Laiks nomainīt paklāju

Raudzīties uz sevi kā uz mašīnu nav ne pašsaprotami, ne viegli, taču kopš sadzīves un ražošanas procesu pieaugušās mehanizācijas un dažādu viltīgu machīnu jeb mašīnu kļūšanas par cilvēku ikdienas sastāvdaļu ir bijuši vairāki mēģinājumi ne tikai cilvēka ķermeni, bet arī cilvēku kopumā aplūkot kā mašīnu, aparātu, iekārtu vai ierīci. Visgrūtāk bijis mehanizēt cilvēka prātu; uzdrošinos apgalvot, ka izskaidrot cilvēka apziņu kā mašīnu, kuras pirmais uzdevums ir saprast, ka tā nav nekas cits kā mašīna, kas labāk vai sliktāk darbojas, daudzmaz izdevies tikai grieķu-armēņu mistiķim Georgijam Gurdžijevam; bet matemātiķis, viens no mākslīgā intelekta un robotikas pionieriem Mārvins Minskis (09.08.1927.–24.01.2016.), ir viens no retajiem, kam konsekventi izdevies aplūkot cilvēka prātu (sk. šeit publicēto 1986. gadā iznākušās grāmatas “Prāta sabiedrība” (“Society of Mind”) prologu) un visus mentālos procesus (2006. gadā izdotajā grāmatā “Emociju mašīna: veselais saprāts, mākslīgais intelekts un cilvēka prāta nākotne” (“The Emotion Machine: Commonsense Thinking, Artificial Intelligence, and the Future of Human Mind”)) kā komplicētas ne-saprātīgu un ne-mentālu sastāvdaļu veidotas mašīnas jeb ierīces. Šīs apakšstruktūras viņš pirmajā grāmatā sauc par aģentiem, bet otrajā, lai izvairītos no pārpratumiem, par resursiem. Nesekojot dabaszinātnēm un nemēģinot cilvēku garīgos procesus reducēt līdz dažiem vienkāršiem likumiem, Minskis piedāvā ņemt nopietni šo procesu sarežģītību un atšķetināt tos līdz elementārdaļiņām. Pa ceļam nākas pamanīt, ka visi jēdzieni, ar kuru palīdzību līdz šim mēģināts saprast sevi un citus, ir pārāk piebāzti ar daudzveidīgu saturu un tādēļ izplūduši (“apziņas” jēdzienā viņš saskata vismaz 16 dažādu savstarpēji nesaistītu darbību un norišu apkopojumu). Tikai izšķirojot un atšķetinot dažādās struktūras un funkcijas, kuru kopdarbības rezultātā parādās tas, ko ierasts saukt par Skumjām, Dusmām, Nomāktību vai Prieku, var cerēt atrast klucīšus, no kuriem cilvēku garīgajiem procesiem līdzīgi procesi var veidoties nākotnes mākslīgā intelekta iekšienē. Vismaz ar tādu mērķi Mārvins Minskis pievērsās cilvēka prāta un garīgo procesu ķirurģiskai analīzei tekstos, kas kļuvuši par klasiskiem atskaites punktiem mākslīgā intelekta un robotikas entuziastiem. Nebūdams viens no tiem, atzīšos, ka interesantākā šīs analīzes daļa saistīta ar atziņu, ka ikviens no mums ir tieši tāds, kādu pats sevi izveidojis.

Sarunā, kas notika drīz pēc nogurdinoša zobārsta apmeklējuma, Minskis atzīst, ka tās laikā uztvēris vismaz astoņdesmit dīvainas tēmas, par kurām padomāt. Diemžēl mūsu vienošanos atgriezties pie viņa pārdomām par šīm tēmām pēc dažiem mēnešiem, kad viņš par tām būs padomājis, īstenot neizdevās, jo pēc nepilniem trim mēnešiem viņš nomira.

A. R.

Rīgas Laiks: Es gribētu sākt ar to, kā mākslīgā intelekta nozarē tiek saprasts pats intelekta jēdziens. Vai gadu gaitā šī izpratne ir būtiski mainījusies? Un, ja ir, tad kā?

Mārvins Minskis: Domāju, ka nav. Tas ir tikai parasts angļu valodas vārds, un man nešķiet, ka tā nozīme būtu mainījusies.

RL: Proti, tas ir parasts un vienkāršs angļu valodas vārds?

Minskis: Es nezinu, ko nozīmē “vienkāršs”, bet...

RL: Bet jūs zināt, ko nozīmē “intelekts”?

Minskis: Ne vairāk un ne mazāk par citiem.

RL: Bet kā jūs šo jēdzienu saprotat?

Minskis: Kā spēju risināt problēmas.

RL: Un jēdziens “mākslīgā spēja risināt problēmas”...

Minskis: Nu, tas nozīmē radīt mašīnu, kas to spēj.

RL: Un “mašīnas” jēdziens arī ir pašsaprotams? Man nav skaidrs, kas tiek saprasts ar “mašīnu”.

Minskis: Tas ir artefakts, ko kāds ir izveidojis noteiktam mērķim.

RL: Ja runājam par spēju risināt problēmas, vai sākotnējais mākslīgā intelekta uzdevums bija atrisināt kādas konkrētas problēmas vai vienkārši jebkuras problēmas?

Minskis: Nu, “problēmas” nav tehnisks vārds, līdz ar to mākslīgais intelekts būtu attiecināms gandrīz uz jebkuru pasākumu, kas ietver problēmu risināšanu.

RL: Bet kādas problēmas sākumā gribējāt atrisināt jūs un cilvēki, ar kuriem kopā jūs izveidojāt šo zinātnes nozari?

Minskis: Nu, cilvēkiem, kuri nodarbojas ar matemātiku, ir tāda tradīcija – risināt matemātiskas problēmas, jo tā ir pasaule, kurā parasti ir skaidrs, cik lielā mērā problēmu izdevies atrisināt. Reālajā pasaulē viss nav tik tīri un sakārtoti, bet matemātikas pasaule ir tāds kā pašpietiekams universs, kurā visi ir vienisprātis par to, kādas procedūras ir leģitīmas, pēc kādiem mērķiem ir interesanti tiekties un tā tālāk. Tā ir jauka pasaule. Tajā ir mazāk filozofijas nekā jebkurā citā nozarē. Filozofu galvenais mērķis ir tikt vaļā no filozofijas.

RL: (Smejas.) Ja neskaita Vitgenšteinu, es nezinu nevienu citu, kam būtu bijis šāds mērķis.

Minskis: Jā, nu, droši vien ir vēl kādi pieci.

RL: Un es pieņemu, ka dažus no viņiem jūs esat saticis?

Minskis: Bez šaubām, tikai es nezinu, kuri no viņiem tie bija.

RL: (Smejas.)

Minskis: Es neesmu saticis Vitgenšteinu, bet esmu saticis... visvisādus brīnišķīgus cilvēkus.

RL: Bet vai jūs piekrītat domai, ka filozofu uzdevums ir tikt vaļā no filozofijas?

Minskis: (Smejas.) Es nezinu, vai filozofi tam piekristu, bet tas ir tas, ko viņi dara.

RL: Daži no viņiem, es teiktu.

Minskis: Jā. Citi mēģina izgudrot jaunas problēmas.

RL: (Smejas.) It kā kāda no filozofiskajām problēmām būtu atrisināta.

Minskis: Tieši tā.

RL: Savas attīstības gaitā mākslīgais intelekts kā atsevišķa zinātnes joma arvien vēl tiek saistīts ar savu sākotnējo uzdevumu – skaidri formulētu matemātisko problēmu risināšanu...

Minskis: Nu, šai disciplīnai ir daudz pielietojumu, bet atzītākie teorētiķi savu slavu ir iemantojuši, atrodot jaunus veidus, kā risināt vecas problēmas.

RL: Bet vai laikā, kad šī disciplīna radās, tika pieņemts, ka matemātika ir visa atslēga? Vai arī pastāvēja kāda apjausma par matemātikas ierobežotību?

Minskis: Nu, matemātikas vēsture ir diezgan skaidra; nozīmīgs pavērsiena punkts tajā ir 17. gadsimts ar Ņūtonu, ko milzīgs pārtraukums šķir no laika, kad darbojās Platons, Sokrats un viņiem līdzīgi filozofi, kuri matemātikā neieviesa nekā daudz jauna, taču savā ziņā sagatavoja augsni tam, kas notika nākamajos gadsimtos. Dīvaini, cik lēni matemātika attīstījās antīkajā pasaulē. Kāpēc starp 500. un 1500. gadu notika tik maz? Tūkstoš gadu, bet tik maz atklājumu.

RL: Nu, tajā laikā matemātika interesēja ļoti nedaudzus cilvēkus.

Minskis: Jā, tā laikam bija, bet... Es nezinu. Bija daudz veikalnieku, kuriem taču vajadzēja kaut ko saprast no aritmētikas...

RL: (Smejas.) Bet, ja runājam par mūsu laiku, vai jūs savā izpratnē par matemātisko problēmu risināšanu vadījāties no tā, ka matemātika spēj piedāvāt risinājumus visām iespējamajām cilvēku problēmām, vai arī jūs pieņēmāt, ka tai tomēr ir noteiktas robežas?

Minskis: (Klusē.) Es mēģinu atcerēties, kad pirmoreiz sapratu, ka pastāv neatrisinātas matemātikas problēmas, bet nevaru. Šķiet, ka tas bija otrajā vai trešajā klasē – kad man bija septiņi gadi.

RL: Kad jūs definējāt mašīnu kā artefaktu, kā ierīci, šķita, ka jūs pieņemat, ka to kāds ir radījis.

Minskis: Nu, tā... tā nav nokritusi no gaisa kā lietus vai sniegs, bet... Jūs vērojat dabu un redzat, ka matemātiski procesi parādās augu augšanā, paisumos un bēgumos un visu veidu dabas parādībās, tā ka no zināma skatpunkta pasaule ir tāda kā sarežģīta matemātiska ierīce, un dažiem bērniem to vajadzētu pamanīt, taču lielākā daļa... nepamana.

RL: Varbūt es kļūdos, bet, dzirdot vārdu “ierīce”, es tajā saklausu domu par uzdevumu, ko tai paredzēts veikt.

Minskis: Kaut kas, kas radīts noteiktam mērķim.

RL: Jā. Un mani nedaudz mulsina, kad jūs runājat par visu pasauli kā par ierīci. Kādu uzdevumu tai paredzēts veikt?

Minskis: Labs jautājums. Daži domā, ka tas ir nopietns jautājums, un pelna naudu, muļķojot sabiedrību.

RL: (Smejas.) Vai jūs varētu pierādīt, ka tas nav nopietns jautājums?

Minskis: Tam katrā ziņā ir pārsteidzošas atbildes, un šajā ziņā tas ir nopietns jautājums. Ziniet, ja miljons cilvēku skatās uz šo fenomenu, bet tikai... Viens no viņiem bija vīrs, vārdā Gauss, vēl viens – Leibnics. Ir vēl kādi pieci, kas spējuši to saskatīt, un tad ir viens miljons mīnus pieci, kuri nav spējuši. Tas ir ļoti dīvaini. (Smejas.)

RL: Vai jums tiešām šķiet, ka visā cilvēces vēsturē bijuši tikai pieci cilvēki, kas spējuši saskatīt to, ka pasaule darbojas kā ierīce?

Minskis: Tā man šķiet... Matemātikā tādu varbūt ir piecsimt.

RL: Un viens no tiem esat jūs?

Minskis: Man bija izcili skolotāji, tāpēc es nevaru būt viens no tiem. Esmu šo to atklājis, bet...

RL: Bet vai jūs esat sapratis, kā tas viss turas kopā?

Minskis: Nē. Atceros, kā es savulaik dusmojos uz Gausu, ka viņš atklājis tik daudz. (Smejas.) Cilvēkam vajadzētu izdomāt tikai vienu labu teorēmu; ja kāds izdomā divas vai trīs, tā jau ir alkatība.

RL: Bet kāda ir jūsu paša attieksme pret ideju, ka šī “ierīce” ir kaut kam domāta?

Minskis: Es piemirsu, kāda ierīce...

RL: Pasaule kā matemātiska ierīce. Vai arī tas jums šķiet tukšs jautājums?

Minskis: Nē, varētu būt, ka kāda ļoti varena būtne radījusi šo pasauli, lai atrisinātu kādu kategoriju teorijas vai elementārās matemātikas problēmu vai ko tādu... Mēs nezinām, kāpēc pasaule ir tāda, kāda tā ir, – varbūt kāds to šādu ir radījis ar nodomu.

RL: Jūs pieļaujat šādu iespēju?

Minskis: Tas ir iespējams. Tas nešķiet pārāk ticami, bet, no otras puses, kā gan tas viss būtu varējis notikt bez radītāja vai bez nolūka?

RL: Kā jums šķiet, vai šis “radītājs” nevarētu būt kāds ļauns inženieris?

Minskis: Nu, varētu būt, tā ir jauka teorija. Attīstiet to.

RL: (Smejas.) Mani pārsteidza, cik bieži jūs savā grāmatā “Prāta sabiedrība” citējat Budu. Arī citur dažas jūsu publiski izteiktās domas ir vai nu tieši Budas citāti, vai arī tās ir ļoti līdzīgas tam, ko teicis Buda.

Minskis: Nu, ja es būtu piedzimis dažus gadsimtus pirms viņa, viņš citētu mani, tā ka... Viss ir godīgi.

RL: Viņš vienkārši te gadījās pirmais?

Minskis: Jā.

RL: Ja, kā jūs sakāt, viņš jūs citētu, vai tas nozīmē, ka esat atradis ko patiesu?

Minskis: Nu, citēt varētu gandrīz visus domātājus, jo katrs no viņiem šad tad kaut ko izgudro, un, ja kāds kaut ko izgudro pirmais, varbūt viņam laimējas gūt par to atzinību.

RL: Bet, ja pievēršamies sīkākam priekšmetam, piemēram, prātam... Kad jūs sakāt, ka prāts ir kaut kas tāds, ko dara smadzenes, – tā jūs vismaz esat teicis –, kādas saskaņā ar datormodeli ir smadzeņu īpašības?

Minskis: Kurā brīdī cilvēki ievēro, ka domāšanu darbina smadzenes? Tai jābūt ļoti vecai un bieži atklātai idejai, jo galvas traumas notiek bieži un, ja cilvēks to rezultātā zaudē zināmas spējas... Visdrīzāk katra kultūra zina, ka smadzeņu ievainojumi izraisa mentālus traucējumus, bet lielākā daļa kultūru pie tā arī apstājas un kādus tūkstoš gadus neko daudz vairāk par to arī neatklāj.

RL: Bet kāda ir pievienotā vērtība jūsu apgalvojumam, ka smadzenes būtu jāuzskata par kaut ko līdzīgu datoram?

Minskis: Nu, līdz pat 19. gadsimtam nekādu īstu skaitļotāju nebija, tie parādījās 19. gadsimta vidū. Gausam datora nebija, bet man šķiet, ka viņam bija logaritmiskais lineāls vai kas tamlīdzīgs. (Smejas.)

RL: Un kāpēc tas ir svarīgi?

Minskis: Tā bija tāda kā pirmā skaitļošanas mašīna, kas... Vispār es nezinu, vai tā ir tiesa, – kaut kādas aritmētikas mašīnas droši vien pastāvēja jau ilgi pirms tam. Kad, jūsuprāt, tika uztaisīts pirmais mūsdienīgais skaitļotājs? Otrā pasaules kara laikā?

RL: Varbūt nedaudz vēlāk?

Minskis: Vai agrāk? Pirmajā pasaules karā? Es nezinu.

RL: Bet, ja koncentrējamies uz tā saukto prāta datormodeli – kādas funkcijas tas paredz? Gluži vienkārši spēju skaitļot?

Minskis: Bija daži filozofi, kas saprata, ka skaitļošanas spēju var pārvērst spējā skaitļot jebko, ne tikai skaitļus. Es nezinu, vai to pamanīja jau antīkajos laikos... Vai Sokrats to zināja? Vai Platons un pārējie?

RL: Vai jūs arī tā domājāt?

Minskis: Man trešajā klasē bija doma, ka ar skaitļošanu var izskaitļot visu, un tad kāds skolotājs iedeva man grāmatu, kas manas aizdomas apstiprināja.

RL: Bet vai šis pieņēmums laika gaitā tika jelkādā veidā apstiprināts vai apgāzts?

Minskis: Nē, tas tika apstiprināts – ka noteikta veida mašīnas teorētiski var izskaitļot jebko. Pamatskolā mani mācīja cilvēki, kuri zināja šīs lietas.

RL: Un jūs joprojām uzskatāt, ka šāda mašīna, ja tā tiktu izveidota, varētu izskaitļot jebko?

Minskis: Vairāk vai mazāk. Universālus datorus nav grūti izveidot.

RL: Tad kāpēc tie vēl netiek veidoti?

Minskis: Tiek. Ir jāzina, kā tajos ieprogrammēt to papildu ideju slāni, kas datoram nenāk līdzi par brīvu. Ziniet, par programmatūru ir jāmaksā. (Smejas.)

RL: Vai jūs gribat teikt, ka šobrīd pietrūkst tikai programmatūras?

Minskis: Jā. (Smejas.)

RL: Un kur to iespējams dabūt?

Minskis: Nu, kāds pie tās varētu nonākt nejaušības ceļā – vajag vienkārši mēģināt visu...

RL: (Smejas.) Tas varētu prasīt ilgu laiku.

Minskis: Jā, simt gadus. Nav nemaz tik ilgi.

RL: Proti, vienkārši mēģinot?

Minskis: Nu, mazliet pierediģējot, atlasot lietas, kas izrāda dzīvības pazīmes, saliekot tās kopā.

RL: Kad jūs nācāt klajā ar ideju par prāta sabiedrību, kas sastāv no aģentiem, kuri nav apveltīti ar prātu (mindless agents), man uzreiz radās jautājums: kāda politiskā sistēma šādiem aģentiem būtu vispiemērotākā? Tā acīmredzami nav anarhija.

Minskis: Nu, ja ir vairāki cilvēki ar vienotu mērķi, par to var sākt domāt – šis mērķis ir par sarežģītu, bet varbūt mēs varam atrast trīs citus mērķus, kas šo mērķi padarītu vienkāršāku? Kā attīstījās skaitļošana? Esmu drošs, ka senatnē bija paņēmieni, kā veikt vienkāršas aritmētiskas darbības, bet matemātiskā analīze parādījās tikai līdz ar Ņūtonu... Kad tas bija, 17. gadsimtā? Kad bija Ņūtons?

RL: 17. gadsimta beigās un 18. gadsimta sākumā.

Minskis: Līdz tam matemātika attīstījās lēni, pēc tam jau ātrāk, un 20. gadsimtā ik dienu tika formulēts simtiem jaunu teorēmu! Neviens bērns nespētu izsekot visiem šiem atklājumiem.

RL: Bet, runājot par prāta sabiedrību, kas ir skaists tēls, proti – prāts, kuru veido aģenti, kas nav apveltīti ar prātu –, tad jūs izdomājāt šo tēlu, ne tā?

Minskis: Lielā mērā. Esmu pārliecināts, ka gan jau vēl kādam tas bija ienācis prātā...

RL: Bet, ciktāl tas ir jūsu radīts tēls, kāds šo ar prātu neapveltīto aģentu vispārējās pārvaldības princips jums bija padomā?

Minskis: Nekāds sevišķais, jo šie locekļi būtu pietiekami dažādi, lai tad, kad parādītos problēma, pastāvētu iespēja, ka viens no tiem to varētu atrisināt. Un mēs kļūtu aizvien labāki – sistēma pamazām akumulētu sadarbību un visu to nepārtraukto progresu kopš 16. gadsimta un tā tālāk. Un trešajā klasē atklāt, ka cilvēki joprojām rada jaunu matemātiku, – kāds tas bija pārsteigums! Daudzi nezina, ka matemātika turpina attīstīties.

RL: Lielākā daļa nespēj tam izsekot – viņi nesaprot pat to matemātiku, kura jau pastāv.

Minskis: Pareizi, pareizi... Viņi neredz atšķirības, un neviens viņiem par to nestāsta. Viņi iemācās saskaitīt un reizināt, un tas arī viss.

RL: Bet praktiskiem mērķiem ar to pietiek, vai tad ne?

Minskis: Protams, ar to pietiek, lai ceptu kūkas.

RL: Jā! Un lai tās transportētu.

Minskis: Jā. (Smejas.)

RL: Ko vēl vairāk vajag?

Minskis: Nu, jāzina, kā lietas pagatavot un tad tās saskaitīt. Lai radītu pasauli, neko citu nevajag.

RL: Vai jūs saprotat savu prātu?

Minskis: Ne pārāk.

RL: Kāpēc to ir grūti saprast?

Minskis: To nevar redzēt darbībā – var redzēt, kā darbojas kāda tā daļa, bet ne viss. Pat ar mikroskopu to nevar izdibināt.

RL: Bet vai mikroskops būtu labākais instruments, ar ko ielūkoties prātā?

Minskis: Nu, ja varētu redzēt sinapses un kā tās mainās, tad varētu... Līdz pat kādam 1900. gadam neviens neko no tā nesaprata.

RL: Lielāko daļu no tā joprojām neviens nesaprot.

Minskis: Tā gan. (Smejas.) Jā, nu, tur valda diezgan liels sajukums, bet tagad jau diezgan daudz kas ir zināms.

RL: Kas ir pamatā šim optimismam, ka pēc simt gadiem vai 2045. gadā, vai kaut kad mēs spēsim saprast to pilnībā?

Minskis: Kādus pēdējos 50 gadus šis process ne brīdi nav palēninājies, tāpēc varam teikt, ka, ja zināšanas par smadzenēm turpinās pieaugt vēl 50 gadus, varbūt mēs sapratīsim, kā tās veic savu darbu. Tas vienkārši ir optimistisks skatījums.

RL: Vai jūs esat optimists?

Minskis: Lielā mērā.

RL: Vai atceraties, ka optimisms nāk no Leibnica filozofijas, kurš apgalvoja, ka šī ir labākā no visām iespējamajām pasaulēm?

Minskis: Nē. (Smejas.) Es to bieži piemirstu. Ikreiz, kad notiek kas slikts, tiek aizmirsts, ka šī ir vislabākā pasaule. Nu, ko tur daudz...

RL: Kāds, jūsuprāt, pēdējos 50 gados bijis svarīgākais atklājums par smadzeņu darbību?

Minskis: Nu, pirms 50 gadiem mēs neko nezinājām par sinapsēm, vai ne?

RL: Neesmu drošs, man tas būtu jāpārbauda.

Minskis: Nedomāju, ka mēs zinājām daudz. Mēs zinājām, ka jābūt kaut kam līdzīgam sinapsēm, bet, manuprāt, nezinājām, kur tās ir vai no kā tās sastāv. Tagad mēs to zinām.

RL: Bet iedomājieties, ka simt gadu laikā mēs būsim sapratuši visu, ko par smadzenēm iespējams saprast. Ko tad?

Minskis: Mēs uztaisītu labākas.

RL: Kas vainas šīm?

Minskis: Nu... tām vajag simt gadus, lai kaut ko iemācītos.

RL: (Smejas.) Bet, ja neskaita mācīšanās grūtības, ko vēl jūs, būdams visuvarošs radītājs, cilvēkos uzlabotu?

Minskis: Es par to īsti neesmu domājis...

RL: Tagad jums ir tāda iespēja.

Minskis: Jā, ir... (Klusē.) Es katru dienu skatos uz šo paklāju un domāju: ko gan tas cilvēks gribēja panākt? Tā arī neesmu sapratis, ko viņš gribēja panākt. Vai viņa. Vai nav pienācis laiks nomainīt paklāju?

RL: (Smejas.) Bet varbūt ir laiks mainīt cilvēkus? Kādus uzlabojumus jūs veiktu, ja varētu?

Minskis: (Joprojām par paklāju.) Varbūt tiem putniem vajadzētu skatīties uz otru pusi.

RL: (Smejas.) Tas uzlabotu vienu konkrētu paklāju, bet kā ar cilvēkiem vispār? Kā, jūsuprāt, tiem pietrūkst, ja neskaita zināšanas un sapratni? Ko jūs uzlabotu?

Minskis: Viņiem vajadzētu būt spējīgiem pārmantot vairāk zināšanu, lai katrai paaudzei nenāktos mācīties visu no jauna.

RL: Kāds mehānisms tam vajadzīgs?

Minskis: Iespiedmašīna.

RL: (Smejas.) Bet tāda jau pastāv!

Minskis: Jā, bet tā nav iebūvēta mūsos.

RL: Bet jūs taču zināt, ka lielākā daļa grāmatu, kas nāk laukā no iespiedmašīnām, ir mēsli?

Minskis: (Smejas.) Tas tiesa.

RL: Kāpēc gan to vēl iebūvēt mūsos?

Minskis: Nudien... Vajadzētu, lai iespiedmašīna saka: “Z-z-z... mēsls, šo vairāk nedrukāšu!”

RL: Tad mums vajadzētu gudras iespiedmašīnas?

Minskis: Pareizi... Neviens tās tāpat nepirks.

RL: (Smejas.)

Minskis: Tās būs grūti pārdot.

RL: Izskatās, ka paklājs jūs interesē daudz vairāk nekā šī nekur nevedošā saruna.

Minskis: Nē, es tikai... Kaut ko pamanīju.

RL: Ko tādu, ko nebijāt ievērojis pirms tam?

Minskis: Aha.

Minska kundze Glorija: Mārv, man ir tāda sajūta, ka cilvēks vēlas vairāk dzirdēt par tavām teorijām no “Prāta sabiedrības”.

Minskis: Es nezinu, ko teikt, esmu uzrakstījis visu, ko zinu.

RL: Nesen jūs teicāt, ka rakstīsiet trešo grāmatu.

Minskis: Ak vai...

RL: (Smejas.) Jūs to negrasāties darīt?

Minskis: Nu, es katrā ziņā neesmu sācis.

Glorija: Tikai piezīmēs. Bet tu kaut ko rakstīji par to, kas pašlaik notiek ar saprātīgajiem robotiem un gatavošanos haosam, un...

Minskis: Gatavošanos kam?

RL: Haosam.

Minskis: O!

RL: Vai mums jāgatavojas haosam?

Minskis: Nē, ceru, ka nav.

Glorija: Nē, bet tu runāji par teoriju pielietojamību attiecībā uz saprātīgajiem robotiem un gatavošanos...

Minskis: Vai tu atceries, ko tieši es teicu?

Glorija: Nē. (Smejas.)

Minskis: Man droši vien nebija taisnība.

RL: Vai savas dzīves laikā jūs esat kaut ko sapratis?

Minskis: Šad un tad.

RL: Un kas ir vissvarīgākais, ko jūs esat sapratis?

Minskis: O... Tas ir grūts jautājums. (Klusē.) Dažas sīkas matemātiskas lietas.

RL: Tās ir vissvarīgākās?

Minskis: Nu, tās ir atšķirīgākās.

RL: Proti, visoriģinālākās?

Minskis: Jā.

Glorija: Mārv, izklausās, ka tu mazliet izdziesti, kad runa ir par...

Minskis: Un?

Glorija: Jo man šķiet, ka cilvēks grib dzirdēt vairāk par globālajām lietām, ko tu...

RL: Nē, nē, nav svarīgi, ko mēs vēlamies dzirdēt. Kad jūtat, ka vēlaties beigt, tā arī pasakiet. Varbūt jūs varētu mēģināt interpretēt Vitgenšteina pēdējos vārdus: “Pasakiet viņiem, ka man bija brīnišķīga dzīve”?

Minskis: Oho... Vai viņš to domāja nopietni?

RL: Tā man šķiet.

Minskis: Kur viņš atradās?

RL: Es neatceros.

Minskis: (Klusē.) Noteikti ir kaitinoši būt vislabākajam filozofam, jo tad ir grūti iemācīties ko jaunu.

RL: Vai viņš bija labākais sava laika filozofs?

Minskis: Varbūt. Un kam tad viņš varēja prasīt padomu?

RL: Nevienam.

Minskis: Briesmīgi.

RL: Jūs joprojām varat kādam prasīt padomu?

Minskis: Tā man šķiet. Vai Fainmans vēl ir dzīvs?

RL: Nē, viņš pirms kāda laika aizgāja.

Minskis: Tas ir kaitinoši.

RL: Kam vēl, ja neskaita Fainmanu, jūs prasītu padomu?

Minskis: (Klusē.) Kalifornijas Tehnoloģiju institūtā bija tāds Polings. Vēl viens profesors.

Glorija: Mārvins ar draugu reiz klaiņoja pa Pasadīnu un nolēma apciemot Polingu – vienkārši aizgāja un zvanīja viņam pie durvīm. Bet viņš nebija mājās. Tad viņi nolēma, ka varbūt varētu apciemot Fainmanu, – un viņš bija mājās. Viņi bija studenti... Viņš viņus ieaicināja iekšā, viņi daudzas stundas runājās un kļuva par labiem draugiem.

Minskis: Tad viņš ieradās šeit. Proti, Fainmans.

RL: Vai viņš bija ģēnijs?

Minskis: Jā, viņš bija ļoti gudrs.

RL: Vai jums šķiet, ka ģēnija smadzenes funkcionē citādi nekā mums, pārējiem?

Minskis: Nē.

RL: Kas viņu tādā gadījumā atšķir no citiem?

Minskis: Viņš vienkārši labāk prata pārformulēt jautājumu un tad atbildēt uz jauno jautājumu, kurš bija labāks par iepriekšējo. Vairums cilvēku iesprūst – viņi turpina mēģināt atbildēt uz jautājumu, kas tika uzdots.

RL: Un viņš vienkārši pārformulēja jautājumu?

Minskis: Viņš to aizstāja ar labāku jautājumu.

RL: Vai esat domājis, kāpēc jūsu draugs Aizeks Azimovs teica, ka jūs esat viens no diviem cilvēkiem, kas ir gudrāki par viņu?

Minskis: Ak dies’...

RL: Nezinu, vai viņš to domāja nopietni, bet pieņemsim, ka domāja.

Glorija: Kurš bija otrs?

Minskis: Otrs bija viņš pats.

Glorija: Nē, nē, viņš teica, ka tu esi viens no diviem cilvēkiem, kas ir gudrāki par viņu.

Minskis: Ā!

RL: Vai jūs saprotat, kāpēc viņš tā teica?

Minskis: Es pāris reizes atbildēju uz jautājumiem, kurus viņš nespēja saprast, vai kaut kā tā.

RL: Kā noprotu, jums joprojām nav smadzeņu satura rezerves kopijas?

Minskis: Kas tas tāds? (Smejas.)

RL: Jūsu prāta rezerves kopija – jums tādas nav, vai ne?

Minskis: Kā to dara?

RL: Nu, Kērzvails domā, ka dažu gadu laikā ar to nebūs nekādu problēmu. Es nezinu, kā to dara, bet...

Minskis: Tur jau ir tā problēma!

RL: Arī jūs nezināt?

Minskis: Neviens nezina.

RL: Vai mēs zinām, vai tas jebkad būs iespējams?

Minskis: Varbūt, ja iesaldētu un sadalītu gabalos.

RL: Prātu?

Minskis: Smadzenes. Un tad no jauna savienotu.

RL: Vai tas pat teorētiski ir iespējams?

Minskis: Protams.

RL: Tad vienīgā problēma būtu – kā šos gabalus atkal salikt kopā.

Minskis: Mēs tos nevarēsim salikt kopā. Tas būs jādara kādam citam.

RL: Proti, nevis cilvēkiem, bet kādam citam?

Minskis: Kas zina. To var izmēģināt ar pelēm, līdz izdodas iegūt vajadzīgo rezultātu, un tad ķerties pie cilvēkiem. Manuprāt, nav neviena projekta, kas ar to nodarbotos.

RL: Nu, Kērzvailam tāds ir!

Minskis: Vai viņam tiešām tāds ir, vai arī viņš ir tikai investējis?

RL: (Smejas.) Tad jums šķiet, ka tā nav gluži tiesa? Ka nemirstības iegūšana, izveidojot prāta rezerves kopiju, ir viltus ideja?

Minskis: Nē, es domāju, ka tas ir iespējams, bet šaubos, vai viņš ir to paveicis.

RL: Viņš neapgalvo, ka būtu to paveicis, – viņš tikai vēlas to paveikt nākotnē. Bet tā bija jūsu ideja, vai ne?

Minskis: Nezinu gan... Varbūt. Vai šāda ideja nav ikvienam?

RL: Kļūt nemirstīgam?

Minskis: Kāpēc ne?

RL: Dzīvot pārāk ilgi varētu būt garlaicīgi!

Minskis: Jā, varētu būt, bet atstāsim to upuru ziņā.

RL: To pirmo nemirstīgo ziņā?

Minskis: Nuja.

RL: Ja jūs varētu dzīvot vēl simt gadus, ko jūs darītu?

Minskis: Es pamēģinātu.

RL: Pamēģinātu ko?

Minskis: Pamēģinātu, kā tas ir.

RL: Vai esat noguris?

Minskis: Nē!

RL: Vai mani jautājumi jūs garlaiko?

Minskis: (Smejas.) Nē, nepavisam. Labi jautājumi. Cik vēl palikuši?

RL: (Smejas.) Nu, teiksim, pieci. Patiesībā es nezinu – tas daļēji atkarīgs no jūsu atbildēm. Jūs varat atbildēt ļoti īsi, un tad man jautājumu vairs nebūs.

Minskis: Es izlasīju jūsu atsūtītos jautājumus, un tur bija tikai kādi desmit.

RL: Jā, un nu jau es esmu uzdevis vairāk... Bet visvairāk mani interesē pajautāt jums par domāšanas jēdzienu. Jūs šo jēdzienu esat tik ļoti paplašinājis, ka tas ietver visu ko. Kāds labums no tik krasas domāšanas jēdziena paplašināšanas?

Minskis: Nu... Jautājums ir, kā izvēlēties, par kurām problēmām ir vērts domāt, ņemot vērā, ka mūsu laiks ir ierobežots. Bet, ja laiks nebūtu ierobežots, jautājumus varētu kaut kā izdalīt visiem, kuriem pašlaik nav īsti ko darīt, un tad daudzas problēmas varētu atrisināt. Bet nav nevienas organizācijas, kas to mēģinātu darīt, – varbūt izņemot cilvēkus, kuri raksta enciklopēdijas.

RL: Tas šķiet diezgan utopiski. Bet vai es varētu jūs lūgt koncentrēties uz domāšanas jēdzienu? Man šķiet, ka jūs esat viens no nedaudzajiem cilvēkiem, kas to paplašinājis vēl vairāk nekā Dekarts. Jūsu domāšanas jēdziens ietver daudzas, daudzas lietas – jūs piedāvājat visdažādāko veidu domāšanas. Kādā ziņā tik plašs jēdziens ir lietderīgs?

Minskis: Nu... Ir ļoti garlaicīgi atkārtot vienu un to pašu, tāpēc tā ir problēma, kas jārisina. Nemitīgi jāizdomā jaunas lietas, ko darīt, lai nekļūtu garlaicīgi.

RL: Tā bija viena no jūsu motivācijām?

Minskis: Es nezinu. (Iesmejas.) Tai vajadzētu būt, ne?

RL: Vai jums ir bijusi interesanta dzīve? Šis ir priekšpēdējais jautājums.

Minskis: Katra diena ir interesanta.

RL: Kas jums šodien ir bijis interesants?

Minskis: Nūū... Mēs bijām pie ārsta, un viņš mums daudz ko pastāstīja par sevi. (Smejas.)

RL: Un tas bija interesants stāsts?

Minskis: Bija, vai ne?

Glorija: (Smejas.) Jā. Jā, vispār bija gan.

Minskis: Man likās, ka viņš nekad nebeigs runāt. Citu pacientu nebija.

RL: Šis būs mans pēdējais jautājums: ja jums būtu iespēja satikt to labestīgo vai ļauno pasaules inženieri...

Minskis: Ak vai.

RL: Kādu jautājumu jūs viņam vai viņai gribētu uzdot?

Minskis: Nu... Es varētu pajautāt... Es varētu pajautāt: kāpēc čūskas?

RL: (Smejas.) Liels paldies jums! Es to nodošu tālāk. Nezinu, kad varētu pienākt atbilde, bet es to nodošu tālāk.

Minskis: Vai tā ir metafora?

RL: Protams. Tieša kontakta ar viņu man nav. Varbūt vēl kaut kas?

Minskis: Ja vēl ko izdomāšu, došu jums ziņu.

RL: (Smejas.) Liels paldies jums!

Minskis: Paldies jums! Jūs esat man devis vismaz kādus astoņdesmit savādus tematus, par ko padomāt.

RL: (Smejas.) Labi, kad nākamreiz būšu Bostonā, es gribētu no jums dzirdēt, ko esat izdomājis. Ja neiebilstat.

Minskis: Kur jūs parasti dzīvojat?

RL: Rīgā, Latvijā. Tas ir viņpus Atlantijas okeāna un tad vēl mazliet iekšā Eiropā. Ziemeļaustrumos.

Glorija: Es laikam minēju, ka tur dzimis mans tēvs?

RL: Jā, minējāt gan. Un kur piedzima jūsu tēvs, Mārvin?

Minskis: Ak vai... Ņujorkā.

RL: Bet vai jūs piekristu padomāt par dažām no šīm dīvainajām lietām un pēc trim četriem mēnešiem, kad atkal te būšu, ļaut man jūs iztaujāt?

Minskis: Tas būtu lieliski!

Glorija: Jums būtu labāk atnākt, kad viņš nav tikko bijis pie zobārsta. (Smejas.)

RL: Vai jūs tam piekristu?

Minskis: Jā, bet mums vajadzēs zināt jautājumus.

RL: Pirms intervijas? Bet es jau nezināšu, ko jūs, domājot par šīm dīvainajām lietām, būsiet izdomājis.

Minskis: Nu jā, taisnība.

RL: Vai varu lūgt jūs parakstīt grāmatu?

Minskis: Protams.

RL: Ak, šī pildspalva nestrādā...

Minskis: Pildspalvas, kas nestrādā, vajadzētu aizliegt ar likumu.

RL: Ir vēl viena parakstāma grāmata – mana drauga meitai. Draugam šķiet, ka viņai ļoti vajadzētu kādu padomu viena teikuma garumā. Viņai ir divdesmit gadu.

Minskis: Kā būtu ar šo: mēģini palikt divdesmitgadīga mūžīgi.

RL: Izklausās perfekti!

Glorija: Lūdzu, atgriezieties uz turpinājumu! Mēs nodrošināsim, ka pirms jūsu ierašanās viņš ir pagulējis. (Smejas.) Viņš, redziet, ir ļoti bionisks.

RL: Es nezinu, ko nozīmē “bionisks”.

Minskis: Neko tas nenozīmē.

Glorija: “Bionisks” – tas ir līdzīgi kā “robotisks”. Viņam ir tikko nomainīta aorta un...

RL: Es Mārvinā neredzu neko bionisku.

Glorija: Nē, tas ir iekšā. (Smejas.) Visa viņa asinsvadu sistēma ir nomainīta. Jūs zināt, kas ir aneirisma? Viņam bija aortas aneirisma, un tad tā tika pilnībā nomainīta, un tad bija plīsums augšējā...

Minskis: Labi, pietiks!