Ienaidnieks numur viens

Rīgas Laiks: Vai neesat domājis, kā ir gadījies, ka tādi cilvēki kā Gamsahurdija un Saakašvili nokļuvuši Gruzijas valsts priekšgalā?

Giorgijs Haindrava: Kā – neesmu domājis? Tikai par to vien domāju! Tā ir mūsu sabiedrības galvenā traģēdija. Mēs neesam tikuši ārā no totalitārisma. Mēs no patriarhālas agrāras sabiedrības pārlēcām tieši uz sociālismu. Un izrādījās, ka mēs esam pietiekami lieli konformisti. Krievu kara literatūrā ir viedoklis, ka gruzīni ļoti mīl ordeņus, medaļas, slavinājumus, un to ļoti labi izmantoja. Kad 19. gadsimta sākumā Gruziju pievienoja Krievijai, ap to laiku jau bija ļoti liela gruzīnu kolonija Maskavā. Un, lai nomierinātu gruzīnus, viņiem sāka dot apbalvojumus, piešķirt dažādas pakāpes gruzīnu muižniecībai, saglabāja tās privilēģijas un tiesības, pietuvināja galmam, ļāva virzīt karjeru. 1921. gadā nāca padomju vara, 11. armija, kas noslīcināja Gruziju asinīs, gandrīz visa elite, muižniecība, inteliģence tika iznīcināta; tie bija šausmīgi gadi, šausmīgi. Un šodien es saprotu, ko nozīmēja šie gruzīnu komjaunieši un partijnieki ādas mēteļos. Es viņus redzu tagad – ap Saakašvili. Tie bija tieši tie cilvēki. Gruzīni.

RL: Kas viņus raksturo?

Haindrava: Cietsirdība. Nekā nacionāla. Personiskais labums. Lūk, iezīmes, kādas raksturīgas šodienas gruzīnu elitei. Vienpartijas sistēma visā Saakašvili valdīšanas laikā; parlamentā – tikai viena partija. Un visi lēmumi tiek pieņemti ar absolūto vairākumu, visi Nacionālās kustības (Vienotā nacionālā kustība, Saakašvili partija, sevi pozicionē kā labēji centriska partija; pamatojas uz patriotisma ideoloģisku propagandu) biedri balso vienādi, nav gadījumu, kad kāds atturētos vai kādam būtu kāds cits viedoklis.

RL: Bet 2003. gadā taču bija tautas vienotība.

Haindrava: Vienotības nebija. No Ševardnadzes daudz gaidīja, jo valstī valdīja haoss, pilsoņu karš, ko izvērsa Gamsahurdija, kurš absolūti nebija gatavs tam, lai celtu valsti. Es esmu pilnīgi pārliecināts, ka Gamsahurdijam nonākt pie varas palīdzēja komunisti, zinot, ka nekas labs no tā iznākt nevar, starp citu, tas tika izdarīts ne vien Gruzijā, bet arī visā postpadomju telpā. Sākumā pie varas visur nāca nacio nālās kustības, kam nebija nekādu iemaņu valsts celtniecībā, un pēc viņiem pie varas atkal nāca komunisti. Tā bija viena shēma.

Valsts priekšgalā nonāca absolūti nejauši cilvēki, bieži ar kriminālu pagātni. Tas bija tāds haoss un tādas šausmas! Pazaudēts Chinvali reģions, pazaudēta Abhāzija, aukstums, elektrības nav, bads. Uz šī fona parādījās Ševardnadzes figūra,  kuru Gruzijā nemīlēja, bet kuru pazina Genšers, Bušs, citi; pasaules līderis, kurš bija nospēlējis būtisku lomu Vācijas apvienošanā. Un sākumā arī rezultāti bija; Gruziju uzņēma visās iespējamajās starptautiskajās organizācijās, uz Gruziju sāka braukt dažādi starptautiski līderi, bija viņa slavenā balansa politika gan ar Krieviju, gan ar Rietumiem – līdz 1996. gadam Gruzija gāja uz priekšu ļoti nopietni. Ševardnadze uzaicināja pilnīgi jaunu komandu, no vecajiem viņš nevienu nepaņēma – tolaik parādījās Zurabs Žvanija, Dato Gamkrelidze – tagadējais labējo līderis, Levans Gačečiladze, kurš pēdējās vēlēšanās uzvarēja Saakašvili, taču vēlēšanu rezultāti tika falsificēti. Bet ap 1996. gadu jau atkal cēla galvu bijušie komjaunieši, kuri pēc tam nez kāpēc izrādījās paši nopietnākie biznesmeņi. Viņi sāka piedalīties vēlēšanās rajonos, ciemos, kļuva par deputātiem, un tur – krūzīte, karotīte, viņi ļoti ātri atrada kopēju valodu. Viņi vairoja spēkus, un tad arī notika sadalīšanās starp jaunajiem demokrātiem un pa vecam domājošajiem. Tobrīd valsts bija vienkārši korupcijas purvā, sākot ar autoinspektoru un beidzot ar ministru – visi zināja, cik kuram ir jāmaksā. Ševardnadze tur izdarīt neko vairs nespēja. Saakašvili paņēma varu, kura vienkārši mētājās uz ielas. Visa valsts praktiski bija sabrukusi – ne policijas, ne armijas, parādēs armijnieki gāja atšķirīgos tērpos...

RL: Tātad no 1996. līdz 2003. gadam...

Haindrava: Valsts ļoti strauji pagrima.

RL: Bet Saakašvili nākšana pie varas taču kaut ko mainīja?

Haindrava: Korupcija no vispārējas pārauga ģimeņu, klanu korupcijā.

RL: Vai tas nav labāk salīdzinājumā ar to laiku, kad pilnībā tika iznīcināta valsts infrastruktūra?

Haindrava: Jūs tagad man vaicājat, kas ir labāk – pakārt vai nošaut? Es nezinu. Zemākajā līmenī korupciju iznīcināja – ar šķēpu un zobenu.

RL: Bet šķiet, ka Saakašvili padzina visus korumpētos policistus un ielika tur jaunu gvardi.

Haindrava: Tā nav gvarde, tie ir mankurti; jūs varat paskatīties uz viņu rīcību 26. maijā. Un tie ir cilvēki, kuri maršē pa pilsētas galveno ielu melnās maskās, melnos tērpos un kliedz: “Miša, Miša!” Policisti!

RL: Bet jūs jau pats sakāt, ka Ševardnadzes laikā valsts slīdēja pilnīga haosa un sabrukuma virzienā. Nevar taču teikt, ka līdz ar Saakašvili nākšanu pie varas nekas nemainījās uz labo pusi?

Haindrava: Izmainījās, protams. Kamēr bija dzīvs Zurabs Žvanija. Viņš bija acīmredzams kustības līderis. Bet viņu nogalināja.

RL: Kurā gadā tas bija?

Haindrava: Divtūkstoš piektajā. Viņu naktī atrada mirušu, bet no rīta jau uzstājās ģenerālprokurors un Gruzijas Iekšlietu ministrs un paziņoja, ka premjerministrs ir miris, noindējies ar gāzi. Bet pēc trim dienām jau bija skaidrs, ka tas nav nekāds nelaimes gadījums. Izrādās, ka tajā naktī tajā rajonā gāze bija atslēgta vispār, jo bija avārija. Tā ka viņš nevarēja noindēties ar gāzi. Un amerikāņu FBI, kas piedalījās izmeklēšanā, konstatēja, ka tur tajā istabā nav bijis nekādas ogļskābās gāzes. Un kāda versija paliek? Cilvēks, kuram bija 40 gadi...

RL: Bet divos gados...

Haindrava: Es gribu teikt, ka totalitārā vara savās materiālajās izpausmēs ne vienmēr ir negatīva. Tiek būvēti ceļi, celtas ēkas, kaut kāda dzīve notiek, viņš zina, viņš nav muļķis. Viņš ir politiskais zvērs. Ja viņš tāds nebūtu, viņam nebūtu tāda atbalsta Savienotajās Valstīs un Krievijā.

RL: Ko nozīmē – politiskais zvērs?

Haindrava: Nu, viņam ir instinkti, viņam ir jušana, viņš pazīst politisko mežu. Viņš zina, kā manipulēt ar Eiropas domu, viņš zina, ko vajag teikt Rietumu presei, viņš zina, kā vajag runāt, kā to visu vajag pasniegt, kā nodrošināt atbalstu eirostruktūrās, kādus cilvēkus vajag turp sūtīt...

RL: Bet tas taču ir labi.

Haindrava: Jā.

RL: Bet ja viņam ir prāts, kā tad to savienot ar to, ko jūs nesen teicāt – ka viņš ir ārprātīgs?

Haindrava: Jā, bet tas ir zināms fakts. Bet vai jūs domājat, ka Ričards III bija normāls? Vai tad maz valdnieku ir bijuši nenormāli?

RL: Gudri politiķi, kuri bijuši nenormāli?

Haindrava: Nu, viņš nav nenormāls. Viņš ir psihiski nevesels cilvēks. Viņam bieži nāk putas pār lūpām, viņš ēd kaklasaiti (runa ir par starpgadījumu 2008. gada augustā, kad Saakašvili, nezinot, ka tiek filmēts, kādas telefona sarunas laikā iebāza mutē un košļāja savu kaklasaiti; videoieraksts tika demonstrēts televīzijā, un, protams, ievietots YouTube), viņš ir patoloģisks gļēvulis – to redzēja visa pasaule, kā viņš rāpus līda projām Gori, Francijas ārlietu ministru Bernāru Kušneru atstājot uz laukuma. Apsargi aizmetās pakaļ Saakašvili, un viņi visi aizbrauca. Šos kadrus redzēja visa pasaule.

RL: Vai tagad mēs varam atgriezties pie jautājuma – kā jūs izskaidrojat to, ka gan Saakašvili, gan Gamsahurdija bija un ir tādi autoritāri valdnieki?

Haindrava: Gruzijā neatkarības laikā ir ievēlēti trīs prezidenti. Visās trijās reizēs rezultāti vēlēšanās ir bijuši augstāki par 85 procentiem. Gruzīni ievēl carus, nevis demokrātiskus līderus. Visu laiku gaida mesiju. Viņi negrib ņemt uz sevi atbildību, viņi nesaprot pilsonības jēgu, viņi nesaprot, kas ir tiesības – ne pēdējos gados, ne vēl jo vairāk iepriekšējos, kad mēs bijām neliela Krievijas province... Gan Gamsahurdija, gan Ševardnadze, gan Saakašvili bija un ir cari. Viņi nav politiskie līderi.

RL: Varbūt tautai to arī vajag?

Haindrava: Tautai to nevajag. Ja tas būtu vajadzīgs tautai, pret Gamsahurdiju nebūtu sācies pilsoņu karš. Arī Ševardnadze nebūtu aizvākts – viņu taču nevis Saakašvili aizvāca, viņu cilvēki aizvāca. Tagad pēc Saakašvili nākšanas pie varas katru gadu Gruzijā notiek asiņaini notikumi. Tiek izdzenāti mītiņi, cietsirdīgi tiek apspiesta opozīcija... Vai jums ir priekšstats, ko nozīmētu 200 tūkstoši cilvēku Rīgas ielās? Tbilisi ielās 2007. gada 2. novembrī bija 200 tūkstoši, kas protestēja pret Saakašvili. Bet 2008. gada 15. janvārī, inaugurācijas dienā, bija 250 tūkstoši protestētāju hipodromā, no kosmosa tas ir nofotografēts. Un līdz pat šim laikam šiem līderiem nevar piedot, ka mēs nevirzījām šos cilvēkus uz pilsētas centru.

RL: Vai jūs bijāt viens no šiem līderiem?

Haindrava: Jā, es stāvēju tribīnē. Es biju viens no viņiem un arī tagad esmu.

RL: Tātad, arī jums nevar piedot?

Haindrava: Es vienmēr saku, ka nelaimīgā kārtā izrādījos viens no pilsoņu kara dalībniekiem. Es lieliski zināju, ko viņš taisās darīt, mums bija ziņas par to, kāds daudzums karavīru un policistu izvesti ielās, un es nekādi nevarēju pieļaut, ka gruzīnu tauta sadurtos ar gruzīnu armiju. Lai arī mēs labi sapratām, ka rezultātā mēs politiski zaudējam un Saakašvili ar spēku kļūst par Gruzijas prezidentu, tīri zaudējot vēlēšanās – viņš zaudēja visās 10 galvenajās Gruzijas pilsētās. Viņš zaudēja visos Tbilisi rajonos. Viņa balsis savācās reģionos, kur balsoja azerbaidžāņi, kuri tur dzīvo un vispār gruzīniski nerunā, un armēņu rajonos, kur arī laukos armēņi neprot runāt gruzīniski.

RL: Uz ko pamatojas jūsu apgalvojumi?

Haindrava: Uz statistiku. Ja Tbilisi tu dabū 10 balsis, bet azerbaidžāņu rajonos – no 1000 balsīm – 1000, visos ciemos viens un tas pats...

RL: Kā jūs kļuvāt par opozicionāru?

Haindrava: Pēc Žvanijas noslepkavošanas es sapratu, nē, es jau agrāk sapratu – pēc pirmās Chinvali avantūras. 2004. gada 18. februārī mūs apstiprināja amatos. Jūnijā bija pirmā avantūra Chinvali.

RL: Un kādu amatu jūs ieņēmāt?

Haindrava: Es biju Valsts ministrs konfliktu noregulēšanā. Abhāzija, Chinvali reģions, pārrunas ar Maskavu. Pēc tam starp mums radās būtiska plaisa, es nosaucu to par nopietnu avantūru...

RL: Starp jums – starp Saakašvili un jums?

Haindrava: Tas bija 2005. gada jūlijā, Chinvali, kad bija pirmais mēģinājums militārā veidā sagrābt reģionu. Toreiz amerikāņiem un Eiropas Savienībai izdevās to apturēt. Pēc tam kļuva skaidrs, ar ko mums ir darīšana, kas Saakašvili ir par personu. Pēc Žvanijas slepkavības man bija jāiet prom, taču es sapratu, ka nevaru aiziet. Jo ja es aiziešu – tur neviens nepaliks. Pie tam es biju svarīgā postenī – risināju sarunas ar ANO, Briseli, Ņujorku, Vīni.

RL: Jūs teicāt, ka esat sapratis, kas viņš ir par cilvēku.

Haindrava: Es sapratu, ka viņš ir absolūti autoritārs cilvēks; runā vienu, domā otru, dara trešo. Nekad nerunā patiesību. Bet viņš labi pārvalda izrādīšanās mākslu, no otras puses, viņš visu lemj sev izdevīgā veidā. Un viņš ļoti skaisti runā no dažādām ārvalstu tribīnēm, ir lielisks orators. Taču viņš ir melis no sākuma līdz galam.

RL: Un vai tas bija pamats, kāpēc jūs kļuvāt par opozicionāru?

Haindrava: Nē, lēmumu es pieņēmu pēc Sandro Girgvliani lietas.

2006. gadā 27 gadus vecs jauneklis tika nogalināts pēc iekšlietu ministra sievas pavēles, viņu nogalināja augstākās policijas amatpersonas. Pēc tiesas sprieduma es pateicu, ka Gruzijas valdība nav izturējusi eksāmenu. Ka tas ir apkaunojošs spriedums, absolūti netaisnīgs...

RL: Bet vainīgos jau notiesāja.

Haindrava: Viņus notiesāja uz sešiem gadiem, bet pēc diviem ar pusi izlaida. Tā bija īpaši cietsirdīga slepkavība, Girgvliani bija 14 durtas brūces, viņš bija bez drēbēm un – kur tas notika? Viņi to bija aizveduši uz kapsētu. Policijas virsnieki cilvēku aizved uz kapsētu, piekauj līdz nāvei, pārgriež viņam rīkli un pamet. Un Saakašvili visu laiku viņus aizstāvēja, un galu galā – atbrīvoja. Spriedums, ko pieņēma Strasbūras tiesa šajā lietā, ir spriedums Saakašvili režīmam. Ar vienu šo dokumentu ir diezgan, lai saprastu, kas ir Saakašvili režīms. Bet es nesaprotu, kā Eiropa pieļauj, ka tās acu priekšā 21. gadsimtā pakāpeniski veidojas pilnīgi fašistisks režīms valstī, kas pretendē būt ES, NATO locekle.

RL: Ko jūs saucat par fašistisku režīmu?

Haindrava: Attieksmi pret savu tautu. Kad demonstrācijas izdzenāšana pārvēršas pazemošanā un spīdzināšanā. Kad cilvēkus laiž cauri policijas koridoriem piekaujot, un policijas iecirkņos viņi klepo asinis. Kad atrod nogalinātu cilvēku līķus uz veikala jumta, bet vienu izvelk no Kūras upes, un paskaidro, ka divus nositusi strāva, bet viens – noslīcis, lai gan tie ir policijas nogalināti cilvēki. Kad visas politiskās augšas vienā balsī apgalvo, ka tā ir pareizi. Tas arī ir fašistisks režīms. Tas, kā Gruzijā pašlaik rīkojas ar bēgļiem no Abhāzijas, kuriem atņemtas visas tiesības, kuri padarīti par izraidītajiem. Starp citu, kad es atgriezīšos Tbilisi, es ierosināšu dzelteno zvaigžņu kustību. Es bēgļiem ierosināšu nēsāt dzeltenas zvaigznes, jo tā, kā Saakašvili režīms izturas pret bēgļiem, pret savu tautu, tas arī ir fašistisks režīms. Ja paskatās pārskatus, ko gatavo, teiksim, Human Rights Watch, kas veic Gruzijas cietumu monitoringu, jūs tur izlasīsit, ka kamerās piecas dienas tur cilvēku bez ūdens, nedod tualetes papīru, piekauj līdz pusnemaņai... Un režīms pastāv tikai tādēļ, ka tiek balstīts no ārpuses.

RL: Un tas – no ārpuses – tie ir amerikāņi?

Haindrava: Un krievi. No abām pusēm. Gan Vašingtonai, gan Maskavai ir izdevīgs Saakašvili režīms. Maskavā viņi pat nesapņoja, ka neatkarīgajā Gruzijā viņiem būs tas, kas viņiem pašlaik ir. Viņiem bija nepieciešama Abhāzija – viņi to dabūja, viņiem bija vajadzīgs Chinvali, viņiem tas ir. Kartli, Gruzijas centrālajā daļā, kur ir trase, slavenais koridors, kas gadsimtiem savienojis Āziju un Eiropu, kur atrodas naftas un gāzes vads – 4 kilometru attālumā no šī ceļa pašlaik atrodas krievu tanki. Tāpat viņi kontrolē Poti ostu.

RL: Kāpēc nelielā valsts Gruzija ir interesanta Krievijai un ASV?

Haindrava: Tas stratēģiski ir ļoti svarīgs punkts. Tas ir kā saules pinums starp Āziju un Eiropu. Caur Gruziju ved visi cauruļvadi. Un ir labi zināms – kuram piederēja Gruzija, tam piederēja viss Kaukāzs.

RL: Bet publiski redzams, ka Gruziju un Saakašvili vairāk atbalsta ASV.

Haindrava: Ļoti atbalsta.

RL: Bet jūs sakāt, ka arī Krievija.

Haindrava: Protams.

RL: Bet kā tas saistīts ar to, ka Gruzijas teritorijā atrodas krievu tanki?

Haindrava: Jo viņš deva tiem iemelsu ar savu avantūru. Vai 3, 5 miljonu Gruzija varēja pieteikt karu Krievijai? Kam ir jānotiek, lai pieteiktu karu Krievijai? Pie tam Putins atklātā tekstā teica – ja tu atklāsi uguni pa Chinvali, mēs uzsāksim karadarbību. Divos gados krievi visiem Chinvali reģiona un Abhāzijas iedzīvotājiem iedeva Krievijas pases – Krievijas pilsonību varēja saņemt piecpadsmit minūšu laikā –, viņi tos visus nosauca par Krievijas pilsoņiem, bet viņu doktrīnā rakstīts, ka viņi aizstāvēs Krievijas pilsoņus jebkurā pasaules teritorijā. Trīs gadus pēc kārtas notika militārās mācības “Kaukāzs”,

12 kilometrus no Rokskas tuneļa. 2008. gadā viņi izveda vēl nebijuša mēroga militārās mācības, kur tika modelēts, ko darīs krievu armija konflikta gadījumā ar gruzīniem. Un tieši tā arī tika izdarīts. Ap 24. jūliju beidzās mācības, viņi nenojauca teltis, un dienās pirms konflikta bruņu tehnika stāvēja tieši pie Rokskas tuneļa ar iedarbinātiem dzinējiem. 8. augustā – Olimpiādes atklāšanas dienā, kad pasaulē tiek pārtraukti kari, tajā naktī trijos no rīta viņš atklāja uguni pa Chinvali.

RL: Un kāpēc viņš to izdarīja?

Haindrava: Es nezinu. Es nevaru dot atbildi. Bet domāju, ka iemesls bija viņa padomdevēji, kuri tiešā veidā strādā Krievijas labā. Pirmām kārtām, tas ir... iekšlietu ministrs, viņš ir arī valsts drošības ministrs, viņš ir robežsardzes komandieris, viņš ir arī finanšu policijas vadītājs, tā ka visas struktūras, kam ir ieroči, ir pakļautas vienam cilvēkam. Tas ir Vano Merabišvili, Mihaila Saakašvili labā roka, cilvēks, kuru sauc par Gruzijas mugurkaulu. Pēc manas dziļas pārliecības šis cilvēks ir vienkārši Krievijas rezidents Gruzijā. Viennozīmīgi. Es ne sekundi par to nešaubos. Pēc viņa pavēles tika atdota Kodoras aiza, bez neviena šāviena. Tur atradās 2800 gruzīnu karavīru. Visi ieroči, ko NATO alianse bija piešķīrusi Gruzijai, bija nonākuši tur. Kāpēc – neviens nezina, bet visi nonāca pie krieviem. Mēs pilnībā pazaudējām Chinvali reģionu un pilnībā pazaudējām Abhāziju. Pusotras dienas laikā.

Otra persona Saakašvili tuvāko lokā – viņa tēvocis Temurs Alasanija, kurš līdz pat šim laikam strādā Krievijas Ārvalstu ministrijā, strādā ANO, ir tuvs Andropova dēla draugs. Un trešais ir Kaha Bendukidze, kurš atbrauca no Maskavas. Tas ir miljonārs, kurš bija Putina ekonomiskās padomes loceklis – tajā pašā brīdī, kad viņu iecēla par Gruzijas ekonomikas ministru. Viņš pārdeva Krievijai visu Gruzijas ekonomiku, visu, kas bija stratēģiski svarīgs – ūdeni, enerģētiku, elektrību, zelta raktuves, metalurģisko rūpnīcu, rūpnīcu, kas ražo mēslojumu... Bet Inguri – lielākā elektrostacija Gruzijas teritorijā – tika atdota krieviem 2008. gada augustā – pēc militārā konflikta.

RL: Skaidrs, ka Krieviju Gruzija uzskata par ienaidnieku...

Haindrava: Tā ir tīrākā propaganda! Un tā ir pilnībā pakļauta Saakašvili. Viņš aizliedza krievu dziesmu izpildīšanu restorānos. Aizliedza dziedāt krievu dziesmas, teiksim, krievu popsu. Aizliedza!

RL: Bet ja tas viss notiek, sadarbojoties ar Krieviju, tad tā ir tāda viltīga sadarbība.

Haindrava: Jā, ļoti viltīga. Bet viltus taču arī izdomāts Austrumos. Bet mēs ar vienu kāju esam Austrumi. Pat pusotra kāja mums ir Austrumos, un puskāja – Eiropā.

RL: Bet es sapratu, ka arī jūs uztver kā krievu spiegu?

Haindrava: Es vienmēr esmu bijis viens no galvenajiem Krievijas oponentiem – un esmu. Tā ka tā ir tīra Saakašvili propaganda.

RL: Bet pret jums taču ierosināja lietu...

Haindrava: Jā, par valsts apvērsuma mēģinājumu, spiegošanu, nu, visādas muļķības – propaganda. Kāds paradokss – parlamenta priekšsēdētājs, prezidenta vietas izpildītājs, ārlietu ministrs, ģenerālprokurors, iekšlietu ministrs, ekonomikas ministrs, konfliktu noregulēšanas ministrs, 10 pirmās valsts personas – ja mēs visi izrādījāmies prokrieviski, tad kurš nāca pie varas kopā ar Saakašvili? Kas tā par varu?

Paskatieties, kas sēž Tautas sapulcē. Ja visi šie cilvēki ir pret Gruziju un tikai viens pats Saakašvili ir par, tad kur ir Gruzija? Tautas sapulces priekšgalā ir Nino Gaprindašvili – godājamāka cilvēka Gruzijā nav, pieckārtēja pasaules čempione šahā, tā ir leģenda, viņu sauc par Gruzijas karalieni. 26. maijā viņa līdz pēdējam brīdim stāvēja tribīnē. Tautas mākslinieki, režisori, mākslinieki, visa inteliģence – visa! Kurš ir palicis?

RL: Tautas sapulce...

Haindrava: Tā ir sabiedriska organizācija. Viņi paziņoja, ka pieprasa brīvas vēlēšanas, taču neņems tajās dalību kā kandidāti. Neko citu šī kustība nav prasījusi. Lūk, šī akcija, kas tika sadistiski iztrenkāta, tajā nebija citu prasību – tikai brīvas vēlēšanas. Visās vēlēšanās, visos līmeņos uzvar Nacionālā kustība. Jo šīs vēlēšanas nodrošina policija. Un ja viņi rīkos vēlēšanas, mēs tajās nekad neuzvarēsim. Pēc 2008. gada prezidenta vēlēšanām Tbilisi bija atvērts muzejs, kurā bija izstādīti falsificētie vēlēšanu protokoli. 900 falsificētu protokolu! Teiksim, par Saakašvili bija nobalsojuši 100, bet priekšā bija pievilkts vieninieks, iznāca, tūkstotis simts.

RL: Bet kā tad režīms, ja tas ir fašistisks režīms, pieļāva tāda muzeja pastāvēšanu?

Haindrava: Tas bija 2008., nevis

2011. gadā. 2800 gruzīnu karavīru atrodas Irākā un Afganistānā. ASV militāristiem ir tiesības pārvietoties pa Gruzijas teritoriju apbruņotiem. Gruzija bija absolūti amerikanizēta valsts. Kad Saakašvili nāca pie varas, 86% Gruzijas iedzīvotāju bija proamerikāniski noskaņoti. Šodien šis procents ir 36–40. Vai kāds varēja tobrīd iedomāties, ka pie ASV vēstniecības gruzīni organizēs mītiņus? Ar prasību – pārtraukt atbalstīt Saakašvili.

RL: Vai jūs redzat savu Gruzijas ceļu – bez atkarības no Krievijas vai no ASV?

Haindrava: Daudzas gruzīnu paaudzes ir sapņojušas par tādu neatkarību, taču tas paliek mūsu zilais sapnis, jo reāli tas nav īstenojams. Kad krievu tanki atrodas Gruzijā, un tiek runāts, ka mēs atbrīvosimies no Krievijas ietekmes, tas ir smieklīgi. Un arī Amerika – es negribu, lai būtu tāda Amerikas ietekme kā tagad; strauji krītas uzticība ASV, bet amerikāņiem Kaukāzā nav cita atbalsta.

RL: Bet vai jūs varat aprakstīt to zilo sapni, kāda varētu būt Gruzijas alternatīva?

Haindrava: Pirmām kārtām, mēs nedrīkstam atrasties karastāvoklī ar Krieviju. Ir jārunā. Mēs taču to varējām darīt gadsimtu gaitā. Gruzija ir valsts 2000 gadus! Lai arī te viena, te otra protektorātā, taču mums bija savi valdnieki, sava valsts, un viņi kaut kā atrada kopēju valodu! Mēs izmocījāmies karā ar Turciju un Irānu un nonācām Krievijas ietekmē, taču mēs spējām ar tām atrast kopēju valodu. Turcija ir ļoti agresīva valsts, bet šodien mums ar to ir atvērtas robežas! Ar turkiem! Viņi mums visas asinis 300 gadu laikā izsūkuši!

RL: Kā jums šķiet, kāpēc Levadas pētījumu centrā starp krieviem dominē viedoklis par Gruziju kā Krievijas ienaidnieku numur viens, aiz kura gan seko Latvija?

Haindrava: Propaganda! Gan tur, gan šeit. Krievijas presē mūs vienkārši apmelo. Krievijas presē un televīzijā notiek totāla Gruzijas apmelošana. Kādā citā pētījumā, starp citu, bija noskaidrots, ka krievi uzskata Gruziju par 50 miljonu iedzīvotāju islāma valsti. Un savukārt – kas tikai notiek Gruzijā, visur tiek vainota Krievija. Nu nevar taču krievu dziesmas aizliegt – tas taču ir pilnīgs anahronisms, idiotisms! Ikviena Saakašvili uzstāšanās ir uzbrukumi Krievijai. Nu nedrīkst Putinu saukāt par Liliputinu, vienas valsts prezidents nedrīkst otras valsts prezidentu saukt par Liliputinu. Vai arī – aizsardzības ministrs nedrīkst uzstāties televīzijā un teikt, runājot par vīnu, ka Krievijā viņi varot dzert arī fekāliju ūdeni, kāda starpība, ko sūtīt.

RL: Bet kā jūs gribētu, lai veidotos Gruzijas nākotne?

Haindrava: Pirmkārt, es gribu, lai notiktu brīvas vēlēšanas. Lai kaut reizi neatkarīgās Gruzijas laikā gruzīnu tauta varētu izteikt savu vēlmi – ko tā grib.

RL: Vai tad 2003. gadā gruzīnu tauta neizteica savu vēlmi?

Haindrava: 2003. gadā, kad sabruka Ševardnadzes režīms, par šī notikuma varoni kļuva Saakašvili, pēc diviem mēnešiem bija vēlēšanas un to iznākums bija jau skaidrs.

RL: Un tomēr tā bija tautas brīva griba.

Haindrava: Arī pie Ševardnadzes tā tika izpausta. Par viņu arī 94% atdeva balsis.

RL: Vairākas reizes jau gruzīni ir izvēlējušies, un ne pie kā laba tas nav novedis.

Haindrava: Jā, bet tā ir sabiedrība ar nedemokrātisku domāšanu. Un pēc Rožu revolūcijas Gruzijai bija nebijusi iespēja; gan Eiropā, gan Amerikā visi gaidīja – nu, lūdzu, jums ir iespēja, un tā vietā, lai nostiprinātu demokrātiju, viņš nostiprināja totalitārismu. To viņam gruzīnu tauta nekad nepiedos. Mēs gaidījām jau kopš

14. gadsimta, kad pasaule pagriezīsies un ieraudzīs šo mazo valsti, kas vienmēr ir bijusi kristietības flagmanis, vienmēr, un kur – musulmaņu okeānā, tas bija Eiropas civilizācijas priekšpostenis Austrumos.

1918. gadā mums bija tāda iespēja, un mēs sākām celt vairāk vai mazāk civilizētu valsti, bet 1921. gadā ienāca Sarkanā armija, noslīcināja Gruziju asinīs, bet Nāciju līga skatījās citā virzienā. Un

2003. gadā atkal bija unikāla iespēja, bet viņš tā vietā, lai sabiedrībā, kura bija gatava pieņemt Rietumu vērtības un pārveidoties par rietumniecisku demokrātisku sabiedrību, bet tam vajadzēja nopietnu impulsu – dot brīvību presei, dot demokrātiskas iespējas cilvēkiem... Tā vietā viņš pārvērta valsti par kaut kādu Lībiju, taču Lībijā vismaz nafta ir.

RL: Jūs teicāt, ka gruzīniem nav demokrātiskas domāšanas, viņi visu laiku izvēlas carus. Un pirmais, ko jūs vēlētos, būtu tautas brīvas gribas izpausme. Bet viņi jau atkal izvēlēsies caru.

Haindrava: Neizvēlēsies. Visi šie gadi arī ir bijis veidošanās ceļš. Neskatoties uz absolūti sadistiskām akcijām, ko rīko Saakašvili, cilvēki vienalga iziet ielās. Un prasa brīvas vēlēšanas. Viņus nevar nobiedēt ne ar cietumiem, ne spīdzināšanām.

RL: Vai jums nav sarūgtinājuma par savu tautu?

Haindrava: Nu, kāpēc tad es esmu šeit? Es to jūtu, Gruzijā notiek šausmīga degradācija, šausmīga. Es taču pazīstu cilvēkus, kas sēž parlamentā, tie tomēr nav paši sliktākie cilvēki. Kā viņi varēja pārvērsties par to aitu baru, kas blēj vienā balsī? 26. maijā uz laukuma bija asins peļķes, peļķes! Nākošajā rītā, desmitos, tur notika parāde. Un viņš pasniedza prezidenta ordeņus. Tai pašā vietā, kur vēl pirms četrām stundām cilvēki mira savās asinīs, viņš deva tos ordeņus.

RL: Vai bija arī tādi, kas atteicās no tā ordeņa?

Haindrava: Rezo Gabriadze neaizgāja. Bet tur viņu nebija daudz – šķiet, ka seši. Un vēl iedeva Arvīdam Sabonim. Kāds sakars Arvīdam Sabonim ir ar Gruziju? Ar gruzīnu prezidenta ordeni?

RL: Rodas iespaids, ka jūs varbūt pārspīlējat Saakašvili lomu – no tā viedokļa, ka viņu tomēr izvēlas.

Haindrava: Viņš patiešām nav cēlonis, viņš ir rezultāts. Viņš nav cēlonis tam, kādēļ mēs esam tādā situācijā. Viņš ir šīs sabiedrības produkts, produkts dzīves principam, ar kādu gruzīni dzīvoja visus šos gadus. Tas ir sods mums par to, ka mēs negribam atbildību, bet gribam mesiju – lūk, viņš atnāks, bet tev nekas nebūs jādara. Ne strādāt, ne godīgi dzīvot, nevis ciest grūtības, bet dzīvot labāk – lūk, viss tas noveda Saakašvili. Pēc pieciem gadiem viņa valdīšanas 30% vēlēšanās balsoja par viņu, par Nacionālo kustību. Labi zinot, kas viņš ir. Es runāju par 2009. gadu. Tātad viņi uzskata – nu, varbūt... nu kāpēc ne...

RL: Tas ir, pēc nefalsificētiem datiem...

Haindrava: Pēc nefalsificētiem, pēc falsificētiem – 67%. Viņam ir atbalstītāji. Nu, lūk, pēdējais – Šāronu Stounu atveda uz Gruziju. Dzīres mēra laikā. Saakašvili samaksāja 35 miljonus, lai viņa atbrauktu. Ir tāds pazīstams amerikāņu režisors Renijs Hārlins, viņš uzņēma filmu par Gruziju “Piecas dienas augustā”. Endijs Garsija spēlē Saakašvili, 2,5 minūšu epizode, viņš saka kaut kādu runu, bet tad aiziet un ēd savu kaklasaiti. Nu, samaksāja viņam par to 5 miljonus. Filma izgāzās visur. Bet viņi sarīkoja pirmizrādi, Saakašvili ar personisko lidmašīnu atveda Šāronu Stounu, kurai vispār nav nekāda sakara ar šo filmu. Stouna sarīkoja labdarības vakaru, kurā apmeklējums maksāja 5-10 tūkstošus dolāru. Tur bija visa Gruzijas valdība un viss parlaments.

RL: Es ļoti šaubos, vai jūs cienāt Kikabidzi, bet, kad krievi viņam pajautāja, ko patlaban darītu Mimino, viņš atbildēja, ka tādu cilvēku kā Mimino vairs nav, bet, ja būtu, viņš būtu kara helikopteru instruktors. Ko viņš domā, kad saka, ka tādu cilvēku vairs nav?

Haindrava: Es nesaprotu. Un gribu teikt, ka Kikabidze nav helikopteru, bet pielaizīšanās instruktors. Viņš visu laiku dzīvoja Maskavā, dziedāja Putinam, es nezinu, kam tikai viņš nedziedāja. Likumīgajiem zagļiem. Viņa dziedāšana Gruzijā nevienam nav vajadzīga. Jo tas viņa šansonē, no kura krievu sievietes pēc 45 sāk raudāt, Gruzijā neiet cauri, Gruzijā ir dziedātāji, kuriem Kikabidze tuvumā nevar stāvēt. Viņu neviens nekad Gruzijā nav uzskatījis par dziedātāju! Nekad! Kurš ies uz viņa koncertu, ja turpat dzied Zurabs Andžaparidze vai Pāta Burčuladze. Kas gan ir Buba Kikabidze? Tagad viņš ir atgriezies, jo tur arī viņš vairs nevienam nav vajadzīgs. Viņš jau arī nedzied, viņš vienkārši visu laiku figurē blakus Saakašvili.

Es jums pateikšu vienu faktu, jūs neticēsit. Stādieties priekšā, Gruzijā ir uzņemts klips “Abhāzijas atgriešanās”, kurā parādīts, kā gruzīnu bēgļi un gruzīnu elite atgriežas Abhāzijā. Kā viņi brauc uz staciju un pērk biļeti uz Suhumi, kā viņi ar vilcieniem, ar kuģiem brauc uz turieni. Un par to klipu 16 tā dalībnieki saņēma augstāko valsts ordeni! Tai skaitā, Kikabidze. Ordeni, kas tiek dots karavīriem par īpašiem militāriem nopelniem, tiem, kas atdod savu dzīvību, kas aizsargā savu valsti!

RL: Kā jūs iedomājaties Gruzijas tālāko politisko attīstību, ja vienīgais opozīcijas darbības veids ir demonstrācijas? Nav taču nevienas reālas opozicionāras struktūras.

Haindrava: Tagad ir ļoti smaga situācija. Ir politiskās partijas, ir tā saucamais opozīcijas Astotnieks...

RL: Kas tas ir?

Haindrava: Tās ir astoņas politiskās partijas, kuras pārrunās ar valdību it kā cenšas jau ceturto gadu pārveidot vēlēšanu lauku. Taču nav nekādu rezultātu. Un perspektīvas nav. Vienīgā iespēja ir vai nu strauja attieksmes maiņa Rietumos, un viņi mierīgi var to izdarīt, jo Saakašvili pilnībā ir atkarīgs no viņiem, finanšu resursi pilnībā ir atkarīgi no Rietumiem, no ASV. Viņš turas uz amerikāņu naudas. Gruzijā nekā nav, 85% pirmās nepieciešamības produktu tiek importēti. Ja Turcija slēgtu robežu, mums pēc trim dienām sāktos bads.

RL: Jūs bijāt viens no opozīcijas līderiem, vai jūs nejūtat, ka jums atkal būtu jāiesaistās Gruzijas sabiedriskajā dzīvē?

Haindrava: Bet es no tās biju atrauts tikai šos sešus mēnešus, kad biju šeit, kad man bija aizliegums nodarboties ar politiku. Nu, nebija pareizi saistīt Arsenālu, Latviju, kino ar turienes problēmām. Bet tur es pateicu – es negribu piedalīties tajā kaunā, kas tur notiek, un es aizbraucu.

RL: Bet tagad jūs atgriežaties?

Haindrava: Tagad es atgriežos. Un no cīņas viedokļa, es to, protams, turpināšu, tādēļ jau es arī tur atgriežos. Es nevaru šeit klusu un mierīgi ar velosipēdu braukāt turp šurp, dzert tēju, smaidīt, skatīties kino – tajā laikā, kad mani draugi... Aizvakar slimnīcā mans draugs nomira ar sirdi, pēc tam, kad viņš 26. maijā bija piekauts gandrīz līdz nāvei. 42 gadus vecs, es biju viņa dēla krusttēvs, – Timurs Kapanadze.

RL: Vai jūs varat iedomāties situāciju, kurā Gruzijas opozīcija vēlēšanās nāktu pie varas un jūs varētu piedalīties valdībā?

Haindrava: Nekādā gadījumā.

RL: Tad jūs sevi neredzat kā...

Haindrava: ...politiķi. Nē.

RL: Un ko tad jūs tur iesāksit?

Haindrava: Es nodarbošos ar kino. Politika Gruzijā ir slēgta kā Pandoras lāde, tās vairs nav. Ir sabiedriskā kustība un ir vara, un starp šīm abām arī kaut kas notiks. Bet ne tādēļ es gribu atgriezties, es gribu elpot turienes gaisu, man dēlam ir 27 gadi, man ir mazdēls un mazmeita, un es domāju ne tik daudz par sevi, kā par viņiem. Mana dzīve... Man ir 55 gadi, un es uzskatu, ka atrodos tieši pilnbriedā, un arī pieredzes ir daudz, un kaut kādas zināšanas arī ir. Bet mana ģimene ir tur, draugi, nu, kā es varu palikt šeit? Es vienkārši nevaru. Tas, protams, ir liktenis. Es domāju, ka mana atgriešanās var kaut kādā mērā turienes situāciju iespaidot, to novērtēs. Bet viņiem es esmu ienaidnieks numur viens. Saakašvili mani vienkārši ienīst, nespēj dzirdēt manu vārdu. Jā, tagad es uzņemu filmu, tā ir gandrīz gatava. Es paņēmu Ženēvas 1987. gada konvenciju, kurā tiek aprakstīts, kas ir teroristisks režīms. Tur ir 11 punkti, un uz visiem šiem 11 punktiem es atbildu ar kadriem no Gruzijas.

RL: Un kā sauksies filma?

Haindrava: Domāju, ka tā varētu saukties “Demokrātijas bāka”. Pirmie kadri ir ar Bušu Tbilisi 2005. gadā, 100 000 cilvēku uz ielām, un viņš paziņo, ka Gruzija ir “demokrātijas bāka”. Savā runā Bušs piemin Žvaniju, lūk, bijis tāds Rožu revolūcijas līderis, kura demokrātijas garu turpina Gruzija. Bet pirmais punkts filmā pēc Buša runas ir Zuraba Žvanijas slepkavība. Un tālāk seko visi pārējie – ņirgāšanās, spīdzināšana ieslodzījuma vietās, policijas pilnvaru pārsniegšana, nelikumīgi tiesas spriedumi, brīvās preses iznīcināšana, speciālās vienības ielaušanās televīzijā Imedi 2007. gadā, kad viņi tur visu izdemolēja...