Pauzē pirms vētras

“Vai kāds zina, ko tagad dara Valdis Turins?” Šis jautājums kādā interneta forumā, iespējams, bez aplinkiem izsaka to, kādā veidā mans kādreizējais kursa biedrs Filozofijas fakultātē līdz šai intervijai pastāvēja manā apziņā. Starp Google atrastajiem interneta ierakstiem bija arī tāds: “Kurā datumā tika Valdis Turins noslepkavots? Vai tas ir tas pats Valdis Turins, kurš Atmodas laikā bija pie Brīvības pieminekļa ar plakātu?” Jā, tas pats, joprojām dzīvs. Tas pats Valdis Turins (tagad – Valdis Cers), kurš kļuva plaši pazīstams pēc tam, kad 1987. gada 23. augustā Helsinki-86 organizētās protesta akcijas laikā pret Molotova–Ribentropa paktu pie Brīvības pieminekļa pacēla plakātu ar uzrakstu “Staļinisma noziegumu dokumentus un faktus – tautai!”, vēl brīdi skrēja ar plakātu rokās, līdz tika noķerts un arestēts. Šis tobrīd pārgalvīgais solis, kas daudzus, tai skaitā, mani, tā pārsteidza toreiz (lai gan studiju gados viņā nevarēja nejust kaut kādu cilvēcisku briedumu un mērķtiecību, es pat teiktu – smagumu, kas piedevām vēl arī saistījās ar to, ka viņš bija nopietni nodarbojies ar svarcelšanu, man nebija nekādas nojausmas, kur šī nopietnība viņu var novest), bija, kā es to saprotu tagad, ne tik daudz saistīts ar Valda aktīvo politisko darbību Vides aizsardzības klubā, kā arī organizējot Neformālo Tautas fronti, bet simboliskā aktā izteica viņa politiskos un filozofiskos uzskatus. Viņš ir viens no retajiem man zināmajiem cilvēkiem, kura attieksme pret dzīvi ir konsekventi radikāla, tā vienmēr izpaudusies viņa teiktajā (kas, iespējams, bieži vien ir bijusi ideoloģiska platforma kādu viņa izvirzītu mērķu sasniegšanai), atraisot viņa personībā spēku, kurš var pievilkt vai atbaidīt, taču tam nenoliedzami pasaulē ir vieta, lai gan nezinu – kāda.

U. T.

Valdis Turins: Kā jums ienāca prātā tik pelēku vīreli kā mani uzaicināt uz sarunu? Es jau teicu, ka nezinu, vai iederēšos – ziniet, kā mēdz būt ar tā saucamajiem filozofiem.

Rīgas Laiks: Es nekad neesmu par tevi domājis kā par pelēku vīreli.

Turins: Tā es sevi, protams, nosaucu, iztēlojoties, kā to varētu uztvert tu. Pats par sevi es domāju tieši otrādi.

RL: Es par tevi domāju kā par cilvēku ar jaudu, kurš varbūt nav pietiekoši novērtēts...

Turins: Diezgan tuvu tam, kā sevi vērtēju es pats, jo es daru darbu, kuru varbūt neredz – strādājot par docētāju. Bet kāpēc es saku, ka neiederos – es esmu īstenībai joprojām šķērsām – jo man tie laiki nebūt nav beigušies.

RL: Kuri laiki?

Turins: Dzīves pirmā puse līdz četrdesmit gadiem, disidenta laiki, tātad, līdz kādam 1985. gadam – tad bija mans laiks. Šī dzīve mani neinteresē it nemaz.

RL: Kura dzīve?

Turins: Tā, kurā visu laiku kaut kas tiek diktēts no ārpuses. Filozofa priekšrocība ir tā, ka viņš iemācās dzīvot pauzēs.

RL: Tu gribi teikt, ka dzīvo pauzē?

Turins: Jā, es dzīvoju pauzē, es dzīvoju gaidās, es dzīvoju... nu, dižā klusētāja dzīvi, tā varētu teikt. Jo filozofs apsteidz laiku un viņa idejas, viņa mērķi nekad nepiepildās te un tagad. Tagad ir kaut kāda gaidīšana, kaut kāda pauze, tāda kā zaudēšana – no parastā cilvēka viedokļa raugoties. Bet es esmu filozofs, un man ir sava filozofija, sava dogmatika, kurā es esmu, kurā es attīstos, kurā es spēlējos.

RL: Sava dogmatika?

Turins: Tā tiešām ir mana. Kā es pie tās esmu nonācis, es nezinu, bet, runājot par saknēm, protams, tur ir fenomenoloģija, Šēlers, varbūt mazāk – Huserls, un tas ir eksistenciālisms. Tas eksistenciālisms, ko es kultivēju, ir doma, ka mēs esam sev doti caur pasauli. Mijiedarbojoties ar pasauli, pasaule mūs atver pašiem priekš sevis. Pasaule uzrunā, piemēram, uzrunā krāsas, formas – viss jutekliskais un ne tikai jutekliskais, droši vien arī idejas. Veids, kādā mēs esam sev doti, tie ir tie fenomeni. Mēs tos izmantojam, lai sevi apliecinātu. Piemēram, ar tām formām, kuras atveras mūsos caur dabu, mēs dažādā veidā sevi iezīmējam, teiksim, modelējam savu personību.

RL: Tu teici, ka dari lielu darbu kā docētājs...

Turins: Jā, es vēroju jauniešus un varu viņus salīdzināt ar padomju laika jauniešiem, jo es strādāju ar studentiem un ar skolniekiem gan tagad, gan toreiz – faktiski pēdējos trīsdesmit gadus. Visu šo laiku es esmu viņus testējis ar tādiem kā eksistenciāliem testiem. Es viņiem devu rakstīt eseju – vai ir kāda jēga meklēt dzīvei jēgu? Un es pamanīju, ka ap divtūkstošo gadu viņi tādu jautājumu vispār vairs nesaprata. Bet tad, kad iestājās krīze un daudzās ģimenēs apstākļi pasliktinājās, viņi saskārās ar eksistenciāliem momentiem un šī interese atkal atgriezās, atdzīvojās, viņi atkal spēj spriest par eksistenciālām tēmām.

RL: Kāds bija šo eksistenciālo testu uzdevums? Ko tu gribi no studentiem panākt?

Turins: Es viņus mēģinu pielīdzināt sev un sevi viņiem, veidot dialogu, izmantojot arī viņu pieredzi. Laikam ritot, cilvēks sev nemanot novīst, izmainās, viņš dzīvo no sava iedomātā tēla. Kā filozofs, kā tāds nestabils cilvēks, es pievēršu lielu uzmanību savai iekšējai higiēnai. Mana attieksme pret dzīvi ir ļoti nopietna, un es nepārtraukti kontrolēju, kādā formā es esmu, jo es zinu... es esmu izgājis sporta pieredzi. Un tas pats par filozofiju, es to saucu par garīgo svarcelšanu. Dialogs ar studentiem – tā ir tāda kā asins pārliešana, un tas man ir svarīgi tīri eksistenciāli.

RL: To svarīgumu es sapratu, bet kā tas atsaucas viņos?

Turins: Es šos cilvēkus iesaistu tādā kā filozofiski partejiskā attīstībā, jo šī mijiedarbība... Kādreiz es pēc eksāmena varēju pateikt, cik studentu kādā grupā ir apguvuši šādu redzējumu, šādu izjūtu. Jo visa jaunatne ir slima, un es lielu uzmanību pievēršu filozofijas terapeitiskajai funkcijai. Viņi ir izslāpuši pēc patiesības, viņi ir izmesti tālu iekšā šajā informācijas un zinātņu pasaulē, un eksistenciālā kompensācija nenotiek, jo baznīca nefunkcionē. Ja grupā man ir trīs – un es lietoju tādu sliktu vārdu – inficējušies, atvērušies... Es cenšos viņiem atvieglot šo situāciju, un ar viņiem droši vien es ārstēju arī sevi. Es reāli strādāju ar dzīviem cilvēkiem dzīvās nodarbībās.

Diemžēl man ir arī tādi puspolitiski priekšmeti – teiksim, sociālās attīstības modeļi. Pēc Atmodas es ilgstoši vairījos no sociāli politiskām tēmām. Jo es momentā pārvērtos par zvēru, es vienkārši nevarēju... es nepratu zaudēt. Es jau arī sportā nepratu zaudēt. Ja man nebija izredžu uzvarēt, man bija pareizāk nepiedalīties.

RL: Bet politikā tu varēji piedalīties, tikai atteicies.

Turins: Es zaudēju, bet ne tādā nozīmē, kā lieto šo vārdu – ka zaudējis un padevies, bet gluži pretēji – es esmu zaudējis tādā nozīmē, ka esmu atkāpies un gatavojos nākamajam raundam. Bet kā tu iztēlojies manu nišu visā tajā? Patiesībā es biju kreisais, kreisais fundamentālists. Es biju disidents tiešā vārda nozīmē, es nebiju nacionālists, es gribēju, lai komunistiem vārdi un darbi saskan. Mans laiks bija pavisam īss – līdz Tautas frontei, tad atkrita visi man tuvākie. Mana pozīcija tolaik bija utopiska, man atlika minimālas cerības, ka es izbraukšu uz Rietumiem un varbūt uzrunāšu Rietumu latviešus...

RL: Ar kreisā fundamentālisma idejām?

Turins: Jā, bet nedomā, ka mans kreisais fundamentālisms bija kaut kas tāds kā Rubikam... Mana pozīcija politikā bija, ka sociālisms ir viens no feodālisma paveidiem. Tas nav nekāds Markss, īstenībā man ļoti tuvs ir Ļeņins, viņš ir ļoti meistarīgs, un savā ziņā viņš, viņa mērķtiecīgums man ir paraugs.

RL: Piedod, tu runā par Ļeņinu?

Turins: Jā. Vētrasputns. Es sevī saskatu rakstura paralēles ar viņu. Kad nav vētras, tādiem cilvēkiem nav, ko darīt. Viņi paslēpjas un gaida. Man šķiet, ka, iespējams, būtu jāgatavojas nākamajai vētrai, nākamajiem griežiem. Pat, ja mana dzīve ir par īsu, lai vispār varētu runāt par lielām uzvarām, es vienmēr esmu formā un gatavs, vētras laikā es esmu gatavs paveikt to, kas man jāizdara.

RL: Vai kreisā fundamentālisma idejas balstās uz tavu pārliecību vai...

Turins: Jā, jā. Es esmu filozofiski reliģiozs. Es esmu sapratis, ka filozofiska dzīve faktiski ir reliģiska dzīve. Un tāpat ir politikā – filozofs jau politikā nepiedalās tiešā veidā; politika viņam ir tikai eksistenciāls faktors, un tas var būt arī kaut kas cits... mīlestība, sports vai kāda cita spēcīgi uzrunājoša eksistenciāla prasība. Manā dzīvē ir sanācis tā, ka tā ir politika.

Tas fundamentālisms izpaužas tajā, ka es ticu cilvēkam, kurš ir orientēts uz garīgām vērtībām, pirmām kārtām, morālām, un, protams, arī tādām, kas saistītas ar patiesību. Un manī laikam ir kaut kas infantils – es pārspīlēju taisnīgumu. Tāpēc arī sociālais taisnīgums... Es nerunāju par komunismu kā tikai sociālu problēmu, es runāju par komunismu kā cilvēku. Tas ir mēģinājums atgriezties pie pamatvērtībām. Es negribu aprobežoties ar šo brutalitāti, vienalga, vai tā būtu tirgus vai ideoloģiskā brutalitāte. Ja cilvēkā vēl ir taisnīguma instinkts, tad nākotnē viņš šo tagadnes laiku cilvēces vēsturē uztvers kā pazudušo posmu.

RL: Pēc Atmodas tu par politiku vairs nevari runāt bez niknuma. Par kādiem procesiem Latvijā ir šis tavs niknums?

Turins: Te ir jārunā par vilšanās efektu, jo pēc Tautas frontes dibināšanas nāca vilšanās, kad tā tika nozagta, izvarota...

RL: Kas tika izvarota?

Turins: Neformālā Atmoda. Tajā procesā bija divas asimetriskas fāzes. Pirmā bija neformālā Atmoda, kuru vairāk raksturoja cīņa pret komunistiem, pret padomju valsti. Tur mēs bijām vienoti, pamodās visi tie ērgļi un ērglēni, kas izjuta disidenta aicinājumu jau padomju laikā. Arī es. Lai nu kā, es jau 17 gadu vecumā biju ieslodzīts psihūzī par robežas pāriešanas mēģinājumu, un biju savā ziņā jau nobriedis disidents.

Tā bija pirmā fāze. Bet tad es pamanīju, ka daudzi, pat no tiem, kuri bija sēdējuši padomju cietumos, – tas pats Ints Cālītis, es pamanīju, ka viņi ir lupatas, nodevēji, kuri gatavi sadarboties ar komunistiem. Ka viņi principā ir gorbačovieši. Var teikt, ka Gorbačova pārkārtošanās izdevās simtprocentīgi – tas arī bija tas, ko visi šie Tautas frontes darboņi gribēja. Objektīvi, vajadzīgā tipa, sociāli centrētu cilvēku šeit Latvijā ir pavisam maz. Man palaimējās satikt tikai vienu – Juri Ziemeli. Un vēlāk Kučinskis nostājās šādā pozīcijā.

RL: Jānis Kučinskis?

Turins: Jā, Jēkabpils žurnālists. Es nezinu, kāpēc dabā ir tāds deficīts ar spējīgiem cilvēkiem. Bet tā ir ar tiem Ļeņina tipa cilvēkiem, viņu ir ļoti maz. Un kad, veidojoties Tautas frontei, atkrita arī tie, kas bija sēdējuši, tad uz brīdi patiešām pārņēma izmisums, bezspēcības sajūta. Astoņdesmito gadu otrajā pusē man bija svarīgs tikai viens mērķis.

RL: Kāds?

Turins: Politiski diskvalificēt, iznīcināt komunistus un viņu varu. Tos, kas ir īpaši noziegušies pret cilvēkiem, notiesāt.

RL: Nošaut.

Turins: Nošaut nav obligāti... Varbūt dažus arī vajadzēja. Bet tas ir tiesas jautājums. Ļoti radikāli, ļoti nopietni, jo tas, ko viņi arī tagad pēdējos divdesmit gados ir ievārījuši uz cilvēku dzīvību, veselības rēķina, par to ir jāatbild. Visas pārmaiņas Latvijā liecina par to, ka šī cīņa ir jānoved līdz galam, viņiem ir par to jāatbild, viņiem ir jāsaprot, ka šoreiz viņi neizspruks. Tā palikt nevar, jo viņi ir kā nezāles, momentā atdzīvojas.

RL: Vai tu runā par bijušajiem komunistiem?

Turins: Par komunistiem un par tiem tipāžiem, kuri ir pārtērpušies par šodienas kapitālistiem. Viņi ir jātiesā. Protams, tas nav izdarāms parlamentārā iekārtā, tas ir izdarāms krīzes posmā, kad vērtības tiek pārvērtētas.

RL: Valdi, atvaino, ko tu inkriminē tiem komunistiem?

Turins: Kā cilvēkiem es viņiem neko nevaru inkriminēt. Viņi dzīvoja savu dzīvi. Ziniet, es ilgi nepazinu savu tēvu, pēc tautības viņš bija polis. Es domāju, ka viņu ir iznīcinājuši komunisti – tas varētu būt tāds freidisks moments manā attieksmē pret komunistiem. Bet vēlāk izrādījās, ka viņš ir dzīvs, un es viņu 1990. gadā pirmo reizi satiku jau Varšavā. Un izrādījās, ka viņš ir pārliecināts komunists. Bet tad es sāku domāt, ka viņš taču aizstāv savas vērtības. Tāds pats bija mans patēvs, tāda pati bija māte. Viņi patiešām domāja, ka ir varoņi, ka ir karojuši, lējuši asinis. Tas pats bija ar Rubiku. Es ar viņu runāju un nevarēju saprast, kāpēc viņš visu laiku uzsver to savu cietuma pieredzi. Un tikai vēlāk es sapratu, ka viņš runā par to, kas patiešām ar viņu ir noticis un kas viņam ir svarīgi; to, ka viņš ir izturējis, bijis notiesāts – to viņš drīzāk uzskata par godu. Vārdu sakot, caur šo pieredzi es pārskatīju savu dzīvo naidu, kāds man bija pret komunistiem, un sapratu, ka šie šķiriskie konflikti tomēr jārisina pasaules uzskata līmenī.

RL: Bet pēc Atmodas tavi ienaidnieki jau vēl joprojām bija tie paši komunisti.

Turins: Nē, nevajag mani uzskatīt par kaut ko tik ļoti vienkāršu. Jo svarīgs moments... Un tas bija tieši pirms Atmodas, kad radās mana politiskā platforma. Es sapratu, ka sociālisms nav sociālisms, bet feodālisms, un feodālisms balstās uz reliģiju, uz ideoloģiju. Tur dominē garīgais, bet ekonomiskais ir pakārtots. Kapitālismā ir uzsvars uz ekonomiku, bet garīgais ir pakārtots. Kad es caur šo prizmu sāku skatīties uz komunistiem, es sapratu, ka viņi pastāv vēsturiski objektīvi. Ka īstenībā tiem, kas grib nodarboties ar politikas filozofiju, ir jādomā par kaut ko, kas ir viņpus feodālisma un kapitālisma. Un tad, kad tu nokrīti viņpus, tu saproti, ka neba kaut kas var notikt caur feodālisma, piemēram, sociālisma, karošanu pret kapitālismu. Ka ir jāmaina cilvēks. Kā mainīt cilvēku? Varētu domāt, ka sakārtojot valsts sistēmu, ar izglītības palīdzību. Tomēr es domāju, ka tā nenotiek, jo reāli cilvēks mainās tikai caur krīzēm, caur ciešanām. Iespējams, šobrīd mēs dzīvojam tādā posmā, kad būs liela krīze ar katastrofām – gan ekoloģiskām, gan sociāli politiskām. Es to jūtu... Es to jūtu. Kā ir šie putni, kas jūt vētras tuvošanos. Šī katastrofa varētu būt tā ciešanu skola, patiesā Atmoda, kas ietekmēs visu cilvēci.

Valdis Turins svarcelšanas sacensībās, 70. gadu sākums (Foto: no personiskā albuma)

RL: Tu teici, ka tavi studenti savā ziņā pārņem tavu pasaules izjūtu. Un tā ir – nopietna attieksme pret dzīvi un katastrofas priekšnojautas.

Turins: Tas nereducējas tikai uz izjūtām. Tomēr šīs eksistenciālās jeb klātesamības izjūtas ir nepieciešamas, lai viņi pareizi saprastu tagadni un to pasauli, kurā viņi mitinās. Jo tā katastrofa var būt gan karš, gan ekonomikas sabrukums, gan arī tāda, kuru mēs nemaz nepamanām, proti, vairāk garīgā jomā. Es minēšu kādu piemēru. Tas ir no manas bērnības un rāda, kā pēkšņi var mainīties apziņa, kā cilvēks pēkšņi var pāriet kvalitatīvi citā apziņas līmenī.

Pēc desmitās klases māte man paziņoja – droši vien audzinošos, pedagoģiskos nolūkos –, ka es pats varēšu izvēlēties sev uzvalku. Līdz tam tas nenotika, jo bija skolas formas tērps. Mēs aizgājām uz veikalu, un tā bija gadījies, ka padomju laikam neraksturīgā veidā veikalā bija parādījušies tādi uzvalki spilgti zaļā pudeļu krāsā. Un es uzstāju, ka man tādu vajag. Māte mēģināja atrunāt, bet nu – viņa bija devusi vārdu un bija jāpērk. Skolā no citām klasēm nāca ekskursanti skatīties uz manu jauno uzvalku, skolotājas sačukstējās... Bet es to visu uztvēru pozitīvi. Es biju uzmanības centrā, es biju skaists... Pēc kāda mēneša es biju Mežaparkā uz kaut kādām motociklistu sacensībām. Es biju atnācis laicīgi un ieņēmis vietu kādā virāžā, kur varēja kaut kas interesants notikt – kāds varēja mest kūleni vai nosisties. Un tad es dzirdu, ka visā tajā troksnī kāds man tā ka kaut ko kliedz. Paskatos atpakaļ, jā – viens vecis skatās tieši uz mani un kliedz. Es mēģinu sadzirdēt, ko. Un viņš kliedz šādus vārdus: ej, tu, tajā pudeļzaļajā žaketē, vai tu nevarētu pietupties, lai es ar’ kaut ko redzu. Es ne tikai pietupties, es gribēju zemē ielīst. Jo tas, kā viņš mani nosauca, mani pilnīgi iznīcināja. Es aizbraucu uz mājām, norāvu to uzvalku un pabāzu zem gultas, un nākamajā nedēļā gāju uz skolu vecajā skolas tērpā. Māte jau vairs neko nepirka, tātad gāju tādās īsās biksēs, no kurām biju jau izaudzis. Lūk, piemērs, kā var mainīties apziņa tikai caur vērtību orientāciju.

RL: Kādu vērtību orientāciju, vienkārši stulbs uzvalks.

Turins: Jā, bet tas radīja iekšējo krīzi un vērtību pārvērtēšanu. Un šie afekti ir saistīti ar krīzēm, ar apziņas griežiem. Un es tos taustu, es tos mēģinu saprast. Jo šodienas cilvēks – viņš ir tik nožēlojams, tik neaizsargāts, tā ka viņu gandrīz vai vajag eksistenciāli vakcinēt...

RL: Vai varētu teikt, ka pēdējos divdesmit gados tu par šejienes politiskajiem notikumiem neesi sevišķi interesējies?

Turins: Ir tāda slimīga interese, kuru es apkaroju. Jeb nodarbojos ar to tiktāl, cik tā mani eksistenciāli galvanizē teorētiskas spekulācijas līmenī.

RL: Kas tad ir tas, kas tevi galvanizē?

Turins: Piemēram, vai dzīve sakrīt ar maniem filozofiski teorētiskajiem redzējumiem – par feodālismu un kapitālismu, par komunistiem, par to, kā tagad saprot un izķengā Latvijas vēsturi, kad mēģina cilvēkiem iestāstīt, ka mēs dzīvojam brīvvalstī. Es paņemšu konkrētu politizētu piemēru, par okupāciju. Es, protams, varu teoretizēt, ieslīgt diskusijās, bet, ja es sāku domāt par savu dzīvi, iznāk, ka mana māte, mans audžutēvs, kas arī bija padomju armijā, mans tēvs, pat es kā viņu pēctecis – visi mēs esam okupanti. Pietiek tikai Latvijas vēsturē ignorēt sociālo jautājumu. Bet 30. gados šeit ļoti daudzi kalpi skatījās uz austrumiem, uz Maskavu. Tas pats turpinājās arī 40. gados. Un arī tā saucamajā Baigajā gadā. Tāpēc bija tādi, kā mana māte, kas iestājās komjaunatnē, kā komjaunatnē iestājās mans audžutēvs, kulaka dēls, un vēlāk visi viņi kļuva par ticīgiem komunistiem.

RL: Kas no taviem paredzējumiem 90. gadu sākumā šobrīd ir piepildījies?

Turins: Nu, es paredzēju, ka Latvija... ka tautas Atmodas izvirzītie mērķi netiks īstenoti, ka komunisti “pārkārtojoties” uzurpēs un atjaunos savu varu.

RL: Latvijā varu ir uzurpējuši komunisti?

Turins: Jā! Varbūt to nevajag uztvert burtiski, bet tas, kas turpinās, būtībā ir tas pats padomju atjaunotais feodālisms. Mēs redzam tos pašus cilvēkus, tās pašas personālijas, ģimenes, dzimtas, korporācijas, kas šeit bija izveidojušās partijas formā. Partiju bandas. Korporatīvus veidojumus. Pēc Atmodas nekas nemainījās – viņiem taču viss piederēja valsts varas veidā arī pirms tam, mainījās tikai piederēšanas forma.

RL: Viņiem?

Turins: Komunistiem. Feodālistiem. Viņiem jau viss piederēja. Tikai tas, kas viņiem piederēja šķietami netiešā veidā, tagad viņiem pieder vienkāršoti, juridiski.

RL: Saimnieki nav mainījušies?

Turins: Tie paši tipāži. Nereti tās pašas personālijas. Tāpēc es runāju par to, ka ir nepieciešams cits cilvēka tips. Līdzīgi kā runāja Jēzus vai Markss. Nav iespējams mainīt sistēmu, nemainot cilvēku. Tāpēc es politikā aizstāvu eksistenciālo priekšstatu, ka izmaiņas notiks caur krīzēm, caur revolūcijām, nevis parlamentāri.

RL: Saki, kāda ir tava attieksme pret nacionālās idejas pārveidošanos Latvijā, sākot ar 80. gadu beigām?

Turins: Es par to domāju un arī daudz diskutēju, sevišķi ar Māri Grīnblatu, vēl padomju laikā. Es mēģināju pamatot, ka sociālismā šis nacionālais jautājums kaut kādā veidā noteikti parādīsies. Un, runājot par Latviju 20. gadsimtā, var teikt, ka Latvijai tā arī neizdevās nobriest līdz nacionālai valstij. Bet cilvēki, kas dzīvo šajā sabiedrībā, tiecas uz šādu valstiskumu, ideja par nāciju viņiem ir ļoti būtiska. Nacionālais ir veids, kādā tautas apliecina sevi kādā noteiktā attīstības posmā. Un šis nacionālais posms ir jāiziet, jo, ja to neiziet, nacionālais kļūst infantils. Ja, piemēram, bērnam nedosi saldējumu, viņš visu mūžu sapņos par saldējumu, un, kad viņš pelnīs naudu, tad varbūt arī tāds vecis kā es kaut kur grauzīs saldējumu. Šajā tautā ir jūtams nacionālais infantilisms. Un tas tiek izspēlēts, tas tiek politizēts, turklāt to politizē cilvēki, kam nacionālisms ir pie vienas vietas.

RL: Tavuprāt, ar nacionālisma ideju manipulēja, sākot jau ar 90. gadu?

Turins: Jā, jā. Ar 80. gadu beigām – 1988. gada vasara bija tā kritiskā vasara. Tad veidojās Nacionālās neatkarības kustība. Pirmais saiets bija Miera ielā, Astras dzīvoklī. Mēs tur bijām kādi trīsdesmit cilvēki. Repše uz kaut kāda papīreļa bija uzrakstījis tādas diezgan haotiskas tēzītes. Bet ideja bija tāda, ka ir izveidojusies Nacionālās neatkarības kustība un tagad šī kustība būs jauns posms pēc helsinkiešiem. Es teicu, ka vispirms vajadzētu izstrādāt programmu – jo jautājums bija par to, vai Atmoda turpmāk būs ar sociālu uzsvaru, vai mēs komunistu pavadā kļūsim nacionālistiski orientēti jeb berklavieši. Man tas bija radikāls jautājums. Un es to sapulci pametu un kopā ar mani vēl kādi divi, trīs cilvēki, pārējie palika – Dobeļi un kas tur visi. Tā bija plaisa, bet astoņdesmit astotajā gadā es to vēl piecietu, jo naids pret komunistiem un komunistu valsti bija daudz lielāks. Taču tad un arī tagad esmu stingri pārliecināts, ka uzsvars jāliek uz sociāliem jautājumiem, ka nekādu nacionālu valsti nevar uzbūvēt, ja nerisina sociālos jautājumus. Par to es rakstīju jau 80. gadu beigās, bet tagad man tas viss ir apnicis. Jo galu galā šādā politiskā gaisotnē, kad faktiski visas pozīcijas ir opozīcijas un otrādi, viss ir izspēlēts, efektīva ir tikai konfrontācija, un īsta konfrontācija ir iespējama tikai valsts krīzes posmā.

RL: Bet, ja, tavuprāt, pēdējos divdesmit gados valstī politiskajā vidē nav noticis nekas ievērības cienīgs...

Turins: Kā filozofs es šeit gribētu teikt, ka jebkura pieredze ir kaut kādā veidā vērtīga, taču uz to ir jāspēj paskatīties kritiski. Jāsaprot, ko tādā veidā nedrīkst darīt, kā nedrīkst domāt. Šodien skaidrs, ka mūs sagaida kārtējās vilšanās, ciešanu ceļš. Kāpēc šodien daudziem ir tāda dzīves apātija? Kāpēc ir tāda dezertēšana no politikas? No sabiedrības? Tas ir saistīts tieši ar parlamentāro bezspēcību un varas pārmērīgumu, ar nacionāli ideoloģisko uzbāzību. Šī iekārta nav dzīvotspējīga.

RL: Latvija...

Turins: Šī iekārta Latvijā nevar eksistēt kā pašpietiekama autonoma valsts, vismazāk – kā nacionāla valsts. Jo mums jau nav pat valstiskā pamata, šī “brīvvalsts” vienkārši ir uzpotēta iepriekšējai iekārtai. Vēsturiskās pārmantojamības ar kādreizējo Latvijas valsti šeit nav nekādas; ja šī iekārta kaut ko ir pārmantojusi, tā ir to pārmantojusi no Padomju Latvijas, tagad tikai piesedzoties ar brīvvalsts vērtībām un simboliem.

RL: Kad 60% jauniešu aptaujās saka, ka viņi grib braukt projām, kā tev šķiet – par ko tas liecina?

Turins: Viņi nepieņem šo sabiedrību. Un nav runa tikai par ekonomisko situāciju, viņi vienkārši izjūt riebumu. Tie ir arī morāli, politiski apstākļi, kuros šie jaunieši Latvijā vienkārši nevar eksistēt. Bet, es, piemēram, zinu, ka tie, kas pēdējos gados ir izbraukuši uz Rietumiem, ir labs materiāls Latvijas politiskai uzspridzināšanai. Starp aizbraucējiem ir pietiekami daudz izglītotu cilvēku, kuri ir spiesti strādāt visprimitīvāko darbu. Viņi atrodas pilnīgi personību degradējošā situācijā. Un daļa no viņiem jau ir atmodušies tiktāl, ka ir gatavi kaut ko darīt, lai atgrieztos pavisam citā Latvijā.

RL: Labākā?

Turins: Ir jāatgriežas nulles punktā. Tas viss, kas te tagad ir pieķēzīts, ja runā par cilvēku dvēselēm, par vērtību sfēru... Mājas ir tur, kur ir dvēsele, un šie cilvēki atgriezīsies. Es pats pabiju trimdā, es zinu, ko tas nozīmē, un ciešanām ir tāds spēks, tas pāriet gatavībā iet līdz galam, domāt līdz galam. Mēs tagad plivināmies kaut kur pa vidiņu, tamborējam savas dzīvītes, nevis veidojam valsti. Bet, lai sasniegtu kādus rezultātus, ir jābūt gatavam iet līdz galam. Tas nozīmē upurēt visu.

RL: Vai tu domā, ka ir leģitīmi saukt arī šī brīža aizbraucējus par trimdiniekiem?

Turins: Jā, vienu daļu. Ja nebūtu šīs krīzes, ja nebūtu šīs izvarotās tautas, tad nebūtu arī izbraukšanas.

RL: Kas viņus ir izvarojis?

Turins: Liecies mierā, ja? Ja tu, piemēram, liksi bērnam iet pār baļķi, piecgadīgam, kuram vēl nav izkopta līdzsvara sajūta, viņš nokritīs un varēs teikt – viņš pats. Tāpēc jau te viss notika, ka ir šis neizglītoto cilvēku kontingents un akla uzticēšanās banku un politikāņu aicinājumiem. Un tas notiek visā pasaulē. Tas ir starptautiskais finanšu imperiālisms, tās ir koloniālisma jaunākās formas, tāpat kā informācijas tehnoloģijas, tās arī ir koloniālisma jaunās formas. Pret to var cīnīties tikai konfrontējoties, ieskaitot tādas galējas politiskās cīņas formas kā terorisms. Terorisms ir nākotnes politiskās attīstības ceļš, apstākļos, kad politiskajai varai ir pārspēks.

RL: Ko tu saproti  ar terorismu?

Turins: Militāru vai partizānisku konfrontāciju ar pastāvošo režīmu.

RL: Tu runā par vardarbību?

Turins: Jā, protams, tā ir vardarbība pret vardarbību. Tas, kas tikko notika Anglijā, ir šī jaunā terorisma sākotnējās formas, pašas brutālākās un neapzinātākās. Šis, kā to dēvē, huligānisms ir iekšējās spriedzes izpausme. Tas pats Breivīks Norvēģijā, bet viņš nav vienīgais. Tas vīrs Igaunijā, Drambjans, viņš ir apmēram manos gados, viņš, varbūt tādēļ, ka atradās strupceļā, bija gatavs rīkoties, viņš bija tā revolucionārā tipa cilvēks.

Bet pagaidām terorisms ir jaunā varas un specdienestu platforma, ar kuras palīdzību viņi cenšas realizēt savus mērķus, taču daudzos tas paātrina tās apziņas veidošanos, kas ir nepieciešama nākotnes teroristiem, īstajiem teroristiem, nevis teroristiem no augšas, valsts teroristiem, vienalga, Izraēlā vai Amerikā. Tagadējais terorisms lielākoties ir vērsts pret apakšām, bet ar laiku tas vērsīsies pret varu, pret augšām, pie tam iegūs jau apzinātu un organizētu formu, iespējams, tiesiskā veidā, es runāju par kaut ko tādu kā “revolucionārās tiesas”. Un citādi nebūs iespējams, jo visas pasaules valstis kļūst arvien policejiskākas, un pret šāda tipa parlamentārismu, pret šādiem režīmiem, pret pašu šo kritisko situāciju – jo pasaulē jau faktiski ir sākusies globālā krīze, vienalga, vai runa būtu par ekoloģiju, politiku vai militārām akcijām –, lūk, šādā nākotnes pasaulē pret to vērsīsies šis jaunais terorisms. Es vēl pieminēju jauno koloniālismu...

RL: Kas tad ir tie kolonizatori?

Turins: Tie, kas gūst no tā labumu. Bet viņi ir kā pitekantropi. Kā Visockis dziedāja par skaisto mīlestību, un tajā dziesmiņā bija vārdi, ka to sievu aizveda pitekantrops. Tie ir cilvēki, kas ir orientēti uz kaut kādām zemākām, galvenokārt, patērējoši materiālām un brutālām varas vērtībām.

RL: Tu gribi teikt, ka ar mums manipulē...

Turins: Nevis ar mums manipulē, bet, būdami garīgi pasīvi, toties alkatīgi un uzdzīvot kāri, mēs piedāvājam iespēju ar mums manipulēt.

RL: Tad tādā pašā nozīmē, ka mēs sev paši esam Sorosi, mēs paši pārvaldām sevi šādā pitekantropiskā veidā.

Turins: Mēs esam arī tādi divdabīgi. Es jau teicu, ka mums pietrūkst valstiskā brieduma. Šī tauta ļaujas, pakļaujas ilūzijām, fantazē, tic visādiem mītiem. Kad tas izbijušais Rīgas komjaunatnes sekretārs, kas Saimnieku organizēja...

RL: Čevers.

Turins: Čevers, sambists. Viņš dibināja to partiju, un kad audžutēvs man stāstīja, ka viņš ies par Saimnieku balsot, man raudāt gribējās, bet vēlāk nāca vēl citi pensionāru un politisko naivuļu kumīri – Šķēle, Repše... Un tagad, kad kaut ko tādu dara Zatlers, man jau caur asarām nāk smiekli. Cilvēki nemācās it nemaz, šī iekārta cilvēku politiski neizglīto. Šis valstiskums nepadara latvieti par valstisku cilvēku.

RL: Jāatzīstas, ka toreiz, 1987. gadā, kad ieraudzīju avīzēs – vai televizorā? – tevi skrienot ar plakātu pie Brīvības pieminekļa, tas mani ļoti pārsteidza, es nebiju gaidījis no tevis kaut ko tik salīdzinoši primitīvu. Kā tu raksturotu šo savu soli, kas savā ziņā izrādījās tava eksistenciālā zvaigžņu stunda?

Turins: Nē, tā nebija nekāda zvaigžņu stunda. Šad tad to izceļ, iespējams, tādēļ, ka tas ir nofilmēts. Bet, protams, tas uzrādīja manu gatavību uz pašnāvību, iekšēji tas bija varoņdarbs. Toreiz man blakus stāvēja Dzintars Bušs un Ināra Cera. Lai maskētos, man rokās bija ziedi, bet tas plakāts bija satīts padusē. Un es uz brīdi gribēju iedot to paturēt Dzintaram, lai paņemtu ziedus otrā rokā. Tev vajadzēja redzēt, kā viņš atlēca nost, kādus divus metrus – it kā čūsku viņam mestu virsū! Tas brīdis nebija primitīvs. Tāpēc arī tas izsauca rezonansi pasaulē. Tas tika fotografēts, par to runāja. Tas bija primitīvs izpildījuma ziņā, jā. Bet iekšēji tā bija padomju cilvēka uzdrīkstēšanās, dumpis, ko nevarēja pasākt kurš katrs. Tai robežai pārkāpt varēja, tikai ilgu laiku dzīvojot izmisumā, bezizejā, to jau nevarēja izprātuļot ar prātu, tam vajadzēja būt morāli gatavam. Tā bija gatavība iet uz šo konfrontāciju, un tas jau nebija vienkārši kaut kāds teritorijas pārkāpums, tas bija vārds, tas bija logoss, kas bija pacelts. Es biju vienīgais, kas pret padomju režīmu bija pacēlis vārdu. Tas bija graujoši. Tā bija sociāla pašnāvība, jo pēc tā izgājiena man un manai ģimenei Padomju Savienībā vairs normālas dzīves nevarēja būt.

Kopumā toreiz es rīkojos ļoti mērķtiecīgi, es biju ļoti aktīvs dažādu organizāciju un dokumentu veidošanā, ieskaitot Rakstnieku savienības rezolūcijas, manifestus un tā tālāk. Bet es lūdzu nelikt tur manu vārdu, jo viņu acīs es jau biju “sasmērējies” un mans vārds, viņuprāt, būtu kā zīmogs, ka tas ir kaut kas radikāls.

RL: Kad tu tagad pateici vārdu “radikāls”, man šķiet, ka tavai krīzes filozofijai šis vārds arī atbilst; iespējams, tu arī esi radikāls.

Turins: Pat ekstrēms. Jeb konfrontējošs. Es bieži lietoju terminu “konfrontācija”, jo es nevaru darboties līdzi tai pozīcijai-opozīcijai, kas šeit tiek spēlēta. Es tādas spēles nespēlēju. Vieni vai otri tur baigi putojas, nu, bet tas nav man, es to nevaru izturēt.

RL: Bet kaut kādā ziņā tā ir iekšēja opozīcija, kurā tu...

Turins: Jā, iekšēja. Bet es to nereducēju uz psiholoģiju, jo, lai kā tas būtu vērtējams psiholoģiski, es sevi esmu izspēlējis sociāli un ieguvis sociālu rezonansi.

RL: Sociāli izspēlējis – ko? Kā pedagogu vai kā...

Turins: Kā ekstrēmistu, piemēram. Es nobriedu kā ekstrēmists. Protams, ka tas deformēja manu psihi. Ne tikai tas, ka māte reizēm mani netaisnīgi piekāva – un šīs reizes bija saistītas tieši ar maniem “politiskajiem” nodarījumiem – vai nu es, teiksim, biju, tēlodams partizāni, partijas komitejas mašīnu ar akmeņiem apsvaidījis, vai skolā kaut kur nobēdzinājis Baltkrievijas republikas karogu, vai vēl ko citu izdarījis. Tomēr visbūtiskāko iespaidu atstāja tas, ka viņu dzīvē vārdi un darbi nesaskanēja.

RL: Vai būtu jāizdara secinājums, ka tavas attīstības saknes ir meklējamas bērnībā – tajā, ka tevi sita māte, vai tajā, ka nebija tēva?

Turins: Nē, tas nebūs precīzi. No ģimenes es drīzāk mantoju šo nopietno attieksmi pret dzīvi. Tāpēc jau es arī kļuvu par eksistenciālistu. Un tāpēc man nav vienalga, kas šobrīd notiek. Ja mēs paņemam kaut vai kādu sadzīvisku situāciju, teiksim, būs kāda netaisnīga situācija uz ielas, pieņemsim, divi sitīs vienu – es garām nepaiešu. Tāda pozīcija. Un to es paņēmu no ģimenes. Piemēram, audžutēvs strādāja Ādažu kolhozā par partijas sekretāru, un tur kolhoza priekšsēdētājs bija tāds Kukelis. Un audžutēvam ar viņu iznāca kaut kādas nepatikšanas, viņš mājās par to daudz stāstīja, tā – eksistenciāli, un patiešām cieta. Un tad es izplānoju, kā to Kukeli nogalināt. Pavisam nopietni. Nezinu, kā tie plāni aprāvās – ne jau aiz gudrības, drīzāk aiz nejaušības. Un, ja no ģimenes vēl kaut kas nāk, tad tas ir piesardzīgums. Māte bija gļēva, es arī esmu nedaudz gļēvs. Taču šī gļēvuma dēļ es esmu visai piesardzīgs, neskatoties uz visu ekstrēmismu. Es esmu šeit, es neesmu nevienu nogalinājis. Toties mani... Minsterē pret mani notika atentāts.

RL: Paklau, tas jau sāk izklausīties pēc lēta lubu romāna. Atentāts...

Turins: Redzi, ja tev nav tādas dzīves pieredzes, tu to nespēj saprast. Bet atrodoties tādā vidē, tādā spēlē, daudzmaz pārzinot tos noteikumus, tu sāc saprast, kas tur notiek īstenībā. Tas nav nekāds slimīgs aizdomīgums, kā tu domā. Es runāju par autoavāriju ar Antonu Daukštu, kurš bija pie stūres. Es sēdēju viņam blakus. Un viņš iebrauca šķērsām šosejā ar pilnu automašīnu plūsmu. Es vēl pie krustojuma teicu, ka ir sarkanā gaisma – es to pāri krūmiņiem redzēju –, lai viņš pagaida. Bet viņš pagaidīja, līdz pietuvojas automašīnas – un es jau redzēju, kā viņš spēlējas ar gāzi, un sapratu, ka notiek kaut kas nelāgs –, un tad pēkšņi viņš šāvās tajā plūsmā iekšā. Labi, ka vācieši ir labi šoferi, nobremzēja, lai gan aizķēra, protams. Bet principā tai visai lavīnai vajadzēja gāzties man virsū.

RL: Tad jau viņš bija pašnāvnieks.

Turins: Nē, viņš nebija pašnāvnieks. Viņš bija speciālists. Vēlāk es sāku par šādām lietām interesēties, un uzzināju, ka krievu specdienesti šādām operācijām speciāli gatavo. Tādas lietas nenotiek nejauši. Vienalga, vai tas būtu Podnieks vai Zvaigznons; kad es to visu salieku kopā, es sāku redzēt dienestu mērķtiecīgu darbību.

RL: Podnieka gadījumā...

Turins: Par piecdesmit vienu procentu esmu pārliecināts, ka Juri nogalināja. Īpaši, kā tas notika – ūdenī, akvalangā. Tas ir tipisks čekas nogalināšanas veids. Ūdenī. Jo tur var visu izdarīt bez pēdām. Tāpat kā ļoti efektīvi ir nogalināt ārstējot – arī nekad neatklāsi. Man liekas, tā novāca Juri Ziemeli, tā novāca Gunāru Astru.

RL: Bet vai tev šķiet, ka pret tevi bija vērsts atentāts, vai arī tu to zini?

Turins: Nē, es saku – piecdesmit viens procents. Par Zvaigznonu es gandrīz septiņdesmit procentus dodu.

RL: Kā gāja bojā Zvaigznons?

Turins: Ir versija, ka viens no žurnālistiem neizsauca laicīgi ārstu. Bet visdrīzāk Zvaigznonam iedeva kaut ko, kas veicināja sirdslēkmi, un tad laicīgi neizsauca ārstu. Un lai man nestāsta, ka tas bija nelaimes gadījums. Felikss Zvaigznons bija viens no tiem retajiem, kurš bija īsts cilvēks, uz kuru varēja paļauties. Viņš nebija lupata, lelle, viņš bija dzīvs. Un tādi mirst. Podnieks arī bija dzīvs. Tādi mirst, jo viņus nevar nopirkt, nevar izolēt, viņi ir jānogalina. Tas ir pilnīgi loģiski. Un, ja, teiksim, parastam cilvēkam šķiet, ka nogalināt ir kaut kas baigs... Nē, specdienestu praksē elementārs pasākums.

RL: Bet tevi tomēr nenogalināja, tu dzīvo.

Turins: Nē, nenogalināja, un tas ir dīvaini. Viņi mani izspiegoja, to es pārbaudīju. Minsterē es līmēju uz durvīm tādu caurspīdīgu plēvīti – un, kas tur nāca, nezinu, bet viņi ložņāja, vismaz reizes divas bija dzīvoklī.

Un tā aizbraukšana... Viņi veica tādu kā psiholoģisku sagatavošanu – tādas baidīšanas un spiediena veidā. Nu, piemēram, tev no rīta līdz vakaram visu laiku kāds staigā pakaļ. Vēlāk es uzzināju, ka tie bija, piemēram, puiši, kas izdienējuši Afganistānā, un tagad par kaut kādu samaksu viņi veica tādu darbu. No rīta es izeju no mājas, divi puiši jau aiz manis, es iekāpju trolejbusā, viņi – pakaļ. Pirmo reizi, kad es to ievēroju, es tā kā spiegu filmās kaut kā veikli no viņiem aizbēgu. Bet pēc pusstundas viņi jau atkal bija klāt. Viņi nebūt neslēpās, tas vienkārši bija tāds spiediens. Un citi, īpaši sievietes, neizturēja šādu spiedienu. Otrs bija jau karstāks variants. Vienā no tikšanās reizēm...

RL: Tikšanās ar ko?

Turins: Ar čekistiem, ar drošībniekiem. Gadījās, ka vienreiz man iznāca ar viņiem iedzert, un patiešām – tur bija piebērtas narkotikas. Un tūdaļ tika uzdoti dažādi jautājumi. Bet es uz tiem kaut kādā pusnemaņā tomēr iemanījos atbildēt pareizi. Es viņiem pateicu tieši to, ko man vajadzēja teikt. Nu, piemēram, atbildot uz jautājumu – kāpēc jūs piekritāt izbraukt? Un pēc tam pavisam no cita kanāla, no mūsu filozofu grupas kursabiedra es uzzināju – baumo, viņš teica, ka es esot atstājis Latviju sieviešu dēļ. Saprotiet? Varat iedomāties, kur mēs bijām, kā toreiz bija ar ziņotājiem.

RL: Kā vispār izvērsās tavas attiecības ar čeku?

Turins: Līdz pat Atmodai man nekādu kontaktu ar viņiem nebija. Bet tad viņi paši mani sameklēja 1988. gada pavasarī, tieši dzimšanas dienā. Astoņdesmit septītajā gadā pēc tā izlēciena pie Brīvības pieminekļa man vairs neļāva strādāt par skolotāju, bet mani iekārtoja par audzinātāju kādā palīgskolā, kur par direktori strādāja viena manas mātes skolas beidzēja. Un vienā dienā mani izsauca pie direktores. Tur stāvēja trīs veči un aicināja mani uz mašīnu, un tā bija pelēkā volga. Es nodomāju, ka mani vedīs uz Stūra māju, bet viņi pārbrauc Juglā kanālam un brauc tik uz priekšu, jau aiz Baložiem un tālāk. Nodomāju, ka nu gan taisās nošaut. Bet mašīna apstājas jau pie Sēnītes. Un viņi iet uz restorānu. Es jautāju, kas notiek. Viņi atbild – bet tev ir dzimšanas diena! Jā, ir gan, es viņiem saku, tikai es neko nedzeršu. Jo es esmu dzirdējis, ka jūs tur kaut ko berat klāt. Nu labi, viņi saka, bet mums tu ļausi iedzert? Un tas bija pirmais kontakts.

RL: Bet kad tu biji kandidāts pašvaldību vēlēšanās, par tevi teica, ka tu esi maisos.

Turins: Jā, tad es arī pats pirmo reizi to uzzināju. Es jau nedomāju, ka esmu maisos. Jo es jau drīzāk tā kā ar čeku pret čeku spēlēju. Bet tieši tas fakts, ka es izrādījos čekas maisos, man ļāva pareizāk saprast visu šo lietu. Jo tas ir kaut kas tāds, kas daudzus padara tramīgus. Bet patiesībā tur nav pat nekā īpaši interesanta, jo tā, kā čeka pārkārtojās, teiksim, Gorbačova laikā, tā vairs nebija tā pati čeka, kas pirms tam. Tikai, protams, tie disidenti un tie, kas bija cietuši – arī es, mēs ilgi, kā saka, pūtām uz to auksto pienu, domādami, ka tas ir karsts. Bet tas jau vairs nebija karsts – tajā neformālās Atmodas posmā es patiešām diezgan aktīvi ar viņiem strādāju, nevaru īsti pateikt, kas tas bija – ne īsti propaganda, ne apstrādāšana, nezinu. Bet viņi jau paši visu laiku izgāja uz šīm sarunām. It kā mēģināja pieradināt, es pat nezinu, kā to nosaukt, viņiem bija savi paņēmieni un acīmredzot tie bija pietiekami efektīvi. Vismaz atsevišķos gadījumos. Tas pats Ulme iekrita. No manis viņš to īpaši neslēpa. Es viņam skaidroju, ka ar suņiem nav jākaro – bet čeka ir suņi. Ka mums jākaro ar saimniekiem. Ar suņiem vajag kā ar suņiem.

RL: Kādā ziņā Ulme iekrita?

Turins: Nūūū... Man kļuva skaidrs, ka viņš pakļaujas viņu spiedienam. Viņš izpildīja čekas rīkojumus. Turpretim es šim spiedienam nepakļāvos, tāpēc čekistiem ar mani bija problēmas, viņiem vajadzēja manu jautājumu risināt. Un tas risinājums bija – vai nu novākt šeit, vai dabūt ārā.

RL: Bet atgriežoties pie iepriekš runātā. Vai, tavuprāt, ir kaut kas darāms, lai situāciju Latvijā varētu labot?

Turins: Jā, nu kas būtu darāms – manā stilā? Es jau teicu, atgriezties citā Latvijā. Tā ir viena no konfrontējošām versijām. Un aizbraucēji nobriedīs tādam aicinājumam pēc gada, diviem, maksimāli – pieciem. Viņi taps uzrunāti, viņi būs, kā jau teicu, spridzeklis.

RL: Tu varētu atsākt nodarboties ar politisko aģitāciju.

Turins: Tiklīdz augsne būs, tā nezāle uzdīgs, neatkarīgi ne no kā. Bet pats es to diez vai organizēšu. Man ir jāorganizē sevi drīzāk tādā kā ideoloģiskā veidā, gandrīz tā, kā tiesu prāvās – man ir jāparedz, ko teiks pretinieks.

RL: Es lāgā nesaprotu. Ar ko tu tagad īsti cīnies?

Turins: Ne ar ko. Bet bija tāds jautājums, un es kā vētras putns – gribu uzdejot. Un tiklīdz būs vētra, mēs uzdejosim. Protams, ka tas ir bezjēdzīgi – absolūtā vai filozofiskā nozīmē. Bet es jau teicu, ka man ir vajadzīgs šis eksistenciālais faktors.

RL: Tu uzdāvināji šo paša sastādīto grāmatu, teikdams, ka tā varbūt mums palīdzēs sagatavoties nāvei. Vai šī gatavošanās – pēc Platona – tev nav pietiekoši eksistenciāls faktors?

Turins: Jā, jā. Bet runa jau nav par formālu, dabisku jeb bioloģisku nāvi, jo to vienmēr var aprīkot ar spožu ilumināciju, sociālu vai politisku...

RL: Tā teikt, aiziet ar blīkšķi.

Turins: Spoži kā lāpa uzliesmot pie Brīvības pieminekļa. Bet tas jau ir bijis. Es par tādām lietām jaunībā domāju, bet šobrīd es runāju par konfrontējošu darbību politikā. Kon-fron-tē-jošu, to pasvītro. Un kas ir konfrontācija – tā ir cīņa pret pašiem pamatiem. Proti, pret šādu prettautisku režīmu.

RL: Tas jau varētu tikt klasificēts arī kā kriminālnoziegums.

Turins: Jā, jā. Arī tas, ko es šeit runāju par okupāciju. Par to, tīri teorētiski, iespējams piešķirt kaut kādus pantus. Tāpēc es negribu sevi nodedzināt ar šādām muļķībām.

RL: Bet īsumā, šo valsts iekārtu nomainīt – ar kādu iekārtu?

Turins: Ta’ ne ar kādu...

RL: Ja būtu tāda iespēja...

Turins: Es esmu speciālists politiskā spridzināšanā. Par to būvniecību es jau teicu – es to jau daru, es jau tagad to daru. Nav vērts neko spridzināt, ja nav jauna cilvēka. Nav jēgas atlaist Saeimu, ja nav, ko likt vietā. Tad tie visi ir triki un manipulācijas. Tāpēc es, nostrādājis trīsdesmit gadus veidojot cilvēkus, jūtos morāli gatavs arī kaut ko paspridzināt, sociālā nozīmē. Bet to visu nosaka vēsture.

RL: Vai tu piedalies vēlēšanās?

Turins: Ne reizi neesmu piedalījies. Es pildu pilsoņa pienākumu, bet pilnīgi citas valsts pilsoņa.

RL: Citas valsts??

Turins: Jā. Citas valsts, taču tās vēl nav realitātē.

RL: Kuras valsts pilsonis tad tu esi?

Turins: Bet vai tad tu nesaprati no sarunas, ka tā ir tā valsts viņpus feodālisma un kapitālisma?

RL: Viņpus realitātes.

Turins: Viņpus šodienas realitātes. Bet ja tev šodien ir sapnis, tas ir tikpat reāls kā šī glāze. Un ja tas vadīs tavu dzīvi... Tas ir tāds utopisks pragmatisms.

RL: Bet vai nepiedalīšanās vēlēšanās ir pārdomāta pozīcija?

Turins: Jā, ļoti pārdomāta. Kad es 1991. gada beigās atgriezos no Vācijas, man bija klusa cerība, ka man izdosies pierunāt, pārliecināt boikotēt vēlēšanas. Es jau ar to strādāju, pie Ulmes vēl, pie radikāļiem, visur, kur es parādījos, ieskaitot daudzbērnu tēvu Martinsonu... Visur es aprobēju šo ideju. Viņiem visiem šķita, ka tā ir gandrīz vai dezertēšana no politikas – tā, kā tas ir oficiālajā demagoģijā, ka tad, sak’, uzvarēs tie sliktie. Bet šis boikots ir vēlams, lai nokļūtu viņpus. Jo, ja tu izdari tādu morālu izvēli... Arī studentiem – es par politiku viņus neaģitēju –, bet, kad mēs runājam par demokrātiju, es viņiem varu uzdot jautājumu – vai demokrātija ir valstī, kurā vēlēšanās ir jāizvēlas mazākais no ļaunumiem? Kad nav citas izvēles. Un ja man jāizvēlas mazākais ļaunums, mana pozīcija ir boikotēt vēlēšanas. Es tādās vēlēšanās nepiedalos, jo tās ir nedemokrātiskas.

RL: Bet ja Latvijā ieviestu tādus noteikumus, kādi dažās valstīs jau pastāv, ka par nepiedalīšanos vēlēšanās jāmaksā administratīvs sods?

Turins: Maksātu, maksātu. Nu, maksātu, ko lai dara. Bet vēlēt mani nepiespiestu.