Reģistrējieties, lai lasītu žurnāla digitālo versiju, kā arī redzētu savu abonēšanas periodu un ērti abonētu Rīgas Laiku tiešsaistē.
Igors Šuvajevs: Kā runāsim par vēsturi — diplomātiski vai godīgi, atklāti?
Mārtiņš Virsis: Var gan šā, gan tā. Par vēsturniekiem vispār daudz ko var teikt. Viena atziņa ir tāda, ka vēsturnieks līdzinās patologanatomam, respektīvi, viņš zina visu, tikai diemžēl par vēlu. 19. gadsimtā nostiprinās nacionālvalstiski romantiskā atziņa, ka vēsturnieki ir Augstā tempļa priesteri — pēdējā vārda teicēji. Kaut gan principā vēsture ir visai precīza zinātne. Savukārt diplomātiskā atbilde... Diplomāts pārvietojas telpā starp Sein un Schein[1. Sein – esamība, Schein – šķitums (abi vācu. val.)], un to pašu var teikt par vēsturnieku.
Šuvajevs: Ko nozīmē rakstīt vēsturi?
Virsis: Nu, vēsture tiek “melota” trīs reizes. Pirmo reizi, kad kaut kas notiek. Otro reizi — rakstot par to, bet trešo — jau lasot.
Šuvajevs: Brīžiem var rasties dīvains iespaids — vēsture ir notikumi, kas saistīti ar kādu subjektu, un tā īpašvārds ir “tauta”, “partija”, “personība”.
Virsis: Varu piekrist šādam jautājuma uzstādījumam, tikai nevajag aizmirst, ka vēsturi vajag pārrakstīt ik pēc trim paaudzēm.
Šuvajevs: Līdz ar to nākas atzīt, ka uzrakstītā vēsture nav vēsture; uzrakstīti ir meli. Varbūt tas subjekts, kas tiek pasludināts par vēstures veidotāju, nemaz tāds nav?
Virsis: Vēstures process ir individuāls, singulārs. Vēsture izpaužas caur cilvēku, viņa uztveri. Turklāt vēsture ir nevis tas, kas “fotogrāfiski” bijis, bet gan tas, kas pārveidojies. Pareizāk pat būtu teikt: vēsture ir tas, kas noticis. Latviešu valodā termins “vēsture” ir diezgan nelaimīgs, tas saistās ar “historiju”. Taču ne jau latviešiem vienīgajiem ir nelaimējies. Vāciešiem ir laimējies: Geschichte (vēsture) no Geschehnis (notikums, norise).
Šuvajevs: Atceras kaut ko esam notikušu, tas pārvēršas par šablonu, kas tiek heroizēts. Heroizēti atmiņu šabloni kā vēstures stāsts. Nu, kaut vai heroizētais šablons “Kārlis Ulmanis”.
Virsis: Taisnība. Pastāv zināma mitoloģizācija. Kamēr profesionāls vēsturnieks iziet cauri šai līdzcilvēku radītai mitoloģijai, paiet visai ilgs laiks. Dažs labs ar tiem mītiem arī dzīvo.
Dirrenmatam ir jauka grāmatiņa Mana Šveice. Tajā ir stāsts par Augeja staļļu tīrīšanu. Augejs ir kaut kādas valsts prezidents, kurš slēdz līgumu ar Hēraklu. Taču aizsākas diskusija, lai demokrātiski apspriestu šīs eventuālās tīrīšanas procesu. Ir tādi, kas iestājas pret staļļu tīrīšanu, jo tajos ir govis, kas ražo pienu. Tā ir tautsaimnieciskā balss. Citi protestē no citām pozīcijām. Tiek veidotas komisijas, apakškomisijas un starpkomisijas. Un viens no runātājiem saka, ka nevajadzētu tīrīt, jo apakšā atrodas mūsu nacionālie svētumi. Notīrot šo kultūrslāni, svētumi atklātos, un kāds tos varētu paņemt. Un tas sagrautu patriotismu. Tad pieceļas kāds cits un saka, ka viņš arī uzskatot — principā staļļi nav jātīra. Nav jātīra, jo, cik var saprast, to nacionālo svētumu tur nemaz nav. Zem tās mēslu kārtas nekā nav, un kas tad notiks ar to valsti?! Tauta uzzinās, ka tur nemaz nav to simbolu, uz kuriem balstījusies šī valsts. Stāsts beidzas ar to, ka Augejs dod dēlam zobenu, lai viņš pieliktu punktu Hērakla dzīvei, kurš bija aicināts iztīrīt staļļus.
Šuvajevs: Vai nu vēsturnieks ir bīstams, vai arī viņam nākas dzīvot mēslos...
Virsis: Mjā, kā viens, tā otrs. Šķiet, ka Pols Valerī ir teicis, ka vēsture ir pats bīstamākais un indīgākais cilvēka smadzeņu produkts.
Šuvajevs: Stāsta, ka šis produkts ir zinātne. Taču, pārlūkojot Latvijas vēsturnieku darbus, tajos visai pagrūti saskatīt vēstures teoriju jeb metodoloģiju, filosofiju. Vai nu šādas metodoloģijas nav, vai arī pastāv retušēts marksisms-ļeņinisms.
Virsis: Jā, tāda nu ir tā problēma. Taču nav noliedzams, ka mums ir labi, godīgi un lietpratīgi vēsturnieki. Vēsturnieki meklēja marginālas tēmas, lai visai niecīga būtu iespēja, ka par to kaut ko būtu rakstījis arī Markss, Engelss, Ļeņins. Politiskajā vēsturē, un tā, kā arī garīgā vēsture, ir jebkuras vēstures skolas attīstības pamatā, bija standartizēts kanons, kuru pārkāpt bija aizliegts. Tas ir viens no iemesliem, kāpēc nav attīstījusies vēstures teorija. Šāds jautājums pat varbūt ir nepamatots — no cilvēka tiek prasīts darīt to, kur nav bijušas nekādas pamatiestrādes. Savukārt par marginālu tēmu var uztaisīt lielisku darbu, piemēram, par ikdienas vēsturi, Alltagsgeschichte. Atliek paņemt Georga Jenša grāmatu par arhīviem vai Teodora Zeida grāmatu par Latvijas vēstures avotiem — perfekti darbi! Protams, tos var papildināt, taču tie ir lieliski darbi. Un to mērķis nebija vēstures teorijas izstrāde.
Šuvajevs: Kā pašmāju vēsturnieki diskutē ar ārzemju kolēģiem, kuri pārstāv noteiktas skolas, noteiktas vēstures izpratnes koncepcijas?
Virsis: Pastāv tāda cunftes brālība. Cilvēki ciena savas profesijas pārstāvjus un tāpēc, ja kāds nepārzina kādu teoriju, tūdaļ pat nebāž ar pirkstu acī. Jautājums ir par to, kā nu katrs vēsturnieks izturas pret attiecīgo teoriju. Iespējams, viņš uzskata, ka šī teorija ir darba sākums, ka tas ir tik labs instruments strādāšanai, ka par to nemaz nav vairs vērts runāt.
Kopš deviņdesmitajiem gadiem Latvijā var plaši un detalizēti iepazīties ar dažādiem vēstures rakstīšanas veidiem, ar vēsturi postmodernā stāvoklī. Daudz ko var pārņemt. Taču tāpēc jau nav tūdaļ jāsaka, ka viss iepriekš uzrakstītais nav nekam derīgs, ka tagad atzīstama tikai sociāli strukturālā vai ikdienas vēsture, oral history (mutvārdu vēsture) vai kas cits. Zinātnes attīstība Rietumos pēc Otrā pasaules kara ir parādījusi, ka šie darba instrumenti var būt ļoti dažādi. Pat vēstures teorija ar spēcīgu marksistisko, hēgelisko pieskaņu, kādu to Polijā veidoja Ādams Šaffs, var būt derīga.
Varu piekrist vienīgi tam, ka vēstures teorijas jomā patlaban Latvijā ir tā pasekli. Taču tāpēc jau uzreiz neviens nav automātiski jākopē. Ir tāds Henrijs Ešbijs Tērners, viņam ir neliela, taču interesanta grāmatiņa par Vācijas vēsturi. Viņš ir izstrādājis tā saukto kontrfaktisko teoriju. Runa ir par to, kas būtu noticis, ja... Teiksim, kas būtu noticis, ja 1932. gadā Hitlers būtu cietis daudz smagākā autoavārijā? 1932. gada beigas, un Vācija ir bez Hitlera! Tērners, vadoties pēc visa materiālu kopuma, mēģina konstruēt vēsturi. Kas būtu, ja nebūtu noticis pasaules karš? Kas būtu ar antisemītismu, kas trīsdesmitajos gados ASV bija gana liels, piemēram, sešdesmitajos gados?
Nezinu, vai šī teorija ir piemērojama Latvijā. Teiksim — kas būtu noticis, ja nebūtu 1934. gada 15. maija?
Šuvajevs: 1945. gada septembrī Pijs XII pieņem Eizenhaueru. Audiencē tiek runāts par jaunas katoļu valsts izveidi, tajā ietilptu Austrija, Dienvidvācija. Savā ziņā — kas būtu, ja būtu. Tomēr šis “ja” bija ļoti tuvs īstenībai. Nedaudz agrāk Pijs XII šajā valstī cerēja redzēt arī Ungāriju un Poliju.
Virsis: Jā, Vācijas sadalīšanas plānu bija daudz un par šādiem modeļiem diskutēja ne tikai Pijs XII ar Eizenhaueru. Arī Staļinam, Molotovam un Višinskim bija savas idejas šajā sakarā, tāpat Čērčilam un de Gollam. Taču jautājums acīmredzot ir par vēstures procesa daudzajām iespējām, no kurām realizējas tikai viena. Taču arī šo noteiktā vēstures posmā gaisā virmojošo alternatīvu izpēte ir ļoti svarīga, lai saprastu, kāpēc tas viss notika tā un ne savādāk.
Šuvajevs: Tomēr rakstītā vēsture Latvijā lielākoties ir mumificēta, tā ir neproblemātiska.
Virsis: Varu piekrist. Vēstures rakstīšana sastāv no, teiksim, divām daļām: Schwarzarbeit, melnā darba un paša izpētītā problematizēšanas. Tad parādās tas interesantuma moments. Bet nekad nebūs tā, ka vēsture būs šovs.
Šuvajevs: Vai tomēr Latvijā pret vēsturniekiem neizturas pārāk diplomātiski?
Virsis: Es domāju, ka pagaidām par sevi un saviem kolēģiem, pārfrazējot vīniešu izteicienu, varu paškritiski teikt: “Neviens cits neraugās ar tādu lepnumu un pašapmierinātību uz savu pagātni kā ...”
Šuvajevs: Vai vēsturē ir vērojams kaut kas līdzīgs Hamburgas rēķinam? Tas nav nekāds šovs, viss notiek aiz slēgtām durvīm. Cīkstoņi tiek uzpirkti, izrādēs ir savi noteikumi, taču reizi gadā viņi visi sapulcējas uz godīgu cīņu.
Virsis: Grūti pateikt. Domāju, ka šādas lietas nav ekstrapolējamas uz zinātni.
Elitāra pacīkstēšanās, protams, pastāv. Taču nekad nebūs tā, ka sapulcēsies visi cīkstoņi. Turklāt viss ir diezgan transparenti. Tie, kas raksta muļķības, raksta daudz un grib, lai tas tiktu izlasīts. Cilvēks nevar rakstīt par visu, nav iespējams uzrakstīt par visām vēstures tēmām. Kas var uzrakstīt par zvaigžņu ietekmi uz noteiktu vēstures periodu un automobiļu rūpniecību 7. piecgadē kādā republikā, tas...
Vēsture ir konkrēta zinātne. Parasti to vairs neapšauba, kaut gan dažs labs gribētu, ka tā būtu literatūra. Vēstures poēzija un tamlīdzīgi — tā ir nevis vēstures kā zinātnes, bet gan antroposofijas problēma. Tas ir gluži tāpat kā citās zinātnēs — fizikā, ķīmijā, filosofijā, ja vien tā ir zinātne.
Turklāt ar šādu Hamburgas rēķinu ir jābūt ļoti piesardzīgam. No vienas puses, godīga cīņa, taču, no otras — intrigas. Kur un kā lai novelk robežu? Pastāv tāda atziņa, ka vēsturnieka mīļākā uzkoda ir viņa kolēģis.
Šuvajevs: Vācijā savulaik pat tika radīts vārds koventrieren, lai apzīmētu Koventri bombardēšanu. Angļi, atriebjoties par nodarīto, palīdzēja sabombardēt Drēzdeni. Savus varoņdarbus parasti neatceras, bet pretējai pusei nereti tiek pašas tumšākās krāsas.
Virsis: Katras nācijas vēsture, attīstība atstāj iespaidu uz izklāstu. Minētais piemērs, un tādu ir daudz, ir visai nesen, septiņdesmitajos astoņdesmitajos gados dzimis nezvērs, ko sauc par political correctness; es vēl piebilstu — politiskā korektuma diktatūra. Politiskās norises, traģēdijas tiek padzītas apakšā šim politiskajam korektumam. Un cilvēkiem, kas šo teoriju pārstāv, šķiet, ka problēmas nemaz vairs nav. Un tad var tikai brīnīties par dīvainībām, kas saistītas ar šiem notikumiem.
Ņemsim kaut vai tos pašus Vācijas radikāļus. Kur viņi rodas? Visvienkāršākais, protams, ir uzrakstīt, ka tas ir Honekera Vācijas mantojums, ka no marksisma līdz neonacismam ir viens solis. Politiskais korektums liedz runāt par citām “neērtām” traģēdijām. Taču cilvēki uztur savu agresivitāti, kultivē to, jo redz, ka apakšā ir pavisam kaut kas cits. Runāt par to nevar. Tie, kam to vajadzētu skaidrot, arī nerunā. Protams, es nevēršos pret politisko korektumu, bet gan pret tā absolutizēšanu un nevajadzīgu instrumentalizēšanu. Umberto Eko mēģināja politiski korekti pārrakstīt brāļu Grimmu pasaku par Sniegbaltīti un septiņiem rūķīšiem. Šādā variantā pasakas nosaukums bija Sniegbaltīte un septiņi nestandarta lieluma vīrieši.
Šuvajevs: Moderna vēsture ir cieši sajūgta ar modernās valsts pastāvēšanu, vēsture rodas kara gaisotnē, savā ziņā ir kara turpinājums. Citiem vārdiem izsakoties, vēsture pārvēršas par politikas filiāli.
Virsis: Cilvēki lielā mērā aizvien vēl domā 19. gadsimta kategorijās. Vīnes universitātes profesors Konrāds Pauls Līsmans nesen ir publicējis nelielu rakstu par laika problēmu vēsturē. Viņš uzskata, ka 20. gadsimtā tika risinātas 19. gadsimta problēmas — starp civilizācijām, kultūrām, valstīm. Cilvēkiem gan likās, ka viņi risina savas, 20. gadsimta problēmas, bet faktiski tas tā nebija. Savukārt 21. gadsimtā, iespējams, mēs risināsim 20. gadsimta problēmas.
Šuvajevs: Franču vēsturnieks Žaks Ransjērs ir publicējis grāmatu Vēstures vārdi. Tajā aplūkoti dažādie vēstures varianti. Taču tajā ir arī atziņa par revolūciju. Ransjērs raksta, ka revolūcija ir ilūzija par vēstures īstenošanu, bet šī ilūzija rodas no neziņas, ka revolūcija jau notikusi. Deviņdesmitajos gados ļoti strauji notika dažādas revolūcijas, sākot ar samtaino un beidzot ar dziesmoto. Bet varbūt revolūcija jau bija notikusi? Un nākamajā gadsimtā mums būs jārisina nezināmas revolūcijas radītās problēmas.
Virsis: Vēsture ir tas, kas notiek. Lai gan interesanta doma. Tomēr atgriezīšos pie 19. gadsimta vēsturnieka, kuru cilvēki, nacionālā romantisma spārnoti, novietoja uz skaista pjedestāla. Vēsturnieks kļuva par augsto zinātņu priesteri, viņš tā arī uzvedās. Tāpēc jau dažam labam šķita (un, iespējams, joprojām šķiet), ka tiek uzdoti tādi nekaunīgi jautājumi, t.i., pietiekami nepazemīgi jautājumi. Patlaban šie priesteri no Augstā tempļa ir padzīti. Tas ir visnotaļ normāli, beidzot arī vēsture ir kļuvusi par normālu zinātni. Taču cilvēkos kaut kas ir palicis no 19. gadsimta domāšanas. Ak, vēsturnieks! Bet tā ir tāla refleksija no 19. gadsimta. Nevajag modernajā sabiedrībā veidot vīzijas par vēsturniekiem, vēsturnieks ir normāls cilvēks ar savu darbības jomu. Cilvēki gaida no vēsturnieka lielās vīzijas.
Šuvajevs: Latvijā šī vajadzība pēc vīzijām ir visai liela, un nereti to ņemas pildīt poēti un poētes, runājot, piemēram, par letgaļu vai sēļu nāciju un valsti 13. gadsimtā. Vēsturnieks nepilda šāda viedētāja funkcijas, kaut gan dažs labs nesmādē šādu nodarbi.
Virsis: Sabiedrība lielā mērā gaida, lai vēsturnieki pildītu kolektīvā psihoterapeita lomu. Tas tā nebūs. Tas nav fiziski iespējams. Psihoterapeits, lai izārstētu pacientu, var viņam iestāstīt daudzas skaistas lietas.
Iespējams, ka tā ir politiskā komponente pastāvošajā vēsturē. Komponente, kas pastāv jebkurā zinātnē, taču vēsturnieks nav un nebūs psihoterapeits.
Čehu cilmes satīriķis Antons Kū ir teicis, ka pasaules vēsture ir tieši tāda, kādu to redz mazais Maksītis. Var uzrakstīt
183 sējumus, lai kaut ko pierādītu, taču Maksītis redz citādi. Maksītis uz ielas kaut ko ir sadzirdējis, nedaudz skolā pamācījies, bet vēsturi kā zinātni jau viņš neapgūst un parasti arī nespēj apgūt. Antons Kū ir teicis, ka visspītīgākā lieta pasaulē ir drukas kļūdas vēstures grāmatās. Lai kā šīs kļūdas censtos labot, tās klejo no grāmatas uz grāmatu.
Šuvajevs: Markam Ferro ir grāmata
Kā vēsturi stāsta bērniem. Par vienu
un to pašu tiek stāstīts dažādi. Un tas nozīmē, ka Maksīši tiek pieradināti
redzēt atšķirīgi.
Virsis: Tā ir taisnība. Ideāli būtu,
ja vēstures pārvērtēšana, “pārvarēšana” nebūtu kādas traģēdijas, kara vai citas kolīzijas rosināta. Uzvarētāju Maksītis
un zaudētāju Maksītis vienlīdz neadekvāti saprot vai izprot vēsturi, taču uzvarētāju Maksītim ir savas priekšrocības, vai