Prieks mainīt domas

Iedomājieties, ka apmēram 33 gadu vecumā jūs izdomājat, ka, lai kaut ko saprastu, nav svarīgi, no kā šis kaut kas ir darināts, bet ir svarīgi, kā šis kaut kas darbojas jeb funkcionē. Tad jūs to attiecināt uz prātu vai smadzenēm un apgalvojat, ka nav svarīgi, kas ir smadzenes vai prāts, svarīgi ir tas, kā smadzenes vai prāts funkcionē, kas, tā teikt, tur tiek ievadīts (input) un kas no turienes nāk laukā (output). Vispār tas jums liek domāt, ka prāts vai smadzenes neko sevišķi neatšķiras no skaitļojošas mašīnas. Šādu pieeju jūs drošības labad nodēvējat par funkcionālismu un palaižat pasaulē runu un rakstu formā. Jauni studenti un pusmūža profesori, kuri paši nekad neko nav izdomājuši, saprot, ka tā ir lieta un vajag tik rakt, t.i., rakņāties un drīz vien viss, pilnīgi viss par to, kā smadzenes vai prāts darbojas, būs skaidrs. Ļautiņu, kas gremo šo teoriju, kļūst arvien vairāk, to sāk pasniegt augstskolās, par to raksta arvien vairāk grāmatu un rakstu, šīs teorijas dēļ uz jums raugās kā uz autoritāti. Paiet kādi divdesmit gadi un jūs saprotat, ka šī teorija ir aplama, ka tā balstās uz aplamiem pieņēmumiem un ved pie aplamiem secinājumiem. Lai gan uz šiem pieņēmumiem jau ir balstīti dažādi šīs teorijas atvasinājumi un daudz ļaužu nonāk pie arvien jauniem secinājumiem, jūs viņiem sakāt, ka toreiz, kad šo teoriju izdomājāt, jūs kļūdījāties, jūs to atkārtojat smalkjūtīgā veidā, bet ir jau par vēlu, teorija jau ir pieņemta un darbojas. Jūs pievēršaties citām lietām. Apmēram tā ar vienu no 20. gadsimta otrās puses ietekmīgākajiem un ražīgākajiem amerikāņu filozofiem Hilariju Patnamu (1926) ir noticis ne reizi vien. Kaut vai tāpēc, ka viņam izdodas ne tikai izdomāt un atklāt dīvainas sakarības, bet tikpat sekmīgi tās pēc tam apšaubīt un norādīt uz savām kļūdām, kļūstot par savu galveno filozofisko pretinieku (ne velti Daniela Denneta jokainajā “Filozofiskajā leksikonā” ir ieviesta laika mērvienība “hilarija periods”, kas nozīmē “īsu, bet nozīmīgu izcila filozofa intelektuālās karjeras periodu” un kuru var lietot, piemēram, tā: “O, tā es domāju pirms trim vai četriem hilarijiem”). Viņa matemātikas teorijās trenētais darbīgais un radošais prāts ietekmēja gan kvantu mehānikas interpretāciju, gan matemātikas un loģikas attiecību izpratni, gan visdažādākās “reālisma” versijas mūsdienu filozofijā. Būdams viens no vadošajiem zinātnes filozofiem, viņš nebeidz atkārtot, ka filozofija nav zinātne un, atrisinot zinātnes problēmas, filozofijas problēmas netiek atrisinātas. Patnama pārliecība, ka viņa filozofiskais darbs nav domāts nākamajām paaudzēm par pamācību, bet ir iesaistīšanās sarunā ar šobrīd dzīvojošiem filozofiem, ir izraisījusi to, ka visas viņa padsmit grāmatas un pārsimt rakstu ir cieši iesaistītas sava laika un arī savas vietas – amerikāņu akadēmiskās pasaules – filozofiskajās diskusijās. Nodarbošanās ar filozofiju viņam ir ne tikai atbildīgs darbs, bet, kā viņš to daudzkārt teicis studentiem, arī prieks – prieks uzdot jautājumus un meklēt atbildes.
To, ka filozofija viņam ir prieka avots, nevarēja nepamanīt jau pirmajās sarunas minūtēs.

Dzimis ateista, komunista, Daily Worker žurnālista Semjuela Patnama ģimenē, Hilarijs Patnams, lai pasargātu savus bērnus no līdzīga likteņa, pievērsās savām saknēm, sāka studēt jūdu rituālus un senebreju valodu, bet savā ģimenē sāka kopt jūdu (reliģiskās) tradīcijas līdz 1994. gadā, 68 gadu vecumā svinēja savu kļūšanu par bar mitzva – rituālu, kuru parasti veic 13 gadus veciem jūdu puisēniem, ar to apliecinot, ka no šī brīža arī uz viņiem attiecas bauslība.

A.R.

Rīgas Laiks: Vai jūs esat filozofs?

Hilarijs Patnams: Jā.

RL: Ko nozīmē būt par filozofu?

Patnams: Filozofija mani sāka interesēt jau vidusskolā, man šķiet, es tajā laikā lasīju Vila Durana grāmatiņu “Stāsts par filozofiju”[1. Will Durant. The Story of Philosophy. New York: Simon&Schuster, 1926. Šī mazā grāmatiņa, kas tulkota divdesmit valodās, iespējams, izraisījusi interesi par filozofiju lielākam skaitam cilvēku nekā jebkura cita atsevišķa grāmata. No 11 autora lekcijām vienkāršiem ļaudīm par filozofijas vēsturi negribīgi sastādītā grāmata, kuru drosmīgā 1500 eksemplāru tirāžā izdeva neilgi pirms tam dibinātā Ričarda Saimona un Linkolna Šustera izdevniecība, dažu gadu laikā tika izdota 2 milj. eksemplāru un kopā ar viņu krustvārdu mīklu izdevumiem nodrošināja, ka Simon&Schuster kļuvis par populāru grāmatu izdošanas gigantu.], un tā mani fascinēja. Mani aizrāva filozofu intelektuālā uzdrošināšanās, viņu uzdoto jautājumu dziļums. Tā grāmata nedeva argumentus, tehniskas detaļas, bet pusaudzim tas arī nav vajadzīgs. Man šķiet, ka šobrīd nepietiek grāmatu – visdažādākajās jomās – , kuras vērstos pie augoša, pusaudža prāta un parādītu jautāšanas pievilcību – vienalga, matemātikā, fizikā, jebkur. Ar matemātiku ir labāk, jo ir Ērika Templa Bella grāmata “Matemātiķi”[2. Eric Temple Bell. The Men of Mathematics. New York: Simon&Schuster, 1937.], kuru joprojām lasa jauni cilvēki. Tātad, pirms es atbildu uz jautājumu, kas ir filozofija – neņemot vērā, ka es to pazīstu tad, kad ar to sastopos –, mani filozofija vispirms aizrāva. Katra jautājuma pastāvēšanai ir savs pamats. Vienīgais, kas ir kopīgs visiem filozofijas jautājumiem, tie prasa kritisku refleksiju – mums ir jāapstājas un jāreflektē par to, ko mēs ierasti domājam, par mūsu rīcību, par mūsu domāšanu, un, galu galā, par saistību starp to, ko mēs sakām, un to, ko mēs darām.

RL: Mūsdienās daudzi akadēmiskie filozofi runā par filozofiju tā, it kā tā būtu zinātne. Vai jūs varētu nošķirt filozofiju no zinātnes?

Patnams: Jā. Tas ir vienkārši smieklīgi – domāt, ka filozofija ir zinātne. Es zinu, ka daudzi mani skolotāji un daudzi mani laikabiedri analītiskajā filozofijā tā domā. Manuprāt, šī ideja, šis filozofijas novirziens, ir staigājošs mironis. Tas pats nezina, ka ir miris, bet es domāju, ka tas jau sen ir miris. Visi zina, ka filozofija nav zinātne. Varbūt pēc gadiem desmit cilvēki pēkšņi attapsies un teiks, klau, karalis ir pliks. Mēs taču redzam, ka tas, ko jūs darāt, nav zinātne.

RL: Jā, bet tad viņi teiktu, ka vienīgā alternatīva ir kļūt par literatūru.

Patnams: Jā, protams, tas noteikti izriet no loģiskā pozitīvisma premisām.[3. Par loģisko pozitīvismu mēdz saukt filozofisku pozīciju, kura nosaka, ka par zināšanām var saukt tikai zinātnes patiesības līdz ar loģikas pamatpostulātiem. Tā izcelsmi saista ar “Vīnes pulciņa” dibinātāju, fiziķi un filozofu Moricu Šliku un viņa līdzgaitnieku Rūdolfu Karnapu. Loģiskā pozitīvisma “Berlīnes pulciņu” dibināja fiziķis un filozofs Hanss Reihenbahs. Gan Karnaps, gan Reihenbahs ir bijuši Hilarija Patnama skolotāji Kalifornijas Losandželosas universitātē.] No otras puses, ja kāds jums to saka, es teiktu, ka viņš ir loģiskais pozitīvists. Ja nav, tad mani izbrīna tas, ka viņi turpina atkārtot to, kas ir tīrs loģiskais pozitīvisms.

RL: Kāpēc šis apgalvojums tiek atkārtots tik bieži: “Ja filozofija nav zinātne, tā pārvēršas par pseidoreliģiju vai literatūru”?

Patnams: Nu, klau, lielākā daļa no mūsu teiktā nav zinātne, bet, ja jūs vienkāršam cilvēkam teiktu, ka tā ir vai nu pseidoreliģija vai literatūra, viņš nodomātu, ka jūs esat traks. Tik daudz kas mūsu teiktajā nav ne viens, ne otrs, ne trešais, un pati ideja, ka pastāv tikai trīs iespējas, man šķiet ārprātīga. Vai tieslietu sistēma, piemēram, nodarbojas ar literatūru, pseidoreliģiju vai zinātni? Tas ir viens no pašiem nezinātniskākajiem apgalvojumiem, kuru izvirzījusi kustība, kas uzskatīja, ka visam jēdzīgajam jābūt zinātniskam. Viņi paši sevi ar to atspēko. Viņi paši sev ir pati lielākā problēma. Loģiskā pozitīvisma filozofija pārkāpa pati savus jēdzīguma kritērijus. Es teiktu, ka analītiskā filozofija joprojām – vismaz tajā tās daļā, kas tiek saukta par analītisko metafiziku – ir pakļauta pozitīvisma garam.

RL: Pirms mirkļa jūs teicāt, ka filozofija ir kritiska refleksija par savu ikdienas domāšanu. Vai tas nozīmē, ka filozofijai nav pašai sava priekšmeta, bet tā par savu priekšmetu var padarīt jebko?

Patnams: Tā es tiešām uzskatu. Džons Djūijs reiz definēja filozofiju kā kriticisma kriticismu.[4. Džons Djūijs (Dewey, 1859–1952) amerikāņu filozofs-pragmatiķis, aktīvs amerikāņu izglītības sistēmas reformators, pret kura filozofiju Hilarijs Patnams bija ļoti kritisks līdz pat 20. gadsimta 90. gadiem, kad savas sievas, Annas Rutas Patnamas, Masačūsetsas Tehnoloģijas institūta filozofijas profesores, ietekmē sāka pastiprināti pievērsties Djūija un cita pazīstama amerikāņu pragmatiķa – Viljama Džeimsa domāšanai.] Ideja ir tā, ka filozofijā mēs kritiski izvērtējam ne tikai atsevišķas mācības, domas, pieejas, bet mēs kritiski izvērtējam arī pašu kriticismu. Mēs apstājamies un jautājam: ko mēs jau esam pieņēmuši, kad kritizējam filozofiju.

RL: Tikai skaidrības labad – tātad filozofijai nav sava priekšmeta?

Patnams: Ja tā ir filozofija, tad tā ir par visu.

RL: Jebko?

Patnams: Nu, filozofs Vilfrīds Sellarss reiz teica, ka filozofija ir par to, kā lietas visplašākajā “lietu” nozīmē turas kopā visplašākajā “turas kopā” nozīmē.[5. Vilfrīds Sellarss (Wilfrid Stalker Sellars, 1912–1989) pēckara Amerikā bija viena no lielākajām filozofijas autoritātēm visdažādākajās filozofijas jomās. Šī “definīcija” parādās viņa 1962. gadā publicētajā rakstā “Filozofija un zinātniskais priekšstats par cilvēku”.] Tā viņš to definēja – kā lietas turas kopā.

RL: Vēsturiski runājot, filozofija ir tikusi saprasta arī kā noteikts dzīves veids, un filozofs – kā cilvēks, kas dzīvo noteiktā veidā. Kā jūsu izpratne par filozofiju sabalsojas ar šādu skatījumu?

Patnams: Tā ar to ir saistīta. Es esmu liels franču zinātnieka un filozofa Pjēra Ado cienītājs – viņš ir ne tikai viens no izcilākajiem dzīvajiem platonisma pazinējiem, antīkās filozofijas eksperts, bet arī pirmais franču filozofs, kurš uzrakstīja kritisku apskatu par Vitgenšteinu.[6. Pjērs Ado (Pierre Hadot, dz. 1922), pazīstams antīkās filozofijas un īpaši neoplatonisma speciālists, kuram bija izšķiroša ietekme uz Mišela Fuko priekšstatu par antīko filozofiju. Ado 1981. gadā iznākusī grāmata “Garīgie vingrinājumi un antīkā filozofija” (Exercices spirituels et philosophie antique) demonstrē to, kādā mērā tiek pārprasta antīkā filozofija, ja pret to attiecas kā pret uzskatu kopumu un nevis kā pret noteiktu dzīves praksi.] Un līdz ar Pjēru Ado es domāju, ka, pat ja mēs nespējam atdzīvināt antīko filozofiju tajā nozīmē, lai filozofiju burtiski padarītu par dzīves veidu, tā tomēr ir cieši saistīta ar dzīves veidu, jo tā uzsver integritātes vērtību. Man filozofija ir saistīta ar manas domāšanas integritāti, ar jautāšanu, vai manas dziļākās pārliecības ir pareizas vai arī tie ir tikai aizspriedumi, ar kuriem esmu uzaudzis vai paķēris no kādas man tīkamas politiskas kustības.

Pārliecība par neatkarīgas un dziļas domāšanas svarīgumu ir noteikti saistīta ar dzīves veidu. Turklāt tas, ka filozofija domā par sevi kā zinātni, būs fatāli pašai filozofijai. Ja filozofiju izvērtē pēc tiem pašiem standartiem, kā zinātni, pēc tās kumulatīvā rezultāta, kas paliek pāri, kur ir šie rezultāti?

Filozofija vienmēr ir saistīta ar teorētiskiem jautājumiem, bet tā ir saistīta ne tikai ar teorētiskiem standartiem… Manuprāt, tā nav nejaušība, ka Platons ne tikai iesaistījās teorētiskos jautājumos, bet arī jautājumā par to, kā dzīvot, un mēģināja izveidot saikni starp abām pusēm. Veco filozofiju vērtība – Platona, Kanta, Hjūma – nav tajā, ka mēs redzam kaut kādas galīgas atbildes, bet tajā, ka mēs redzam jautāšanu, kas, turklāt, ir morāli motivēta – tā jautā par attiecību starp teorētisko un praktisko. “Praktiskais” Kanta nozīmē – saistīts ar praksi. Tā ir milzīga maldīšanās, ja filozofija pazaudē savu… ja tā nodarbojas tikai ar intelektu, tā pārvēršas par sludināšanu… ja tā pazaudē savu saikni ar praksi, tā ieveļas ilūzijā, ka tā ir zinātne. Un rezultāti galu galā ir smieklīgi.

RL: Vai jūs filozofijā saskatāt kādu progresu, vai tas vispār tajā iespējams?

Patnams: Es domāju, ka filozofijā mēs padziļinām savu saprašanu, mīklas nekad netiek īsti atminētas, bet mēs saprotam… ar katru paaudzi ieskatu ir vairāk, varbūt ne ar katru paaudzi, bet, teiksim, katram gadsimtam ir vairāk ieskata tajā, kas nodarbināja iepriekšējos gadsimtus. Bez tam, ar katru gadsimtu kļūst plašāks alternatīvu klāsts. Visa šī procesa iedarbība uz sabiedrību ir ļoti lēna, bet tā, manuprāt, ir ļoti reāla. Es esmu Apgaismības laikmeta cilvēks, es uzskatu, ka Apgaismība bija progress, tāds progress, pie kura savu roku bija pielikuši daudzi filozofi. Un, es domāju, mēs joprojām esam… savā ziņā, mēs joprojām kritiski iesaistāmies Apgaismības projektā. Nevis lai to pieveiktu, atceltu – es nepiekrītu Deridā, ka Apgaismība bija savā ziņā represīvs žests, turklāt es neesmu drošs, ka viņš pats līdz galam tam ticēja un labprātāk būtu gribējis dzīvot pirms Apgaismības laikmeta. Viena lieta ir teikt, ka Apgaismībā bija kļūdas, teiksim, tur bija rasistiskas tendences…

RL: Bet kas ir Apgaismības labā lieta, kas tajā ir pats labākais, ja jau jūs sevi saucat par Apgaismības…

Patnams: Nu, es domāju, ka ir bijuši trīs Apgaismības laikmeti. Pirmo iezīmē Platons, tas skaidri saskatāms daudzos viņa darbos, bet ņemsim šo īso dialogu “Eutifrons”. Platons tur skaidri saka, ka Eutifronam nav argumentu, ka atsaukšanās uz atklāsmi nav arguments, es norādu uz to, ka Eutifrons atsaucas uz stāstiem par dieviem…

RL: Protams, bet dialoga ironija ir tajā, ka viņš atvadās, tā arī nebūdams pārliecināts par savu maldīšanos…

Patnams: Jā, īstermiņā, nē, jūs nevarat… filozofa idejas nevar izraisīt izmaiņas viņa dzīves laikā. Es cienu Džonu Djūiju, viņš bija publisks intelektuālis, cīnījās par… nu, varbūt izglītībā viņš izraisīja kādas izmaiņas, bet vispār… Filozofiskā Apgaismība izplatās ļoti, ļoti lēni. No otras puses, vēsturiskajā laikā, 17. un 18. gadsimtā…

RL: Tas tad būtu otrs Apgaismības laikmets?

Patnams: Jā, otrs. Parādījās ideja, ka sociālo statusu nevajadzētu pārmantot, ka nevajag pārmantot amatus. Tev nav jākļūst par kurpnieku tāpēc vien, ka tavi vecāki bijuši kurpnieki. Tas ir ļoti vienkāršs piemērs. Reiz taču bija laiks, kad par pašsaprotamu tika uzskatīts – ja tavi vecāki ir kurpnieki, tad tev jau zēna gados jāpieder kurpnieku ģildei – izņemot gadījumu, ja tu esi pilnīgi stulbs – un jācer, ka ar laiku tu kļūsi par kurpniekmeistaru.

RL: Un kādā mērā šīs izmaiņas saistītas ar filozofiju?

Patnams: Tika kritizētas karaļu dievišķās tiesības. Pat Hēgelis atturējās no klajas secinājuma izdarīšanas – ja karaļi, tad arī aristokrātijai ir jāpazūd. Kants un Hēgelis to skaidri redzēja, bet viņi tālāk par konstitucionālu monarhiju negāja. Taču vēsturiskajā laikā – ne vienkāršajā politiskajā laikā – trīs gadsimti, kuru laikā no monarhijas kritikas nonāca līdz verdzības aizliegšanai un sieviešu līdztiesībai, ir īss, ļoti īss laiks tik lielām izmaiņām.

Trešā Apgaismība ir amerikāņu pragmatisms, Džons Djūijs, kurš atzina, ka galvenā un varbūt vienīgā 18. gadsimta Apgaismības filozofijas kļūda bija priekšstats par nepieciešamu patiesību. Tā gan tika ierobežota, jo pat racionālisti nedomāja, ka iespējams a priori, pirms pieredzes zināt tik daudz, cik iedomājās zinām viduslaiku aristotelieši. Pat Dekarts un Leibnics apbrīnoja Frensisu Bēkonu un domāja: nu, protams, vajag vairāk eksperimentu. Bet ētikā joprojām tika uzskatīts, ka iespējama a priori ētika, Kants tam ir izcils piemērs. Arī no empīristu puses, kuri gan teica, ka šīs lietas nav pieejamas a priori, viņi tomēr daudzās jomās no tā vadījās, piemēram, viņi bija pārliecināti, ka sajūtu dotumi ir objekti, priekšmeti un ka pamatā zinātne nodarbojas ar sajūtu dotumiem. Kvains, arī izcils empīriķis, lietoja izteicienu “divas empīrisma dogmas”.[7. Vilards van Ormans Kvains (Quine, 1902–2000), amerikāņu filozofs un loģiķis, pēdējās savas dzīves desmitgades bija Hilarija Patnama draugs un vecākais kolēģis Hārvarda universitātē.] Es teiktu, ka pirmā, arī viņam, bija dogma par sajūtu dotumiem. Millam[8. Džons Stjuarts Mills (1806–1873), ietekmīgs angļu filozofs, utilitārists, kura 1859. gada eseja “Par brīvību” (On Liberty) kļuva par vienu no modernā liberālisma pamattekstiem. Par viņa galveno darbu mēdz uzskatīt 1843. gadā sarakstīto “Loģikas sistēma”.], piemēram… labi, Mills un Djūijs abi uzskata, ka sociālajām zinātnēm nepieciešama zinātniska metode. Millam tas nozīmē, ka, pirms var nopietni nodarboties ar sociālajām zinātnēm, ir jāizstrādā perfekta individuālā psiholoģija. Djūijam tas nozīmēja metodoloģisku redukcionismu, bet Millam tā bija fundamentāla dogma. Djūijs, protams, uzskata, ka nē, ja gribi pilnīgu socioloģiju, studē sabiedrību, negaidi perfektas individuālās psiholoģijas izstrādāšanu, lai tad ķertos pie izteikumu par sabiedrību reducēšanas uz izteikumiem par atsevišķo indivīdu psiholoģiju. Mills, manuprāt, bija izcilākais klasiskā empīrisma ģēnijs. Bet arī viņš nevarēja tikt ārā no…

RL: No paša empīrisma dogmatiskajiem ierobežojumiem?

Patnams: … no empīrisma. Tādēļ es teiktu, ka arī šim tīri teorētiskajam jautājumam, šai tēmai filozofijā, kurai tik daudz ko deva Kvains – vai un kādā mērā pastāv nepieciešama patiesība –, ir bijušas gan īstermiņa, gan ilgtermiņa praktiskas sekas. Piemēram, kādu pieeju izvēlēties sociālajās zinātnēs – mēs daudzmaz zinām, kā nodarboties ar fiziku, bet sociālajās zinātnēs joprojām turpinās domstarpības par to, kā ar tām nodarboties.

RL: Jūsu norobežošanās no loģiskā pozitīvisma liek domāt, ka jums ir pavisam cita izpratne par patiesu izteikumu nosacījumiem.

Patnams: Es dodu priekšroku būt par ikdienas valodas filozofu. Ikdienas valodā mums ir daudz ierobežotāks vārda “zinātne” lietojums. Mēs nesakām, ka es izdaru zinātnisku spriedumu, ja saku, ka Skrjabina klavieru sonātēm ir ļoti sarežģītas un interesantas tēmas, bet harmonija dažkārt ir monotona. Taču es domāju, ka tas ir patiess izteikums. Teiksim, par Sesto sonāti. Nemainīgā Sestās sonātes harmonija ir mazliet nogurdinoša, mazliet par maz iztēles, nu bet tēmas – tajās ir tik bagātīga iztēle.

RL: Jūs pieminējāt ikdienas valodu. Kā ikdienas valodu var uzskatīt par tiesnesi filozofiskos jautājumos?

Patnams: Nē, šis uzbrukums ikdienas valodas filozofijai ir pilnīgi maldīgs. Neviens no lielajiem tā sauktajiem ikdienas valodas filozofiem tā nedarīja, Gilberts Rails nekad tā ikdienas valodu nelietoja.[9. Gilberts Rails (Ryle, 1900–1976), viens no pazīstamākajiem savdabīgi saprasta Ludviga Vitgenšteina ietekmē radušās Oksfordas ikdienas valodas filozofijas pārstāvjiem, kura pazīstamākais darbs “Prāta jēdziens” (The Concept of Mind, 1949), kurā Rails centies atspēkot Dekarta priekšstatu par dvēseli, kas atšķirīga no ķermeņa, kuru Rails sauc par “spoku mašīnā”.] Es pat nesaku, ka Vitgenšteins bija ikdienas valodas filozofs, pat Ostins tā nedarīja.[10. Džons Ostins (John Langshaw Austin, 1911–1960) valodas filozofs, Oksfordas ikdienas valodas filozofijas galvenā balss, kurš pievērsa pastiprinātu uzmanību tam, kā ikdienas valodā tiek lietoti vārdi un kā, tos lietojot, tiek izmainīta un ietekmēta pasaule. Viņa pazīstamākais darbs ir 1955. gadā Hārvarda universitātē nolasītās un 1962. gadā publicētās lekcijas ar kopīgo nosaukumu “Kā ar vārdiem paveikt lietas” (How to do Things with Words).] Pats bēdīgākais tajā, ka ikdienas valodas filozofija ir pazudusi, ir tas… šī filozofija, izņemot tās ekstrēmos gadījumus un dažus atsevišķus filozofus, atskārta, ka analītiskā filozofija pamazām sāk jukt prātā. Viņi reaģēja uz to, ka ir kaut kas ārprātīgs idejā… ziniet, saskaņā ar Kvainu, viss, ko mēs varam pateikt, kad mēs, kā viņš teiktu, runājam kognitīvi jēdzīgā veidā, ir izteikumi par fiziku, par ontoloģiju un to, ko Kvains sauca par ideoloģiju – ne ideoloģiju marksisma nozīmē, viņš ar to saprata lietotos predikātus, ontoloģiju, nopietni mēs varot ņemt vērā tikai fizikas predikātus. Ja ar to rēķinās, tad tas ir vēl ekstrēmāk nekā Karnapam, kurš mēdza atgādināt, ka psihoanalīze ir nenobriedusi, nepieaugusi zinātne, marksisms ir nenobriedusi zinātne. Kvainam viss, ko jebkurš jebkad var pateikt, ir nejēdzība, ja vien tā nav fizika un tas nav formulēts simboliskās loģikas valodā. Oksfordas ikdienas valodas filozofi ne tik daudz mēģināja pateikt kaut ko pozitīvu, kā pateikt: tas ir par traku. Tā nevar būt, ka viss, ko mēs drīkstam ņemt nopietni, ir matemātiskā fizika un simboliskā loģika. Parunāsim par citām lietām, par kurām cilvēki runā. Bija daži ekstrēmi un neaizstāvami uzskati Raila grāmatas par prāta filozofiju sākumā … kā to sauca… “Prāta jēdziens”. Jā, tur sākumā un beigās viņš izsaka stiprākus apgalvojumus, nekā argumenti grāmatas vidū spēj aizstāvēt, lai gan vienalga tie ir filozofiski apgalvojumi. Grāmatas pamatdaļa ir brīnišķīga fenomenoloģija. Tā nav par to, kā lietot ikdienas valodu kā filozofisku izteikumu tiesnesi. Īstenībā viņš sāka kā fenomenologs, tā ka nav brīnums, ka “Prāta jēdziena” fenomenoloģija ir tik izcila.

RL: Dekarts, piemēram, savu “Meditāciju” sakarā saka, ka filozofam būtu apkaunojoši sākt šaubīties vārdu dēļ, kurus izdomājuši neizglītoti ļautiņi, vulgus.

Patnams: Es kaut ko par to rakstīju pirms daudziem gadiem, bet es domāju … varbūt tas ir manā “Valoda un…”,[11. Patnams norāda uz savu 1975. gadā publicēto rakstu krājumu “Prāts, valoda un īstenība” (Mind, Language, and Reality).]jā, jā, otrajā sējumā, manā apskatā par Eijera grāmatu “Personas jēdziens”, tur es aizstāvu ikdienas valodas filozofiju pret šiem apvainojumiem.

RL: Piedodiet, to es neesmu lasījis.

Patnams: Es tur citēju Ostinu, kurš izsakās par apgalvojumu, ka ikdienas valodai vienmēr taisnība, viņš atsaucas uz pieņēmumu par “pēdējo vārdu”, kam pieder pēdējais vārds. Ostins raksta: “Ikdienas valoda, protams, nepretendē būt par pēdējo vārdu, ja tāda lieta vispār ir. Taču tā sevī iemieso kaut ko labāku nekā Akmens laikmeta metafiziku, proti, daudzu cilvēku paaudžu pārmantoto pieredzi. Taču šis apķērības asums, pirmkārt, ir koncentrējies uz dzīves praktiskajiem mērķiem ar to vien atšķirību, ka praktiskā pieeja ikdienas dzīvē – kas nav maz – iezīmē kaut ko un nevis neko, lai gan visticamāk ar šo pieeju nepietiks, lai sakārtotu lietas, ja mūsu intereses ir plašākas vai intelektuālākas par ikdienas rūpēm. Tādēļ skaidrs, ka ikdienas valoda nav pēdējais vārds, principā jebkuru vārdu var papildināt, uzlabot un pārspēt. Tikai atcerieties – ikdienas valoda ir pirmais vārds.”

RL: Kā jūs tikāt galā ar Ostina metafizikas kritiku?

Patnams: Kritika nebalstījās ikdienas valodas filozofijā, tā balstījās tajā, ko es sauktu par scientismu. Jā, ir tāds scientisms, cerība uz perfektu gramatikas zinātni, perfektu lingvistikas zinātni, ar kuras palīdzību atrisināsies visi filozofiskie sarežģījumi un samezglojumi. Tā bija scientistu ilūzija.

RL: Bet arī jūs aizstāvējāt ikdienas valodas filozofiju.

Patnams: Jā, bet es nedomāju, ka tai pieder pēdējais vārds, ka tā ir tiesnesis. Ostins domāja – un es domāju, ka viņam ir taisnība –, ka filozofi bieži vien runā nejēdzības, bārstās ar bezjēdzīgām frāzēm. Bet tas jau nav nekas jauns. Kants arī uzskatīja, ka filozofi bieži runā nejēdzības. Hjūms uzskatīja, ka filozofi runā nejēdzību.

RL: Vai arī jūs tā esat darījis?

Patnams: Droši, ka esmu. Vienīgais veids, kā no tā izvairīties, ir aprobežoties ar banalitātēm.

RL: Tad tas, ko jūs saucat par nejēdzību, ir ļoti plašs jēdziens.

Patnams: Es tā saucu lietas, kuras es refleksijā nevaru… kurās ir tik ļoti sajaukti jēdzieni… Tieši tādēļ es filozofijā esmu mainījis savas domas: kad es redzu, ka kaut kas manā domāšanā ir sajucis. Gandrīz ikviens filozofs, kurš jebkad ir nodarbojies ar paškritiku, šo stāvokli pazīst ļoti labi.

RL: Taču publiskas atzīšanās savos maldos mūsdienu akadēmiskajā filozofijā ir ļoti retas, jūs esat gandrīz vai vienīgais plaši zināmais piemērs.

Patnams: Diemžēl tā ir. Taču Karnaps arī tā darīja.[12. Rūdolfs Karnaps (Carnap, 1891–1970), aktīvs “Vīnes pulciņa” dalībnieks, pēc emigrācijas uz ASV 1935. gadā ietekmīgs zinātnes filozofs un loģiskā pozitīvisma (jeb “loģiskā empiricisma”) aizstāvis, dažus gadus bija arī Hilarija Patnama skolotājs.] Sarunās viņš bieži mēdza teikt: “Es agrāk domāju, ka…, bet tagad es domāju, ka…” Viņam bija tāda dziļa balss un viņš runāja ļoti lēni: “Es… agrāk… domāju… tagad… es… domāju…”

RL: Vai jums nešķiet, ka ārkārtīgi šaurā specializācija akadēmiskajā filozofijā traucē izpausties radošai filozofijai?

Patnams: Es nedomāju, ka tā ir specializācija, es domāju… es to sauktu par tečerismu. Tečerei par godu. Tas mūsu valstī izplatījās Ronalda Reigana laikā. Kopš tā laika fakultāšu vadība arvien vairāk un vairāk skaita publicētās lappuses, ziniet, pārbaudes laikā, dažus gadus pirms kāds tiek apstiprināts par pastāvīgu profesoru.

RL: Cik lappuses jūs esat publicējis?

Patnams: Ir milzīgs spiediens uz jaunajiem akadēmiskajiem mācību spēkiem, kuri vēl nav ieguvuši pastāvīgu profesora vietu. Šis spiediens ir nesavienojams ar, ziniet… viņi baidās iet savā, neatkarīgā virzienā. Ir daudz vieglāk publicēt savus rakstus žurnālā, ja tā ir atbilde uz to, ko teicis X par Y argumentu pret Z. Liberālā ekonomika Eiropas izpratnē, kas tagad tiek uzspiesta universitātēm, šī universitāšu racionalizēšana, kas joprojām turpinās. Es nedomāju, ka tas ir īpaši savienojams ar radošu darbu humanitārās jomās.

RL: Šķiet, ka neviens nespēj tik ātri domāt, cik ātri viņam ir jāpublicējas atkal un atkal.

Patnams: Tieši tā.

RL: Kā šādā situācijā var rasties oriģināla filozofija?

Patnams: Es nezinu, bet kaut kā tas vienmēr notiek. Ziniet, arī Padomju Savienībā, arī Gulagā tika sarakstīta brīnišķīga dzeja. Tā ka vienmēr būs daži filozofi, kuri, par spīti tam, cik apgrūtinošu situāciju jūs viņiem radīsiet, turpinās nodarboties ar filozofiju. Bet šie ir grūti laiki.

RL: Vai jūs esat pamanījis kādu oriģinālu…

Patnams: Pašam oriģinālākajam studentam no maniem pēdējiem pasniegšanas gadiem vajadzēja astoņus gadus, lai atrastu pasniedzēja vietu. Tieši tāpēc, ka viņš bija oriģināls. Es nesaukšu vārdus… Ir vēl viena problēma, ja jūsu darbs ir oriģināls. Akadēmiskajos žurnālos vērtējumus tam, vai kādu rakstu publicēt, vai ne, lielākoties raksta doktorantūras studenti, varbūt – profesora asistenti. Es esmu redzējis izcili stulbas atsauksmes… ne par maniem tekstiem, bet par manu studentu tekstiem. Un viņš atnāk, rāda un saka, šitādu atsauksmi es no viņiem saņēmu. Es lasu, un tas ir pilnīgs stulbums. Iespējams, radoši ļaudis vienkārši saka: nē, man nav laika rakstīt atsauksmes.

RL: Kā filozofiju var iemācīt?

Patnams: Es vienmēr esmu teicis, tas ir atkarīgs no situācijas. Izņemot vienu gadu, kuru pavadīju Ziemeļrietumu universitātē, es visu dzīvi esmu mācījis absolūti pirmklasīgās vietās – Prinstonā, Masačūsetsas Tehnoloģijas institūtā un Hārvardā, tā ka man ir bijuši lieliski studenti. Ja man būtu bijis jāmāca filozofija kādā štata universitātē vai kādā mazākā universitātē, kurā studenti galvenokārt dzer un izklaidējas, man būtu bijis daudz grūtāk. Bet ja tev pietiekami paveicas, tu vienkārši mēģini dažus studentus piešķilt. Esmu vienmēr viņiem teicis – es jums ne tikai mācu šo vielu, es mēģinu jūsu priekšā filozofēt. Filozofija ir darbība, aktivitāte. Un to vislabāk var mācīt, to praktizējot studentu priekšā un iedvesmojot viņus ar savu piemēru. Jā, es domāju, filozofiju var mācīt tikai ar piemēru.

RL: Man prieks, ka jūs tā sakāt. Es gribēju vēl skart analītiskās filozofijas pārliecību, ka domai var tuvoties tikai ar valodas starpniecību. Vai jūs domājat, ka ir vēl kāds veids?

Patnams: Jā, es tiecos piekrist šai pārliecībai tajā nozīmē, ka… es nedomāju, ka pastāv kaut kāda valodas izpētes zinātne, kas ļaus jums kaut ko pateikt par domu, bet es patiešām domāju, ka valoda pārveido mūsu spēju domāt. Te es piekrītu Hābermāsam, kurš valodu salīdzina ar Pandoras lādi. Mēs esam atvēruši valodas Pandoras lādi, un lielākā daļa no mūsu domām nevarētu tikt domātas bez valodas. Protams, jūs varētu domāt “es esmu izsalcis, nez kad es varēšu kaut ko ieēst” arī bez valodas, bet vairums domu, kuras interesē mūs, filozofus, ir tādas, kuras bezvalodas dzīvnieki nevarētu padomāt. Pat mistiķa domas. Čārlzs Moriss apmēram 1950. gadā publicēja mazu rakstiņu, kurā viņš teica, ka ir tāda lieta kā post-lingvistiskas, pēc-valodas domas, ar to saprotot domas, kuras nav valodas simbolos, bet kuras jums nevarētu būt, ja jūs tām nebūtu sagatavojies, lietojot valodu.[13. Čārlzs Moriss (Morris, 1901–1979), amerikāņu filozofs, lingvists un semiotiķis, 20. gadsimta 30. gados palīdzēja daudziem vācu un austriešu zinātniekiem un filozofiem emigrēt uz ASV, tai skaitā – Rūdolfam Karnapam, ar kuru saglabāja ciešas saites līdz pat viņa nāvei.] Es domāju, tā arī ir – ziniet, mūziķis varbūt nepieciešami nedomā vārdos, varbūt viņš, ja viņš ir Bēthovens, vienkārši galvā raksta savu mūziku vai domā skaņu straumē, bet viņam nebūtu priekšstata par harmoniju, kontrapunktu, fūgu, pat ja viņš šos vārdus nelieto. Visa šī darbošanās iznāk no valodas un atgriežas valodas straumē. Valoda te tiek ņemta ļoti plašā šī vārda nozīmē. Tas bija Vitgenšteina draugs Rašs Rīss, kuram bija maza grāmatiņa, kura sen vairs netiek atkārtoti izdota, “Bez atbildēm”.[14. Rašs Rīss (Rush Rhees, 1905–1989), Ludviga Vitgenšteina students, draugs un viņa darbu izdevējs, kopā ar Elizabeti Enskombu pēc Vitgenšteina nāves sagatavoja izdošanai viņa “Filozofiskos pētījumus”. Rīss ir pazīstams ar to, ka atteicās no akadēmiskas karjeras un jebkādas samaksas par viņa eseju, lekciju un piezīmju izdošanu grāmatā “Bez atbildēm” (Without Answers; 1969. gadā to izdošanai sagatavoja Rīsa kolēģis, 2006. gada jūlijā mirušais Devi Cefanja Filipss, Dewi Zephaniah Phillips). Piesakoties par lektoru Svansijas universitātē, Velsā, Rīss pieteikumā rakstīja: “Es nekad neko neesmu publicējis un neesmu uzrakstījis neko, ko varētu publicēt. Šaubos, vai es to jebkad izdarīšu.”]Tur ir viena nodaļa, kurā viņš uzbrūk vēl vienai dihotomijai – dihotomijai starp tēlainu un burtisku valodu. Viņš saka, ka valoda vienmēr ietver runas figūras, tautas valoda ar tām ir visbagātākā. Tas ir kā mācīties mūziku. Jūs varētu kādam mācīt mūziku, mācot viņam notis, bet ja viņš neies tālāk par to, ko viņam ir iemācījuši, viņš nav mūziķis. Tāpat ar valodu. Kaut kādā brīdī… valoda nav tikai tas, ko mēs mācāmies, tā ir kaut kas tāds, kas iesaista visu individuālo jaunradi. Bērni ļoti bieži ir apbrīnojami radoši tajā, kā viņi izsaka lietas.

RL: Mans jautājums vairāk bija par iespējām domāt par domāšanu. Tā saucāmā prāta filozofija par to praktiski nemaz nerunā, viņi runā par visu ko, tikai ne par domāšanu.

Patnams: Varbūt viņi ir kognitīvās zinātnes entuziasti, ziniet, mentāļu (mentalese) valoda. Kad es dzirdu runājam par mentalīzi, man mati ceļas stāvus.

RL: Par šī jēdziena ieviešanu atbildīgs Džerijs Fodors.[15. Saruna ar Džeriju Fodoru publicēta “Rīgas Laika” 2005. gada janvāra numurā un ir lasāma šeit.]

Patnams: Jā, es zinu. Protams, es teiktu, ka visa, nē, ne visa, bet smagākās Kanta pirmās kritikas daļas ir veltītas šim jūsu jautājumam.

RL: Tas būtu jūsu labākais minējums?

Patnams: Nu, vismaz sākumam. Jā, es domāju, viņš pa īstam nodarbojās ar jautājumu, kā prāta darbības var kļūt par prāta izpētes priekšmetu. Tas ir ļoti dziļš jautājums.

RL: Bet tas nav bijis jūsu jautājums?

Patnams: Nē, ne šajā formā, bet tas noteikti ir bijis… Daļa no atbildes, kura, es domāju, ir… Un atkal, daži analītiskie filozofi, kuri pārņēma Kanta ieskatu, sevišķi tā saucamie vitgenšteinieši, īpaši Elizabete Enskomba un vācu filozofija kopumā, vismaz nodoma līmenī daudz skaidrāk apzinājās to, ka teikt, ka mēs kaut ko zinām novērojuma vai pašnovērojuma ceļā, nenozīmē, ka šai zināšanai atbilst kaut kāds sajūtu dotums. Es domāju, ka lielu daļu no filozofiskās psiholoģijas anglosakšu tradīcijā samaitāja – viņš gan bija ģēnijs – Hjūms, kurš uzstāja: ja mēs kaut ko novērojam, ir jābūt kaut kādam sajūtu dotumam, kas šim novērojumam atbilst. Viņu izteikums, šķiet, bija “zināšana bez novērojuma”, pastāv kaut kāda apzināšanās, kurā nav nekādu novērojumu. Kantam ir tieši tas pats, tikai citiem vārdiem. Kants saka – mana zināšana, manas domas ir manas. Un tas nenozīmē, ka pastāv kāds atsevišķs, noturīgs priekšmets, kas saucas ego, viņš ļoti skaidri pasaka, ka apercepcijas transcendentālā vienība nav priekšmetiska vienība. Un, es domāju, tieši tā arī ir. Domas vienība ir labs piemērs tam, ko es zinu, ja doma ir mana, ka tas ir kaut kas, ko es domāju. Bez šāda pieņēmuma es pat nevarētu būt racionāla būtne, ja es vienkārši pieredzētu savas domas kā teikumu plūsmu – Karnaps reiz ieteica, ka tā būtu jābūt. Dekartam nevajadzēja teikt: “Es domāju”, bet “tiek domāts” vai kaut ko tamlīdzīgu. Bet tad nevarētu būt tāda lieta kā siloģisms. Tāpēc ka, ja kaut kas domā “visi cilvēki ir mirstīgi” un kaut kas – ne obligāti tieši tas pats – domā “Sokrats ir cilvēks”, kāpēc lai tieši es tagad domātu: “Sokrats ir mirstīgs”? Slēdziens seko tikai no tām premisām, par kurām es uzņemos atbildību.

RL: Un kurš ir šis “es”?

Patnams: “Es” ir tieši… “es” savā ziņā ir tukšs, bet citā ziņā – tieši otrādi. “Es” rodas tad, kad es uzņemos atbildību par savām domām. Tā es apkopotu Kanta transcendentālās analītikas simt lappuses.

RL: Tātad, ja “es” parādās, tikai uzņemoties atbildību, tad nekāda…

Patnams: Nav tāda objekta kā “es”.

RL: “Es” nepastāv pirms atbildības uzņemšanās?

Patnams: Nu, “es” ir tas, ko mēs apzināmies vai kas kļūst mums pieejams apercepcijā, jo mēs to nevaram uztvert kā sajūtu dotumu.[16. Kanta filozofijā tiek nošķirta empīriskā no transcendentālās apercepcijas (no latīņu ad percipere – aptuveni “tas, kas notiek līdz ar uztveri”. Transcendentālā apercepcija ir apziņa kā nemainīgs jebkuras pieredzes nosacījums un pieredzes vienotības pamats.] Mēs varam aprakstīt “es”, tikai aprakstot to, par ko tas ir atbildīgs. Runājot par savu biogrāfiju un sakot: es domāju šo, es domāju to, es domāju, ka tā, es domāju, ka šā. Es gribēju to, tāpēc es darīju tā. Ja “es” tiek vispār eliminēts, tad kā Karnapam… jūs nonākat pie tā, ka savā prātā jūs dzirdat desmit tūkstoš cilvēku balsis, vienu teikumu saka viens, citu cits, nav vairs nekādas jūsu balss un jūsu domas. Šī problēma ir Kanta atbildes Hjūmam kodols, kuru nojauta jau Loks, kurš tāpat “es” saista nevis ar objektiem, bet ar atbildības uzņemšanos.

RL: Vai tiešām?

Patnams: Loks saka, ka to var uzskatīt par objektu – nevis kā vienu substanci, bet kā substanču rindu, biljarda bumbu rindu, kuras viena otrai nodod impulsu, taču kamēr katra no manām, tā teikt, personām uzņemas atbildību par to, ko manas iepriekšējās personas ir darījušas, par iepriekšējo domām un rīcībām… viņam tas saistīts ar jautājumu par augšāmcelšanos, vai ne? Kamēr saglabājas nepārtraukta atbildība, nav svarīgi vai “pats”, kurš augšāmceļas, ir tieši tā pati substance kā tas, kurš nomira. Tālāk Loks neiet, bet es redzu, ka Kants, ne jau Loks, padziļina šo domu un padara to par centrālo visām sarunām par subjekta transcendentālo vienību.

RL: Jūs esat teicis, ka esat naturālists, bet tas jums netraucē ticēt Dievam.[17. Lai gan atkarībā no izpratnes par “dabu”, kura tiek ņemta nopietni, ar “naturālismu” saprot dažādas lietas, kopīgais dažādajām naturālisma izpratnēm mūsdienu filozofijā ir jebkādu supernaturālu vai pārdabisku spēku – citiem vārdiem, pieredzē nepieejamu un prātam nesaprotamu spēku eksistences noliegums.]

Patnams: Tas, kas ir īsts, es domāju… garīgums ir īsts, tas ir īsts cilvēka dzīves aspekts. Djūijam Dievs – vai vismaz tāds bija viņa ieteikums – ir kaut kas līdzīgs mūsu augstāko ideālu konkrētam tēlam. Un es teiktu, ka domāšanu par to, kā es gribu dzīvot vai kā būtu jādzīvo, ja tas būtu pievērsts ideālai personai – to es uzskatu par ļoti vērtīgu un man nepieciešamu garīgu vingrinājumu. Bet es neesmu supernaturālists, es neticu pārdabiskām lietām. Es nekad neesmu ticējis, ka Dievs burtiskā vārda nozīmē ir persona, kā Rasels reiz teica – “laikā mainīgi apziņas stāvokļi”. Nē, tam es neticu. No otras puses, filozofu tradicionālā pieeja reliģiozitātei ir bijusi Dieva pārvēršana par tādu abstrakciju, kurai burtiski vairs nav nekādu īpašību.

RL: Jūs teicāt, ka nevarat iedomāties Dievu kā burtiskā nozīmē personu…

Patnams: Nē, ka Dievs ir persona, gars ar mainīgiem apziņas stāvokļiem, tam es nespēju burtiski ticēt. Un tāpat kā Kants, es baidos no māņticības, īpaši no idejas, ka ir kāda persona, kas jūsu dēļ darīs brīnumus, tikai palūdziet Dievam šo vienu brīnumu… šo vienu reizi sev. Es atceros, reiz Seulā es redzēju kādu sievieti, kas veica rituālu – trīstūkstoš paklanīšanās Budam. Tas ir skaisti, kā vilnis, starp pakalniem neviena pārrāvuma. Viņa noliecas līdz pašai zemei, noguļas, tad atkal ceļas augšā. Korejiešu filozofam, kurš mani uz to templi bija aizvedis, es teicu: “Cik skaisti un iespaidīgi!” Un viņš ciniski atbildēja: “Visticamāk, viņa lūdz par dēla iestājeksāmenu nokārtošanu Seulas universitātē.” Es zinu, ka cilvēkiem ir šī vajadzība, es nevienu no tā nevaru atturēt, es nevaru par to viņus nicināt. Ja kāds no maniem bērniem būtu smagi slims, es droši vien lūgtu, pat ja es būtu ateists. Arī Rasels tajā atzinās, kā jūs zināt. Bet burtiski ticēt tam, ka ir kāds gars, kas jūsu dēļ darīs brīnumus… Es zinu, ka daudzi – ja jūs tam neticat – teiktu, ka esat bezdievis, neticīgais.

RL: Kāds tādā gadījumā ir jūsu ticības Dievam saturs?

Patnams: Es ticu, ka… Dievs, kuram es ticu… Pirmkārt, tā ir pieredze, līdzīgi kā… Šobrīd Būbers laikam ir mans iecienītākais teologs. Šī attieksme ir reāla, teiksim tā. Varbūt tas, ko es saucu par Dievu, ir manis iztēlota persona, manas iztēles persona. Es domāju, ka tas ir svarīgi arī tad, ja es nespēju burtiski ticēt Dievam kā personai – man ir svarīgi vizualizēt Dievu kā personu. Varbūt, ka tā persona pieder manai zemapziņai, tāda ir Džeimsa hipotēze, taču tā nav freidiska zemapziņa. Ne viss zemapziņā ir freidisks.

RL: Vai jums ir zemapziņa?

Patnams: Protams, mums visiem ir. Klausieties, es esmu matemātiķis. Vai es zinu, no kurienes nāk visi mani pierādījumi? Tas ir tik uzskatāmi, ziniet. Vai arī – vakarā jūs nezināt vairs, ko rakstīt savā filozofiskajā tekstā, bet jūs pamostaties – un te tas ir, vārdi paši ir atnākuši.

RL: Un tie atnāk no kaut kurienes?

Patnams: Jā. Acīmredzami notiek sarežģīti koordinēti emocionāli procesi, kurus mēs neapzināmies. Bet es gribēju teikt lūk, ko. Lai gan mūsu Dieva ideja varbūt ir kultūras produkts, tas nav tik nesens kultūras produkts. Tas ir tūkstošiem gadu vecs, tas ir intersubjektīvs tajā nozīmē, ka daudzi cilvēki šo ideju līdzdala. Tieši tādēļ es uzskatu, ka ikdienas jūdu lūgšanu teikšana man ir ārkārtīgi vērtīgs garīgs vingrinājums. Es nolēmu to sākt darīt tad, kad daudzi mani draugi sāka runāt par transcendentālo meditāciju. Labi, divdesmit minūtes transcendentālās meditācijas dienā. Izklausās maz. Bet, rau, es sev teicu, tradicionālās jūdu lūgšanas arī aizņem tikai divdesmit minūtes. Kāpēc man būtu jāatdarina kāds indiešu guru, ja manā paša tradīcijā ir kaut kas tāds, ko var darīt divdesmit minūtes, turklāt tās pilnīgi droši dod mieru…

RL: Vai jūs joprojām katru dienu lasāt jūdu lūgšanas?

Patnams: O, jā. Un tas izraisa milzīgu, pieaugošu iedarbību. Man tas nav… Es zinu, ka daudziem ticīgajiem mana pozīcija izklausīsies pēc ateisma, bet daudziem ateistiem – pēc sentimentalitātes. Bet tā nu tas ir. Tam, kurš gribētu zināt, kā iespējams reizē būt naturālistam un… es ieteiktu izlasīt Djūija grāmatu “Kopīga ticība”.[18. John Dewey. A Common Faith, 1934. Mazāk nekā simt lapaspušu grāmata vairākas reizes izdota atkārtoti.]

RL: Vai jums bail no nāves?

Patnams: Mazāk, arvien mazāk. Deviņu vai desmit gadu vecumā, kad es pirmoreiz uzzināju, ka miršu, mani tas šausmināja. Desmit gadu vecumā tas bija nepanesami.

RL: Un tagad?

Patnams: Varbūt tāpēc, ka esmu… ne jau nu, ka es būtu izdarījis visu, ko es būtu gribējis izdarīt, bet – man tūlīt būs astoņdesmit, man šķiet, ka esmu dzīvojis labu dzīvi, esmu izdarījis daudzas, ne visas, bet daudzas lietas, kuras gribēju izdarīt. Es esmu pateicīgs par dzīvi, kāda tā bijusi. Es neteiktu, ka gribu mirt, būtu jauki, ja es varētu kā Kvains nodzīvot līdz 92 gadiem, bet es nebaidos mirt.

RL: Un tad viss būs cauri?

Patnams: Jā. Ticība pēcnāves dzīvei nekad nav bijusi daļa no manas reliģiozitātes.

RL: Vai tad tā nav daļa no kopainas?

Patnams: Tā ir. Es domāju, sasniedzot manu vecumu… es nesen domāju, tā nav vienkārši senilitāte, ziniet, ka, sasniedzot zināmu vecumu, jūs sākat domāt par pagātni. Mēs to sakām par ļoti veciem cilvēkiem: viņš dzīvo pagātnē. Bet varbūt tas ir pats piemērotākais vecam cilvēkam – galu galā pagātne ir visa viņa dzīve – mēģināt apkopot, summēt rezultātus. Tikpat piemēroti, kā jaunam cilvēkam domāt par savu nākotni, par ko tā var izvērsties. Dzīve ir galīga lieta. Kurš brīdis var būt vēl labāks, lai uztvertu tās apveidus, kā brīdis, kad lielākā daļa jau ir dota.

RL: Atļaujiet pastulbu jautājumu. Ja tā iztēlotā, vizualizētā būtne satiktu jūs un jūs ar to atrastos vaigu vaigā, vai būtu jelkas, ko jūs gribētu dzirdēt, pajautāt vai pateikt?

Patnams: Es gribētu pajautāt tikai vienu: ko tu no manis gribi? Man Dievs nav metafizikas subjekts. Varbūt es gribētu pārfrazēt seno patriotisko izteicienu: “Nejautā, ko tava valsts var izdarīt tev, jautā, ko tu vari izdarīt savai valstij.” Varbūt es sev teiktu: “Nejautā, ko Dievs var darīt tev, jautā, ko tu vari darīt Dievam.” Jā.