Havelu, Adamu Mihniku, Solidaritātes cilvēkiem. Un iepazinos arī ar kolaboracionistiem. Un ar laiku man bija izdevība iepazīties ar savu Stasi lietu, uzzināt, ka par mani nepārtraukti ziņojuši cilvēki, ar kuriem es tikos. Rezultātā es teiktu, ka man ir daudz skaidrāks, kas cilvēku padara par kolaboracionistu, nekā atbilde uz jautājumu, kā rodas pretošanās kustības cīnītājs. Kad iedziļinās Stasi ziņotāju lietās,
tur vienmēr parādās kāda vājība, kāda psiholoģiski vājā vieta - kaut kas, ko valsts vara un slepenais dienests izmanto. Četri no maniem Stasi darbiniekiem, piemēram, uzauga bez tēva - tēvs vai nu gājis bojā Otrajā pasaules karā vai ilgstoši bijis karagūstekņu nometnē. Turpretim disidenti ir visraibākā kompānija, kāda vien var būt. Protams, disidentu var palīdzēt veidot ļoti spēcīga vērtību sistēma, kāds ir, piemēram, katolicisms.

Jā, taču lielākā daļa katoļu nebija nekādā pretošanās kustībā. Tātad var sacīt, ka es atradu tikai pusi atbildes, attiecībā uz kolaboracionistiem, bet arī tas ir svarīgi, jo ļauj izprast, kā ļaunas varas darbojas, kādus līdzekļus tās izmanto.

RL: Bet vai jūs līdzīgus jautājumus esat mēģinājis uzdot pats sev? Proti, ja jūs būtu uzaudzis, piemēram, Austrumvācijā...

Gārtons Ešs: (Smejas.) Jā, esmu bieži par to domājis. Bet, ziniet, berlīnieši mēdz teikt: ja vecmāmiņai būtu riteņi, viņa būtu tramvajs. Es esmu, kas es esmu - uzaudzis samērā izglītotā vidusšķiras anglikāņu britu ģimenē, kas man devusi zināmas vērtības un zināmu pašapziņu. Līdz ar to jautāt, kas es varētu būt bijis citos apstākļos... Taču mana pieredze ar Stasi nepadarīja mani par Savonarolu vai soģi - gluži otrādi, es labāk sapratu, kā gluži normāli cilvēki nonāk pie diezgan nožēlojamas rīcības.

RL: Ziņot par kaimiņu ir viens, taču šķiet, ka ņemt rokā šaujamo un kaimiņu nogalināt arī ir rīcība, kas zināmos apstākļos izriet no tikpat banāliem iemesliem - kā Eiropa to nesen piedzīvoja bijušajā Dienvidslāvijā.

Gārtons Ešs: Pilnīgi pareizi. Man šķiet, ka jāņem vērā pāris svarīgi faktori: pirmkārt, mums šķiet, ka staigājam pa stingru zemi, taču patiesībā tas ir plāns ledus - civilizācija ir tikai plāna ledus kārtiņa un nevajag daudz, lai izkristu tai cauri un strauji nolidotu lejā līdz līmenim, kas ir pretrunā ar civilizāciju un pieļauj līdzdalību tās iznīcināšanā. Otrkārt, vācu jurisprudencē pastāv priekšstats, ka cilvēki pieņem to, ko redz, nevis vienkārši kā kaut ko normālu, bet gan kā normu kopumu, kā normatīvu. Līdz ar to cilvēki, kas spēj iziet ārpus šiem normatīvajiem rāmjiem un tos apšaubīt, ir patiešām izņēmums. Man šķiet, ka par to derētu padomāt arī tiem, kas nodarbojas ar jaunu cilvēku izglītošanu - proti, lai tādu, kas spēj apšaubīt to, ko pieņem citi, būtu vairāk.

RL: Ar vienu no šādiem rāmju apšaubītājiem, proti, Vāclavu Havelu jums bijušas publiskas domstarpības par intelektuāļa lomu - jūs uzskatāt, ka intelektuālim nav ko darīt politikā, jo politika operē ar puspatiesībām. Vakar, kad klausījos jūsu lekciju, es piepeši atskārtu, ka jūs savā ziņā izklausāties pēc politiķa - varbūt labāk teikt, valstsvīra - visas tēzes bija kaut kā ļoti gludas, vispārīgas un...

Gārtons Ešs: Nē, nē, nē - atvainojiet, ka pārtraucu, bet tas ir pārpratums! Es uzskatu, ka mans darbs ir, cik vien cilvēkam vispār iespējams, lūkot nokļūt tuvāk patiesībai un šo patiesību izstāstīt citiem, cik vien var, interesanti, skaidri, godprātīgi un spilgti - un basta. Šāda veida publiskai lekcijai jāiekļaujas savā žanrā, un šajā žanrā lietojama atbilstoša retorika. Es patiešām runāju vispārināti, pieņemot, ka pieminētos principus iespējams attiecināt arī uz konkrētām situācijām. Ja jūs sakāt “valstsvīrs” - labi, taču manā polemikā ar Havelu es galvenokārt uzsveru, ka cilvēks nevar būt vienlaikus intelektuālis un politiķis. Kad tu iesaisties sacensībā par politisko varu, tu šķērso līniju, aiz kuras vairs nevari būt neatkarīgs intelektuālis. Es šo līniju nekad neesmu šķērsojis un nešķērsošu. Esmu vienisprātis ar Kantu, kurš saka, ka varas lietošana traucē lietot prātu. Pavisam vienkārši. Turpretim būt iesaistītam vērotājam - spectateur engagé, tam, ko agrāk dēvēja par publisko intelektuāli - kas ir preskriptīvs un normatīvs attiecībā uz dažām lietām - tas man šķiet pavisam normāli. Vienkārši nekāp pāri tai līnijai!

RL: Jā, es saprotu starpību. Un tomēr - vai nav bailīgi vai vismaz apgrūtinoši tikt uzskatītam par vienu no pasaules ietekmīgākajiem cilvēkiem?

Gārtons Ešs: Kamēr tu pats nesāc sevi mānīt, nav tik traki. Laimīgā kārtā es pats tam neticu. Tas ir apmēram tā - atvainojiet neeleganto salīdzinājumu - tu stāvi laivā un spļauj. Ja laimējas, tad vējš tev ir aiz muguras, bet pretējā gadījumā spļāviens trāpīs pašam sejā. Tāpat ir ar savu uzskatu paušanu - ja tu kaut kā trāpi vēsturiskajā kontekstā, proti, ja gadās, ka vējš pūš tev izdevīgā virzienā - ar to gan es nepavisam negribu teikt, ka jāstāv pa vējam -, tad tava balss aizskanēs diezgan tālu. Taču, ja virziens ir pretējs, vari būt drošs, ka dabūsi sejā. Es te vienkārši faktoloģiski aprakstu komentētāja ietekmi. Jā, reizēm tu trāpi pa vējam, un tava balss tiek pastiprināta, taču ārkārtīgi reti tu pats radi vēju.

RL: Tā kā jūs labi pazīstat arī Savienotās Valstis, gribētos uzzināt jūsu domas par vēja virzienu tur. Šķiet, ka Eiropā, katrā ziņā Latvijā, vēlēšanu kampaņas kļūst aizvien primitīvākas un kičīgākas. Taču eiropiešu priekšstatos tieši Amerika ir kiča un vienkāršotas retorikas zeme - bijušie prezidenti Reigans un Bušs ir labi piemēri. Un tad piepeši parādās Obama, kurš par sarežģītām lietām runā niansēti, un tiek ievēlēts. Vai tas tiešām izskaidrojams tikai ar amerikāņu vēlmi pēc pārmaiņām vai arī iemesli, jūsuprāt, ir dziļāki un interesantāki?

Gārtons Ešs: Vispirmām kārtām man liktos svarīgi atzīmēt, ka Baraks Obama ir patiešām neparasta personība - vēsturiskā un globālā kontekstā. To nekādā gadījumā nedrīkst novērtēt par zemu, pat ja atzīstam, ka ASV bija gatavas smalkākai, niansētākai, liberālākai politikai, kādu pārstāv demokrāti. Tas neapšaubāmi ir taisnība, taču tas vēl neizskaidro Obamas fenomenu. Es domāju, ka viņa ļoti kompleksā identitāte ir viens no faktoriem, kam jāpateicas viņa unikālajai spējai runāt par pasaules sarežģīto realitāti tā, lai cilvēki būtu gatavi uzklausīt. Tas ir patiešām apbrīnojami. Jāatzīstas, ka katrreiz, kad dzirdu kādu viņa runu, izjūtu baudu - katrreiz tur ir kas tāds, kas atkal nāk kā pozitīvs pārsteigums. Manuprāt, viņš ir sarežģīts prezidents sarežģītiem laikiem, kamēr Bušs bija vienkāršs prezidents vienkāršiem laikiem. Atcerieties, kad Bušs nāca pie varas, bija runa par unipolāru pasauli, par Ameriku kā vienīgo superlielvaru, par tās spēju rīkoties vienpusīgi - tagad pat vairums republikāņu apzinās, ka spēles noteikumi ir pavisam citi.

RL : Vai šim Rīgas apciemojumam jūsu dzīvē ir kāda nozīme ārpus konferences - esat uzzinājis kaut ko tādu, ko nezinājāt iepriekš?

Gārtons Ešs: Jā, ļoti daudz. Latvija ir viena no nedaudzajām valstīm Eiropā, kur līdz šim nebiju bijis. Taču daļa no eiropieša bagāžas ir tā, ka viņš jebkurā Eiropas valstī jūtas kā mājās. Es tieši tā arī te jūtos. Parki, arhitektūra, cilvēku izskats, pat valoda - tas viss šķiet tuvs. Un Rīga ir tik patīkama pilsēta. Taču, ja pievēršamies man tuvajiem tematiem, par ko runāju lekcijā - brīvība un daudzveidība - jāatzīst, ka šis ir ļoti interesants piemērs, ļoti atšķirīgs no Rietumeiropas. Baltijas valstīm Eiropā ir ļoti laba slava - katrā ziņā jau salīdzinot ar otru lielo “B” - Balkāniem. Problēmas ir līdzīgas - lielas minoritātes, etnisks mikslis, sarežģīta vēsture, bet - jums ir izdevies izvairīties no kara. Var par to smieties, taču tas nekādā gadījumā nav pašsaprotami, turklāt vēl tik liela un neērta kaimiņa klātbūtnē. Tas ir patiešām īsts sasniegums. Pirms piecpadsmit gadiem mēs visi uzskatījām, ka ar Krieviju ir cauri - Krievijai klājas grūti, Krievijai jāpalīdz - mēs negaidījām, ka Krievijas varas un gribas atdzimšana būs tik strauja un agresīva. Un līdz ar to tagad jāatzīst, ka šobrīd šajā reģionā starp Eiropu un Krieviju notiek patiesa ģeopolitiska cīņa par ietekmi.

RL : Vai šī nav jau vismaz otrā reize relatīvi nesenā pagātnē, kad Rietumi attiecībā uz Krieviju kļūdījušies? Jūs pats esat teicis, ka liela daļa sovjetologu sarakstītā būtu jānodod pārstrādei - komunisma sabrukumu neviens neparedzēja, tāpat kā tagad neparedzēja Krievijas straujo atkopšanos. Vai jāsecina, ka Rietumiem Krievija joprojām ir liela mīkla?

Gārtons Ešs: Kā vēsturnieks es diez ko nepiederu pie Dižās Slāvu Mistērijas skolas atbalstītājiem. Manuprāt, Krieviju ir iespējams izprast. Attiecībā uz Krieviju es esmu pesimists īstermiņā un optimists ilgtermiņā. Pesimists tāpēc, ka nevar neredzēt - agresīva postimperiāla valsts mēģina tā vai citādi atgūt zaudēto, izmantojot naftas naudu, citus dabas resursus. Bet optimists es esmu divu iemeslu dēļ - viens saistīts ar Krievijas iekšpolitiku, otrs ar ārpolitiku: es tiešām uzskatu, ka pamazām un ar laiku Krievijā izveidosies vidusšķira - ja turpinātos šī resursu-oligarhu paradigma, tas būtu bīstami; otrs iemesls ir mūslaiku lielais notikums - Ķīnas mošanās. Tas, protams, ir pārbaudījums Eiropai, bet pavisam noteikti arī Krievijai. Tātad, ja tā nevēlas rīkoties pilnīgi pretēji savām interesēm, tai gluži vienkārši jācenšas veidot labākas attiecības ar Eiropu. Diemžēl ilgtermiņa attīstība tāda arī ir - ilga. Tai vajadzīgs laiks.