Neliecot ceļus

Es nezinu, kā sver un mēra gudrību, bet Teodora Šaņina (1930) vārdu pirmo reizi es dzirdēju salikumā ar frāzi “gudrākais cilvēks Krievijā”, turklāt no vairākiem savstarpēji nesaistītiem cilvēkiem. Mūsu pirmā tikšanās Maskavā sākās ar sarunu par Aleksandru Pjatigorski, un, lai gan viņi nebija pārāk tuvu pazīstami, šāds mūsu pazīšanās sākums ļoti saīsināja laiku, kas parasti nepieciešams savstarpējas uzticēšanās iegūšanai.

Viņa tēvs Meers Zaidšnurs, izbijis Pēterburgas eseris un viens no cionisma kustības vadītājiem Viļņā, savu dēlu nosauca par godu cionisma tēvam Teodoram Herclam. Uzvārdu “Šaņins” viņš pieņēma jau pēc tēva nāves tā vienkāršā iemesla dēļ, ka gandrīz neviens nespēja bez kļūdām izrunāt viņa tēva uzvārdu. Teodora Šaņina dzīve ir tik bagāta notikumiem, domām un interesantiem cilvēkiem, ka jebkāds saīsināts tās pārstāsts būtu nevietā. Taču nevar nepieminēt viņa aktīvo iesaistīšanos Izraēlas neatkarības karā pēc tam, kad 17 gadu vecumā viņš nelegāli šķērsoja četras robežas uzreiz pēc ģimnāzijas beigšanas Lodzā (jau pēc atgriešanās no izsūtījuma Sibīrijā, kurp viņu kopā ar māti no Viļņas izveda 1941. gada jūnijā, un nometinājuma Samarkandā). Kad 2002. gadā Lielbritānijas karaliene viņam par ieguldījumu izglītībā pasniedza vienu no augstākajiem Apvienotās Karalistes apbalvojumiem, uz apbalvošanas ceremoniju viņš ieradās ar piespraustu nozīmi par varonību Izraēlas neatkarības karā “pret britu iebrucējiem”. Tas nekas, ka tobrīd viņš Izraēlā valdošo nacionālismu uzskatīja par slimību.

Pēc darba Birmingemas, Šefīldas, Haifas, Jeruzālemes un Mančestras universitātēs viņa galvenais ieguldījums izglītībā ir pirmās un vienīgās Lielbritānijas akreditētās augstskolas izveidošana Krievijā: 1995. gadā Šaņins kopā ar domubiedriem izveidoja Maskavas Sociālo un ekonomisko zinātņu augstskolu un kļuva par tās pirmo rektoru, bet 2007. gadā – par tās prezidentu. Šī augstākās raudzes izglītības iestāde, kurai 2018. gada jūnijā tika liegta Krievijas augstākās izglītības pārrauginstitūcijas akreditācija, lai gan tā saglabā iespēju izsniegt Mančestras Universitātes diplomus, Maskavā pazīstama kā Šaņinka. Nevienam, kurš kaut kā saistīts ar šo skolu, nerodas jautājumi, kāpēc tā tiek saukta tās dibinātāja vārdā.

Kā zinātnieks Šaņins daudz uzmanības, laika un spēka veltījis krievu zemniecības un zemniecības kā tādas īpašā rakstura atklāšanai; viņa formulējumi šajā pētniecības jomā kļuvuši par standartu. Kļuvis par Mančestras Universitātes socioloģijas profesoru, Šaņins daudz uzmanības veltīja dažādiem zināšanu socioloģijas aspektiem. Sekojot šai interesei, viņš daudzus gadus vadīja starpdisciplināru semināru – tas viņam ļāva saglabāt atvērtību jautājumiem, kuriem nav skaidras disciplināras piederības, kuri atrodas uz vairāku zinātnes disciplīnu robežām, bet īsti neiekļaujas nevienā no tām. Savukārt šī atvērtība viņam arī jau ļoti cienījamā vecumā ļauj saglabāt prāta dzīvīgumu un vērīgumu pret domas strupceļiem un iespējām, kas reti sastopams arī daudz jaunākos prātos. Vienlaikus, viņam izaugot no Viļņas nepakļāvīgo jeb nepiekrītošo (misnagedu)¹ ebreju sektas (ebreju ticībā viņu apmācīja pie šīs sektas piederošs vectēvs) un veidojoties sociāli aktīvā ģimenē, Šaņina dzīves trajektoriju raksturo netrīcēšana nekādu autoritāšu priekšā un kareivim raksturīga mērķtiecība. Šeit publicētā saruna sākās Kembridžā, bet turpinājās Maskavā. Es klusi ceru, ka tā vēl nav beigusies.

Arnis Rītups

Rīgas Laiks: Sāksim ar dīvainu jautājumu. Vai jūs spētu atcerēties savu pirmo patstāvīgo domu?

Teodors Šaņins: Ļaujiet padomāt. (Pauze.) Jā, domāju, ka zinu. Tas bija tad, kad biju sācis strādāt pie savas doktora disertācijas un man šķita, ka aptuveni zinu, ko darīšu, ko tajā rakstīšu, taču ietrāpīju tēmā, kuru nemaz negrasījos pētīt. Saviem nākamajiem vadītājiem biju pateicis, ka mana tēma ir krievu inteliģence revolūcijā – tāpēc, ka bez šīs tēmas nav iespējams saprast manas ģimenes dzīvi. Viņi teica: “Tas taču būs subjektīvi!”, un es atbildēju: “Vai tad subjektīvi – tas ir slikti? Un vispār, kā var strādāt bez subjektīvā?” Tas viņiem nepatika, viņi bija dedzīgi pozitīvisti, lai arī ne muļķi, bet mēs ar viņiem villojāmies un villojāmies un, risinājumu neatraduši, šķīrāmies, jo bija jau vakars. Katrs aizgāja gulēt, no rīta mēs satikāmies, un es viņiem sacīju: “Ziniet, draugi, man ir tāda sajūta, ka es uzvedos kā cūka. Jūs man piešķīrāt stipendiju. Es karoju par savas valsts neatkarību, darīju visu, kas pienākas. Biju krietns patriots, taču pēc visa, kas bijis, mana valsts man stipendiju nepiešķīra. Turpretī jūs piešķīrāt. Un jūs taču pārstāvat manus ienaidniekus.”

RL: Ienaidniekus?

Šaņins: Jā, Lielbritāniju. Tāpēc es teicu, ka no manas puses ir cūcība ietiepties un strīdēties viņiem pretī: “Sāksim no otras puses: kas jūs interesē?” Un es viņiem ierosināju tādu lietu, kas man naktī bija ienākusi prātā. Universitātes pirmajā posmā biju pētījis šādas tādas problēmas, kas bija saistītas ar krievu un ķīniešu zemniecības salīdzinājumu. Kā būtu ar kaut ko par krievu zemniekiem revolūcijā? Viņiem acis sāka spīdēt: jau 10 gadus Anglijā tāda tēma nav bijusi, un tas ir ļoti interesanti. Es sāku strādāt pie šīs tēmas. Un pēc gada sapratu, ka nekur nevirzos. Tāpēc, ka nesaprotu, kas ir zemnieki. Bet zemnieki nav vis vienkārši ļaudis, kā es biju domājis. Viņi ir citādi! Tā ir cita sabiedrība. Un, lai kā es pūlos viņiem pielietot marksistisko analīzi, kas man ir mācīta, man nekas neizdodas.

RL: Kā jūs no tā izrāvāties?

Šaņins: Galvenokārt es izrāvos tāpēc, ka izlasīju divas jaunas grāmatas. Tā nu arī tas nebija gluži neatkarīgi. Taču šīm grāmatām es piegāju jau pavisam citādi. No vienas puses tas bija Aleksandrs Čajanovs – tā bija viena grāmata, kas man lika domāt citādi –, un otra bija poļu zinātnieka grāmata. Šo zinātnieku gandrīz neviens Rietumos nezina, izņemot mani. Viņu sauca Galenskis. Tā bija maza grāmatiņa poliski par zemniecības jēdzienu. Šīs divas grāmatas mani izkustināja no vietas un lika domāt. Tādējādi mana dižā oriģinalitāte aizsākās ar pilnīgu neoriģinalitāti, jo es vienkārši nokļuvu jaunas ietekmes varā. Tomēr šī ietekme izrādījās ļoti atšķirīga. Daudz atvērtāka nekā marksisms – jo marksisms uzsēžas tev uz galvas, bet te neviens uz galvas nesēdās. Un es diezgan ātri izkustējos no vietas un devos uz priekšu.

RL: Cik jums bija gadu?

Šaņins: Man toreiz bija drusku pāri trīsdesmit.

RL: Un jūs šai tēmai veltījāt vairākus gadu desmitus?

Šaņins: Divdesmit gadus, ne mazāk.

RL: Vai jūs tagad retrospektīvi varat pateikt, ko sapratāt?

Šaņins: Es sacītu... Pirmais teikums ir vienkāršs. Līdz banalitātei. Ka cilvēki mēdz būt dažādi.

RL: Vai tālab, lai nonāktu pie šādas izpratnes, vajag vismaz 20 gadus pētīt zemniecību?

Šaņins: Jā, vajag! Tāpēc, ka zemniecība ir sabiedrības struktūra, kas ļoti atšķīrās no visām citām struktūrām, taču tā ir pastāvējusi mūsu laikos. Tāpēc, ka struktūras, kuras atšķīrās no tām struktūrām, kurās mēs dzīvojam, izzuda pirms mūsu laikmeta. Turpretī zemniecība palika. Un es piederu pie tās paaudzes, kuras laikā tā pamazām aizgāja pagātnē.

RL: Taču es esmu lasījis piezīmes, kurās jūs sakāt, ka zemniecība Krievijā un vairākās citās valstīs esot mirusi.

Šaņins: Jā! Es taču redzēju, kā tā nomira. Es pētīju, kā tā mirst. Viena no metodēm, kā izprast anatomiju, taču ir paskatīties uz mirušiem cilvēkiem.

RL: Un vairs zemniecības pasaulē nav?

Šaņins: Šur tur ir. Galvenais zemniecības rezervuārs mūsdienās ir Latīņamerika. Un es esmu izstrādājis zemniecības jēdzienu, kas vēl joprojām, lai cik tas liktos dīvaini, turas.

RL: Kāda ir jūsu zemniecības jēdziena būtība?

Šaņins: Tāda, ka zemniecību var definēt ar četriem raksturlielumiem. Kamēr tie kopā funkcionē, tā ir zemniecība. Pirmkārt, zeme – darbs ar zemi un viss, kas ar to saistīts. Otrkārt, ģimenes ekonomika. Treškārt, ciems – kā vienība, kurā dzīvo. Un, ceturtkārt, tas, ka zemniecība pēc definīcijas ir zema šķira. Zemniekiem min virsū ar zābaku. Vienmēr. Var grozīt, kā gribas, bet viņi ir apakšā. Ja ir visi šie četri raksturlielumi, tad ir zemniecība. Ja viens no tiem atkrīt, tad tā ir margināla zemniecība un tai ir īpaši raksturlielumi. Un tad var izstrādāt, ko tas nozīmē: kādā ziņā margināla, kādā ziņā nav margināla, ar ko tipiska, ar ko netipiska, un tā tālāk.

RL: Kāds, ja neskaita jūsu zinātkāres apmierināšanu, no šīm zināšanām labums? Kā tās var izmantot?

Šaņins: Tās ne tikai var, bet arī obligāti vajag izmantot, tāpēc ka, ņemot vērā tikai šo definēšanas procesu vien, sāc saprast, kāpēc zemniecība funkcionē citādi nekā pārējās sabiedrības grupas dažādos vēstures periodos. Un tie, kuri to nevēlējās redzēt vai nespēja ieraudzīt, par to samaksāja šādā vai tādā veidā, dažkārt ar savu galvu. Tāpēc savai pirmajai grāmatai, kuras pamats bija mana doktora disertācija, es devu nosaukumu “Neērtā šķira”². Tā ir šķira, kas nekur nav iekārtojama.

RL: Tā taču nav iekārtojama tikai dažādu socioloģisku teoriju shēmās.

Šaņins: Nē, tā nav iekārtojama arī to cilvēku plānos, kuri domā ar citu kategoriju palīdzību. Tādēļ, kad cilvēki domā ar citām kategorijām, viņi savu plānu īstenošanas rezultātā dabū čiku. Un tāds klasisks strupceļš, ļoti dramatisks no asiņu un visa tā pārējā viedokļa, bija kolektivizācija. Tie, kuri veica kolektivizāciju, taču dziļi ticēja, ka pilnīgi noteikti dara to, kas jādara, un zina, kādi būs rezultāti. Bet dabūja tieši otrādi.

RL: Kādi ir galvenie cēloņi tam, ka zemniecība ir aizgājusi no tām teritorijām, kurās tā vairs neeksistē?

Šaņins: Kapitālisms, protams. Kapitālisms dezorganizē zemniecību un izšķīdina to dažādās grupās, un pēc simt gadiem zemniecība kļūst par nezemniecību.

RL: Varbūt tā ir labāk visiem, arī zemniekiem?

Šaņins: To pašu teica Staļins. Bet tas bija asiņaini un šausmīgi.

RL: Bet beigu beigās visiem būs labāk!

Šaņins: Nu, redziet, cik viņiem ir labāk Padomju Savienībā.

RL: Jau redzu ar grūtībām.

Šaņins: Tāpēc, ka viņi visu sagrāva un neradīja to, ko varēja radīt. Viens no centrālajiem elementiem ir tas, ka izmaiņu process var norisināties, ja vēlaties, pozitīvi, bet var norisināties dziļi negatīvi. Un es domāju, ka labākie zemniecības speciālisti, kuri bija godīgi un kuriem nebija politiskas sasaistes, kas liktu viņiem runāt tās lietas, kuras viņi runāja, to zināja. Un teica aptuveni tā: ir dažādas iespējas iziet no zemniecības. No zemniecības ir izeja, kura ieved mūsdienu pasaulē, tādā, kādu mēs to pazīstam, un tā ir labāka nekā pagātnes pasaule. Ja vēlaties palūkoties uz to caur faktu vai reāliju prizmu, ņemiet Nīderlandi vai Norvēģiju. Tur vēl ir zemniecības atliekas, ir ļoti spēcīgi kooperatīvi. Tagad jau viņi no tā aiziet, taču viņi ir izgājuši caur pasauli, kurā bija arvien labāk un labāk. Un ir pasaules, kurās bija citādi. Piemēram, Padomju Savienībā, Ķīnā.

RL: Bet Amerikā?

Šaņins: Amerikā arī bija diezgan šausmīgi, bet tas ir atkarīgs no vietas. Tur ir vietas, kur šis process notika labāk. Domāju, ka politiskās demokrātijas dēļ – jo politiskās demokrātijas apstākļos zemniecība ar savas kvantitātes faktu varēja piespiest pret tās problēmām izturēties nopietni. Bet bija vietas, kur viņiem vienkārši uzkāpa uz ģīmja. Tad iznāca šausmīgi.

RL: Kāda veida izpratne ir nepieciešama, lai situāciju nepasliktinātu? Visi taču grib, kā labāk.

Šaņins: Nepareizi. Tā ir nepareiza premisa. Ir cilvēki, kuri vēlas atrasties pie varas, viņiem nav svarīgi, labāk vai sliktāk.

RL: Nu labi, par tiem nerunāsim, runāsim par tiem, kuri vēlas, lai būtu, kā labāk.

Šaņins: Viņiem zemniecība jāizprot kā īpatnēja sabiedrības grupa ar īpatnējiem raksturlielumiem; nevar tai vienkārši piemērot metodes, kas būtu caurcaurēm piemērojamas citām sociālām grupām. Ja piemēro it kā taču tās pašas metodes, tās nedod tos pašus rezultātus. Un tas nenozīmē, ka zemnieki ir labāki vai sliktāki, – viņi ir īpatnēji. Kad pastāv tāda grupa, tas jāuztver ar izpratni: kā šī grupa funkcionē, kas tur notiek, kāpēc tur viss ir citādi. Piemēram, mēs visi zinām, ka sabiedrībā bagātie kļūst bagātāki ātrāk nekā nabadzīgie, bet nabadzīgie kļūst nabadzīgāki ātrāk nekā bagātie, tiesa gan, universitātēs par to diez cik bieži nerunā, jo tas nav glīti. Savukārt zemniecībā viss notiek otrādi: bagātie kļūst nabadzīgāki ātrāk nekā nabadzīgie, un nabadzīgie kļūst bagātāki ātrāk nekā bagātie. Un, kad tāds likums nedarbojas, tad viss ir kājām gaisā, pretēji visiem likumiem, kuri tiek piemēroti. Vēl viens piemērs. Norisinās cikliska sabiedrības pārvietošanās. Bet cikliskās pārvietošanās apstākļos pilnīgi citādi darbojas svarīgi sabiedrības analīzes likumi – un tas, starp citu, izskaidro, kāpēc zemniecībā norisinās izlīdzināšanās, proti, kāpēc noslāņošanās, diferenciācija, kas citās sabiedrībās ir likums, zemniecībā nedarbojas. Krievu zemniecībā jo īpaši. Bet viņiem, starp citu, bija vislabākā lauksaimniecības zinātne Eiropā. Čajanovs nav vienīgais, tur bija ducis tādu čajanovu. Viņi izveidoja neiedomājami inteliģentu grupu: tie bija cilvēki, kuri nodarbojās ar zemniecības pētīšanu vietējās zemstēs. Tikai boļševiki viņos neklausījās.

RL: Vienā no savām pirmajām grāmatām jūs rakstāt par spēles noteikumiem. Vai iespējams visvispārīgākajā līmenī aprakstīt to izmaiņu mehānismus – kas liek tiem sabiedrībā mainīties? Pēc kādiem principiem mainās kopienas dzīves spēles noteikumi? Vai jūs esat nonācis pie kaut kādiem secinājumiem?

Šaņins: Es domāju, ka mani secinājumi ir, tā sakot, negatīvi attiecībā pret to, ko jūs teicāt. Sabiedrības analīze prasa diezgan augstu specifikas līmeni. Un, ja tas nav iespējams, tad nav iespējama arī analīze. Jūs meklējat vispārīgāku definīciju, taču tā nav iespējama sabiedrības dzīves rakstura dēļ. Čomskim ir spožs Dekarta izskaidrojums, kurā viņš runā par cilvēka domāšanas īpatnībām.

RL: Par iedzimto gramatiku.

Šaņins: Jā. Es domāju, ka tur kaut kur ir atbilde uz jautājumu, kāpēc nedrīkst iet augstāka vispārinājuma ceļu. Atbildei uz jautājumu “kā mainīt?” noteikti jābūt specifiskai.

RL: Specifika var būt divējāda – kādas jomas robežās vai kāda vēsturiskā laikmeta robežās.

Šaņins: Nozīmīga ir gan viena, gan otra.

RL: Iespējams, es vienkāršoju, taču, piemēram, tāds maiņas veids kā pirkšana un pārdošana reiz ir ticis izgudrots. Cilvēki tomēr tā nav dzīvojuši vienmēr un visur. Tātad, ja reiz tāds veids ir izgudrots un ielaists cilvēku pasaulē, tad, ļoti iespējams, var izgudrot arī citu?

Šaņins: Principiāli jums ir taisnība: var izgudrot citu. Bet vai var? Tas ir specifisks jautājums, un ir specificēšanas līmenis, par kuru augstāk nav iespējams uzlēkt. Te vajag analīzi. Cilvēku attiecību un cilvēku dzīves raksturs to nepieļauj. Kāpēc – tas arī nav vienkārši. Es nevaru vienkārši pateikt, tā nav dogma. Manuprāt, tas nav iespējams. Ir vispārinājuma robeža, kurai pāri cilvēka domāšana un uzvedība nespēj pārlēkt.

RL: Robeža ir dots lielums?

Šaņins: Ja dots lielums ir, tam jābūt ar kaut ko sasaistītam. Visvienkāršākais paņēmiens, kā aizbēgt no problēmas, ir pateikt, ka dotais lielums ir cilvēka daba.

RL: Kas, starp citu, ir izgudrojis cilvēka dabu?

Šaņins: Nu tak ne jau dievs. Tātad cilvēka daba arī ir ierobežojums. Tāpat kā tas, ka mēs nevaram izrauties no Zemes gravitācijas lauka. Kas izgudrojis Zemes gravitāciju?

RL: Liekas, tā ir iebūvēta pašā smagu lietu dabā.

Šaņins: Tātad, iespējams, kaut kas ir iebūvēts arī pašā cilvēces dabā.

RL: Nav izslēgts.

Šaņins: Nav izslēgts.

RL: Man gan tuvāka ir ideja, ka cilvēks, atšķirībā no visiem dzīvniekiem, dieviem un kukaiņiem, ir vienīgā dzīvā būtne, kas spēj sevi mainīt.

Šaņins: Nu ko, jūs esat izgājis tieši uz Čomska “Kartēzisko lingvistiku”. Man nav šaubu, ka gan Dekartam, gan Čomskim ir pilnīga taisnība: cilvēks ir brīvāks nekā jebkura cita lieta dabā. Tomēr tas nenozīmē, ka viņa brīvība ir neierobežota.

RL: Nodarbojoties ar dažādām zinātnēm, jūs esat pārdomājis un šaubījies dažādās metodoloģijās šo zinātņu iekšienē. Kāda veida pieeja vajadzīga, lai apzinātos cilvēka dabas reālos ierobežojumus? Vai šādas zināšanas ir pieejamas cilvēka prātam?

Šaņins: Šimbrīžam nav pieejamas, par to man šaubu nav. Vai ir iespējams izsisties cauri šai robežai? Es nezinu. Varbūt ir vērts par to nopietni padomāt. Tiesa gan, es par to pietiekami nopietni neesmu domājis. Man bija ļoti svarīgi izlauzties cauri tai robežai, līdz kurai zemnieki ir tādi paši kā visi. Nē, nav kā visi. Tā bija kauja, kuru es izturēju ar visu savu akadēmisko vidi un kurā es kaut kādā mērā esmu uzvarējis. Jo lielākā daļa no tiem, kuri man uzbruka, ir apklusuši.

RL: Jūsu grāmatai “Spēles noteikumi”³ pamatā likta interese par robežjautājumiem, kurus saviem spēkiem vien nespēj sasniegt neviena zinātniskā disciplīna. Vai jūs varētu kaut kā summēt to, pie kā esat nonācis attiecībā uz iedibinātajām disciplīnām? Vai tās visas vajag izmest un izdomāt kaut kādas jaunas pieejas un jaunus priekšmetus, vai arī vajag tām šajā disciplinaritātē atrast kopīgus punktus un laukus?

Šaņins: Pirmām kārtām, manuprāt, ir tāds ikdienas dzīves likums: nevajag izmest, kamēr neesi atradis, ko likt vietā.

RL: (Smejas.)

Šaņins: Un tas ir ļoti svarīgi. Disciplīna ir ārkārtīgi spēcīgs instruments. Un tas, ka ir izdevies nonākt pie disciplināras domāšanas, ir neparasta cilvēku domāšanas uzvara. Tas, ka pēc šīs uzvaras mēs uzreiz sākām runāt par starpdisciplinaritāti, nav nejauši. Jo brīdī, kad līdz tam nonācām, mēs pēkšņi sākām izjust visu šo zinātnisko disciplīnu sāpes un šaurību. Taču pirmām kārtām: nemet ārā to, kas tev ir, kamēr nav nekādas alternatīvas

RL: Bet ir taču par traku, disciplinārā domāšana ir novedusi pie ārkārtīgas specializēšanās, un septiņu disciplīnu vietā, kā viduslaikos, tagad to ir, es nezinu, 13573. Galīga šizofrēnija. Septiņas vēl ar cilvēka prātu var pārredzēt, bet mūsdienu zinātniski akadēmiskās pasaules multidisciplinaritāte ne ar kādu prātu nav pārlūkojama!

Šaņins: Atkarībā no tā, kā uzdod jautājumu. Ja to uzdod tādā garā, ka “man par varītēm jāpārredz viss”, tad jautājums ir uzdots tā, ka atbildes nav. Otrkārt. Ja domājam par cilvēka domāšanu, pat par kolektīvo, tā pārklāj plašu diapazonu. Un pēc tam uzdot jautājumu: “Kā es to pārredzu?” Mēs taču paši esam šo diapazonu radījuši. Tāpēc, ka īstenība ir tik bagātīga.

RL: Mani šajā problemātikā mulsina cilvēka domāšanas un zināšanu sadrumstalotība. Jūs sakāt, ka disciplinārā domāšana bija milzīgs cilvēces sasniegums. Kur jūs saskatāt tā galveno ierobežotību un vājumu?

Šaņins: Ierobežo diezgan vājas spējas palūkoties aiz savas disciplīnas robežas.

RL: Kādus dažādu disciplīnu sadarbības veidus jūs uzskatāt par visražīgākajiem, lai pamanītu to, kas izkrīt aiz šīm robežām?

Šaņins: Labi zināms paņēmiens ir starpdisciplinārs seminārs. Vienkārši sapulcināt cilvēkus ir tukša laika šķiešana, jo viņi sāk runāt dažādās valodās. Bet, ja sarīko semināru ap kādu noteiktu tēmu, var panākt zināmus soļus uz priekšu.

RL: Piemēram, ap kādu tēmu?

Šaņins: Zemniecību, ja vēlaties. Veikt agrāro reformu vai neveikt, kādu agrāro reformu veikt, un tā tālāk. Ja paņem tikai ekonomistus vai tikai sociologus, vai tikai vēsturniekus, iznāk galīgas blēņas. Bet, ja sapulcina un piespiež strādāt kopā, tad ir cerība kaut ko sasniegt. Otra lieta: var panākt to, ka noteikti cilvēki ar ģeniālām spējām var noklāt vairākas tēmas un vairākas disciplīnas. Visspējīgākie zinātnes vadītāji ir bijuši cilvēki, kuri to prata, kuriem galva nav aizmetināta. Kā Čajanovs. Tā ir spēja paņemt ļoti plaši. Kaut kādā posmā viņi visus traucēja, tāpēc ka neviens nespēja pieņemt šo abstrakcijas augstumu. Taču reizēm izdevās. Viņi lika dažiem cilvēkiem saprast, ka viņi runā jēdzīgi. Līdz zināmai robežai tam bija atdeve. Taču tolaik, kad ar to nodarbojos es, man bija grūti to turpināt. Man pēc gada bija jābrauc prom uz Izraēlu. Mans periods Lielbritānijā beidzās, politisku iemeslu dēļ man bija jābūt Izraēlā. Mani labākie draugi rakstīja, ka visa opozīcija pret valdību Izraēlā ir izirusi un mums kaut minimāli jāpretojas tam, kas notiek. Un es atgriezos Izraēlā.

RL: Jūs gribējāt palīdzēt Izraēlai?

Šaņins: Izraēlas opozīcijai.

RL: Kas jums nepatika Izraēlas politikā? Nacionālisms?

Šaņins: Nacionālisms, protams. Zvērīgs nacionālisms. Nacionālisms nav pietiekami spēcīgs vārds, lai izteiktu to, kas notiek Izraēlā. Lai gan tagad visā pasaulē notiek kaut kas tāds, ka salīdzinājumā tas vairs nešķiet tik šausmīgi. Taču es atgriezos. Tikām jau biju laidis klajā grāmatu “Spēles noteikumi”, saņēmis par to šādu tādu naudu, nodevis to cilvēkam, kurš bija ļoti gudrs, intelektuāli ļoti stiprs un tā tālāk – kurš šajā starpdisciplinārā semināra grupā bija mans vietnieks –, lai viņš vestu šo grupu tālāk. Es nopriecājos, ka ir cilvēks, kurš gatavs to nest tālāk. Taču divu mēnešu laikā viss pajuka.

RL: Proti, tas tomēr turējās uz jūsu intereses un jūsu pleciem?

Šaņins: Uz maniem pleciem. Viņš man, protams, nolasīja nepatīkamu lekciju. Cik mūsu – tādu kā es – ir maz un ka ir cilvēks, kuram it kā piemīt visi raksturlielumi, taču nav harismas.

RL: Sakot “tādi kā es” – kas jums bija prātā?

Šaņins: Man prātā bija leģenda.

RL: Nē. Jums prātā bija kaut kāda jūsu spēja, kaut kāda jūsu specifiskā interese, kaut kas rets. Leģendas sacer par daudziem – gan par tiem, kuriem piemīt spējas, gan par tiem, kuriem to nav.

Šaņins: Ebreju tautai ir viena leģenda, ļoti svarīga. Vispār ebreji nereti ir bijuši diezgan gudri...

RL: (Smejas.)

Šaņins: Viņi radījuši labas leģendas. Ir viena leģenda... Neviens nezina, kas to radījis, tā pie mums nonākusi no viduslaikiem. Tā ir leģenda par trīsdesmit sešiem. Lamed-vav. Ivritā burti reizē ir arī cipari. Lamed ir trīsdesmit, vav – seši. Pasaule pastāv tāpēc, ka pasaulē ir 36 taisnīgie. Tie nav visbagātākie, nav visstiprākie. Nav pat visgudrākie. Taču viņos ir kaut kas īpašs. Viņi izprot dzīvi. Un brīdī, kad kāds no viņiem nomirst, piedzimst cilvēks ar tādiem pašiem raksturlielumiem. Tādēļ viņi vienmēr ir tikai 36.

RL: Skaisti.

Šaņins: Jā. Tā ir leģenda, kuru es dzirdēju no sava vectēva. Un, kad es vēlāk par kaut kādu tēmu strīdējos, sarunbiedrs man teica: “Vai tu sevi uzskati par lamedvavieti?”

RL: (Smejas.)

Šaņins: Es sāku smieties un sacīju: “Nu ko, tas ir viens no veidiem, kā atbildēt.” Ir cilvēki, kuri atšķiras no visiem. Viņu pasaulē neapšaubāmi ir vairāk par 36, tomēr pārāk daudz viņu nav.

RL: Vai jūs esat sastapis tādus cilvēkus?

Šaņins: Jā.

RL: Kurus jūs minētu?

Šaņins: Tu viņus nepazīsti, tādēļ tev tas neko nedos. Katrs no viņiem ir labi pazīstams savā lokā. Nu, domāju, ka Merabs Mamardašvili Krievijā bija tāds. Un Einšteins bija tāds. Ne jau to lietu dēļ, kuras viņš sarakstījis fizikā. No tā, ko viņš sarakstījis fizikā, es pārāk maz saprotu. Bet, lasot, ko viņš rakstījis ne par fiziku, redzi viņa dižumu, daudz nopietnāku.

RL: Man tāds cilvēks bija Aleksandrs Moisejevičs Pjatigorskis. Viņš bija pavisam citāds nekā visi pārējie, kurus es pazinu.

Šaņins: Es viņu pārāk maz pazinu. Viņš bija ļoti dīvains, un viņa dīvainība bija arī tai ziņā, ka viņam ne visai viegli veidojās attiecības ar cilvēkiem. Es viņu redzēju iztālēm, bet viņš mani pazina. Man bija skaidrs, ka viņš ir viens no īpašajiem. Vispār es par Pjatigorski nezinātu, nebijis Meraba. Jo Merabs man pateica: ir tāds, viņš ir īpašs, uzmeklē viņu. Un es viņu uzmeklēju tādējādi, ka es ar viņu divas trīs reizes tikos, bet saruna neizveidojās. Mēs bijām dažādi cilvēki, un, tā kā mēs netikāmies sistemātiski, bet kaut kā nejauši vienreiz, nejauši otrreiz, tad saruna neizveidojās. Man palika interesanta cilvēka iespaids. Un kaut kur atmiņā aizķērās, ka jāsatiekas vēl. Pēc tam es uzzināju, ka viņš ir nomiris.

RL: Par ko jūs ar Merabu satikdamies runājāt?

Šaņins: Tas nebija būtiski, galvenā bija pati mūsu saiešanās, kas mums abiem sniedza brīvību. Merabu es pazinu vairāk. Kaut kādā posmā sagadījās tā, ka viņam bija ļoti slikti un tāds ārzemnieks kā es palīdzēja viņam izdzīvot. Ne jau tādējādi, ka es kaut ko darīju, bet vienkārši ar to, ka biju. Kaut kur.

RL: Kādās izpausmēs jūs pamanījāt Meraba dižumu?

Šaņins: Manuprāt, viņš izprata filozofiju. Nevis filozofiju kā vienu filozofu, bet kā domāšanas ķermeni. Labāk nekā jebkurš no visiem, ko man iznācis sastapt. Kaut kas tāds īpašs Merabā bija. Un tam klāt nāk vēl viena lieta, kura, manuprāt, ir lamedvavieša centrālais elements, – nebaidīties. Vienkārši nebaidīties.

RL: No kā nebaidīties?

Šaņins: Ne no kā nebaidīties.

RL: Pēc šīs pazīmes arī jūs esat viens no lamedvaviešiem?

Šaņins: Varbūt tuvojos.

RL: Tā unikalitāte, par kuru jūs runājat saistībā gan ar Merabu, gan ar Pjatigorski, – vai akadēmiskajā pasaulē jūs esat daudz tādu sastapis?

Šaņins: Maz.

RL: Viņi visi jau ir miruši?

Šaņins: Nē, viņi vienkārši ir 36.

RL: Vai Kembridžā jūs kādu pazīstat?

Šaņins: Nē. Jesaja Berlins tāds bija, protams.

RL: Un vai Krievijā tādi ir?

Šaņins: Es viņus nepazīstu vai vēl nepazīstu.

RL: Kā sabiedrība var kļūt par zinātnes vai pētījuma objektu?

Šaņins: Manuprāt, šā jautājuma centrā ir cits, epistemoloģiskāks jautājums. Tas ir jautājums par to, cik lielā mērā vispārinājums funkcionē kā patiesības izziņas instruments. Jo pati sabiedrības ideja ir dziļi problemātiska.

RL: Kur saskatāms sabiedrības jēdziena problemātiskums?

Šaņins: Tajā efektā – kuram sākumā nevar nepiekrist –, ka domāšana notiek individuālās smadzenēs. Un, ja reiz nav vispārējo smadzeņu domāšanas – katrā ziņā mēs neesam to atraduši, lai gan ļaudis ir meklējuši, – tad pats fakts, ka domāšana notiek individuālās smadzenēs, domāšanu par sabiedrību padara neiespējamu.

RL: Bet kāds taču šo jēdzienu ir izgudrojis un ieviesis to domājošā runā? Turklāt ap šo jēdzienu ir radīta vesela zinātne.

Šaņins: Te ir divas lietas. Pirmām kārtām cilvēks, kurš šo jēdzienu izgudroja – katrā ziņā viens no tiem, kam bijusi svarīga loma, jo viņš ietekmējis citus, – ir Dirkems. Viņš radīja sabiedrības jēdzienu, ar to strādāja un lika citiem cilvēkiem ar to strādāt tādēļ, ka viņam bija diezgan jaudīga ietekme. Tāpēc ir cilvēki, kuri uzskata, ka sabiedrība eksistē. Taču tas, ka cilvēki kaut ko uzskata, nav pierādījums, ka tā tiešām ir.

RL: Vai jūs uzskatāt, ka sabiedrības jēdziens ir nepietiekami pārdomāts?

Šaņins: Varbūt šis jēdziens vēl ir liels jautājums. Jo ir tādas lietas, par kurām nezini, kā izskaidrot. Un daudzi nevis apstājas un atzīst, ka te ir problēma vai ka jautājumi ir pusgatavi, vai ka tas ir mans vājums, ka es neprotu izskaidrot un tā tālāk, bet vienkārši pārlec šim jautājumam pāri: “Es jums saku, ka ir.” Un diskusija ir izbeigta. Tāpēc tie, kas ir gudrāki, saka, ka vispār jau tā var arī nebūt. Taču mēs varam pieņemt, ka tas ir ar jautājuma zīmi. Lūk, šī ir bāze, uz kuras es strādāju. Es veidoju ideālu sabiedrības tipu. Es zinu, ka ideālu tipu nav, bet tas mani netraucē. Es varu strādāt ar jēdzienu, kas nav pierādīts. Jo tas dod noteiktus plusus. Labāk ar to strādāt nekā sēdēt uz pakaļas un neko nedarīt.

RL: Kā jūs domājat, kālab tika izdomāts šis jēdziens?

Šaņins: Tālab, lai atrisinātu jautājumu, vai var strādāt pasaulē, kur viss pastāv atsevišķās vienībās. Jo var taču teikt, ka nav iespējams ar šo pasauli strādāt. Nav cilvēka – ir daudz ļaužu. Nav sabiedrības – sabiedrība dalās uz visām pusēm. Ja tā nav iespējams strādāt, tātad var nestrādāt nemaz. Kur rakstīts, ka mūsu intelektuālās konstrukcijas ir obligātas? Vieniem tās ir obligātas, citiem nav, bet tas ļauj strādāt ar empīrisku materiālu. Mani neinteresē, vai tas ir. Mani interesē, kādā attālumā tas atrodas no manis uzkonstruētā ideālā tipa. Un tad es varu aplēst šī īstenības elementa reālumu: tas atrodas 17 metru attālumā no ideālā tipa. Turpretī šis – 11 metru. Un tas ir zināms jautājuma atrisinājums.

RL: Es lāgā nesaprotu, kāds ir šāda darba mērķis.

Šaņins: Pirmām kārtām var sev atļaut itin loģisku modeli. Jo katrs modelis ir neloģisks, nereāls, tas ir tikai modelis. Bet, ja tu strādā ar ideālu tipu, veido modeli un saki: “Šis ir modelis, es ar to strādāju, es zinu tā ierobežojumus,” – tad tu vari turpināt darbu. Un tu nevis vienkārši neko nedari, nevis vienkārši klāsti abstraktas frāzes, bet pēc tam rēķini, cik lielā mērā šis modelis ir reāls pret to, ko tu redzi. Un tas jau veido organizētu pasauli. Intelektuālu, konceptuālu. Un tas ir milzīgs solis uz priekšu.

RL: Vai tad Dirkemam arī bija ideālie tipi?

Šaņins: Nē.

RL: Bet, ja viņš izdomāja jēdzienu un objektu, tad kāds ir viņa darba mērķis?

Šaņins: Viņš neredzēja problēmu. Problēma taču ir tikai tad, ja mēs to redzam.

RL: (Smejas.)

Šaņins: Un šai ziņā dažādiem zinātniekiem ir dažāds domāšanas veids. Pieci zinātnieki, kas sadzīti vienā istabā, pateiks dažādas lietas par vienu un to pašu lietu, kas atrodas viņu priekšā. Un tas jāpieņem kā pašsaprotams. Tas nepierāda, ka cilvēki neprot domāt, tieši otrādi: viņi prot domāt. Viņi saprot, cik ļoti domāšanas process nav vienkāršs. Un šai ziņā es uzskatu, ka tas, kur mēs bijām nonākuši kaut kad 20. gadsimta sākumā, bija daudz gudrāk nekā tas, kur mēs bijām 16. gadsimtā.

RL: Arī pateicoties tam, ka bija radusies socioloģija?

Šaņins: Daļēji.

RL: Lūdzu, parādiet konkrētāk, kā socioloģijas rašanās ir mūs padarījusi gudrākus!

Šaņins: Domāju, ka socioloģija sāka mūs padarīt gudrākus nevis socioloģijas, bet filozofijas pēc. Aptuveni 16. gadsimtā mēs filozofijā sākām virzīties uz izpratni, ka pasaule funkcionē kaut kā citādi nekā pasaule līdz 16. gadsimtam. Līdz 16. gadsimtam reliģija palīdzēja izkļūt no ļoti daudzām problēmām. Tu iekūlies problēmā; atbilde: dievs zina. Tās ir lietas tādā līmenī, kurā zināt var tikai dievs, bet cilvēks – nevar, un viss. Un līdz 16. gadsimtam tas strādāja, pēc tam vairs ne. Un izšķirošo lomu te nospēlēja, teiksim, Frānsiss Bēkons. Lasot Bēkonu, vispār nav iespējams saprast, no kurienes viņš uzradies. 16. gadsimtam viņš ir pārāk gudrs. Jo viņi virzījās uz priekšu tik lēni... Bet viņš pēkšņi sāka runāt citā valodā. Viņš bija reliģiozs cilvēks, taču sāka domāt citādi. Kad es lasu lekcijas par zināšanu socioloģiju, vienmēr sāku ar Frānsisu Bēkonu, jo tie jautājumi, kurus zināšanu socioloģija uzdod jau on the most sophisticated level⁴, sākas ar Bēkonu. Viņš pats sev jautā: ir dažādi domāšanas veidi un dažādi realitātes izprašanas veidi; vai dažādi mēs redzam tāpēc, ka mums kaut kā atšķirīgi darbojas smadzenes, vai tāpēc, ka sabiedrība ir cita? Un šī sabiedrība mums liek redzēt citādi. Starp citu, gandrīz katram, kurš ir stipri par to domājis, jaunie laiki sākas ar 16. gadsimtu. Šajā jaunās domāšanas jautājumā var ieiet caur Dekartu, bet var arī caur Frānsisu Bēkonu. Man labāk patīk caur Bēkonu.

RL: Tomēr līdz brīdim, kad rodas socioloģija kā izdalīta zināšanu vai izpratnes joma, paiet vairāk nekā trīs gadsimti.

Šaņins: Kas ir izpratnes joma, ļoti bieži nav atkarīgs no tā, ko mēs tagad sauktu par zinātniskās attīstības loģiku. Teiksim, Bēkons sāk attīstīt domāšanas līniju, bet tālāk viņa gadsimtā pilnīgi mierīgi atrodama atbilde: “Nu, dievs tā gribēja vai negribēja.” Vai arī tie nav mūsu jautājumi. Ir tehnoloģiju jautājumi, kuri nav uzskatāmi par domāšanas jautājumiem, tas ir kaut kas cits. Vesela virkne tādu lietu. Un tas turpinās, teritorija tiek lēnām attīrīta no jautājumiem, kuri faktiski nav jautājumi. Vajag attīrīt no tiem lauku, lai varētu sākt domāt.

RL: Kā jūs uzzināt, ka jautājums ir reāls un nevis vienkārši atgādina jautājumu?

Šaņins: Vēsturiski, laika gaitā. Ir jautājumi, kuri paši pajūk, un ir jautājumi, kuri dzenas mums pakaļ, lai tur vai kas.

RL: Lūdzu, miniet dažus jautājumus, kuri dzenas jums pakaļ!

Šaņins: Teiksim, jautājums par individuālo vai kolektīvo domāšanu: ir sabiedrība, vai nav sabiedrības? Nav taisnība, ka šis jautājums būtu atrisināts. Pēc Dirkema bija cilvēki, kuri sacīja: “Nu re, viss. Mēs esam franči, loģiska nācija.” Nē, jautājums ir palicis un, kā rādās, neizzudīs.

RL: Bet tās ir 19.gadsimta beigas. Vai arī jūs uzskatāt, ka 20.gadsimtā, attīstoties dažādiem socioloģijas atzariem, šis jautājums vēl aizvien ir aktuāls?

Šaņins: Protams! To var deaktivizēt ar vienu vienīgu paņēmienu – tikai pārstājot par to runāt. Ir cilvēki, kuri nevēlas par to runāt – jo tas, kādus jautājumus tu uzdod, daļēji ir tavas izvēles ziņā. Ja tu nedomā, ka tas ir reāli, tu par to vairs nerunā. Un jautājums sāk mirt.

RL: Bet jums personiski šis jautājums ir svarīgs? Jūs par to domājat?

Šaņins: Jā.

RL: Un jūs par to domājat ne pirmo gadu. Līdz kam jūs šajās pārdomās esat nonācis?

Šaņins: Man ir daļējs šī jautājuma risinājums, ļoti vienkāršs. Neesmu filozofs, es atsakos būt filozofs. Esmu sociologs. Es aizeju no tā augstā abstrakcijas līmeņa, kuru pieņem filozofija, uz zemāku abstrakciju. Tās līmenī es varu šo jautājumu atrisināt ar dažādām metodoloģijām, kuras ir pratusi izperēt arī patiesi gudra socioloģija, ieskaitot Vēbera risinājumu. Taču mēs negrasāmies to uzdot par absolūto atbildi, mēs to ņemam kā metodoloģijas jautājumu: kā mēs realitātē izzinām patiesību. Mēs gribam zināt realitāti. Jo realitāte taču ir daudzšķautņaina, ar to ir grūti. Būtu daudz vieglāk, ja tā būtu viena vienīga. Bet tā nav viena vienīga. Nu labi, tu esi uzlicis ideālo tipu un sāc mērīt, kā es teicu: 15 soļu, 12 soļu – nu re, tu jau reāli pēti jautājumu.

RL: Šie kvantitatīvie tēli mani mulsina, jo attiecības ar realitāti ir kvalitatīvas, nevis kvantitatīvas. Tās ne tikai nav mērāmas metros, bet arī vispār nav mērāmas kvantitatīvi.

Šaņins: Jūs par tālu aizejat. Tā nav pavisam izmērāma, bet, ja vari izmērīt daļu, – uz priekšu. Tevi interesē izziņa. Vēbera metode nesniedz galīgo atbildi, tomēr palīdz saprast, kā tuvoties izpratnei, izdibināt, kas ir patiesība.

RL: Pagājis gandrīz simt gadu pēc viņa teksta publikācijas, un jūs apzināti atgriežaties pie Vēbera. Vai tas izskaidrojams tādējādi, ka pēdējo simt gadu laikā sociologi neko īpašu nav izdomājuši?

Šaņins: Jājautā ne tikai par to, ir vai nav izdomājuši. Jājautā, vai, liekot lietā to, ko viņš ierosināja, ir pavirzījušies uz priekšu. Var neizdomāt kaut ko jaunu no metodoloģijas viedokļa, bet iegūt lielāku faktoloģisku izpratni. Manuprāt, šai ziņā socioloģija ir pavirzījusies uz priekšu. Mūsdienās socioloģija izprot tādas lietas, kādas agrāk neizprata. Cik lielā mērā socioloģija ir attīstījusies no metodikas viedokļa? Manuprāt, tā ir attīstījusies socioloģijas un psiholoģijas krustpunktos. Te ir vairāki elementi. Viens, protams, ir līnija, kuru pētīja Johanness Heinrihs Šulcs⁵. Tā ir pāreja uz darbu ar cilvēku individuālo domāšanu. Filozofam tā ir fenomenoloģija, sociologam – kaut kas mazāk abstrakts, mazāk vispārinošs, taču pats šis ceļš mūsdienās sociologam ir saprotams. Pirms simt gadiem tas nebija saprotams tāpēc, ka toreiz tika meklēts kaut kas cits. Bet tagad, manuprāt, ir bijis liels praktisks un svarīgs atklājums zināmā posmā pirms 20 vai vairāk gadiem, kad psihiatri sāka virzīties uz priekšu.

RL: Psihiatri?

Šaņins: Viņu bija vesela grupa. Bija Rolands Deivids Leings, visspējīgākais. Bija Deivids Greiems Kūpers, bija Ārons Estersons⁶, un bija itāļi. Diemžēl izveidojās situācija, kuru es personīgi nesaprotu, bet kura visu padara ļoti problemātisku: cilvēki nomirst, bet viņu vietā neviens nenāk.

RL: Jūs tagad runājat par vecajiem zinātniekiem? Viņi neatstāj pēc sevis jaunu paaudzi?

Šaņins: Jā. Tā ir ļoti nopietna problēma. Loģiski domājot: zinātnieki ir nonākuši līdz noteiktam punktam, viņiem ir mācekļi, jauni, sparīgi, tie vēlas virzīties uz priekšu. No karjeras viedokļa viņiem tik tiešām jāvirzās, citādi ies secen paaugstinājums rangā. Ir mehānisms, kas dzen uz priekšu, taču kaut kā nekas nenotiek. Es tikko biju apaļajā galdā ar Aleksandru Arhangeļski un īsti neesmu apmierināts ar rezultātiem. Galvenais jautājums bija: kāpēc ir sajūta, ka augstas raudzes autoritātes, kuras devušas ētiskas idejas, vienojušas cilvēkus, nomirst un viņu vietā neviens nenāk? Kad viņš sāka mums uzskaitīt visus tos, kuri ir izgaisuši un kurus neviens nav nomainījis, tas izklausījās ļoti nopietni.

RL: Kādā jomā?

Šaņins: Sabiedriskajā domāšanā. Arhangeļskis ir žurnālists, bet no tiem, kuri prot domāt. Kāpēc nav sešdesmitnieku? Ikviens, kas nodarbojas ar domāšanu, zina, kas ir sešdesmitnieki. Kur viņi pazuduši?

RL: Nomiruši.

Šaņins: Bet nākamā paaudze? Kāpēc viņi nespēja radīt nākamo paaudzi? Tas nenozīmē, ka nav jaunu, spējīgu cilvēku. Ir. Bet kur ir viņu darbi, kur ir viņu jaunā domāšana?

RL: Vai izskanēja interesanta atbilde uz šo jautājumu?

Šaņins: Nē. Un tāpēc man pēc diskusijas palika dziļa sajūta, ka jautāt jau spēj katrs muļķis. Bet kā ar atbildēšanu, ko? (Abi smejas.)

RL: Dažkārt es domāju, ka sabiedriskajās zinātnēs tieši jaunu jautājumu formulēšana pavērsa zinātni šādā vai tādā virzienā. No šī viedokļa izdomāt labu, pareizu jautājumu nespēj katrs muļķis, katrs ezītis.

Šaņins: Un tādēļ tas, ko izdarīja Arhangeļskis, bija gudri idejas līmenī. Viņš nolēma uzdot jautājumu. Nu, un kas tālāk? Tur, man liekas, nebija neviena, kuram šķistu, ka mēs pēc 60. gadiem esam līdz kaut kam nonākuši. Mēs esam staigājuši uz riņķi. Kopš tā laika mēs esam ieguvuši veselu sēriju visa kā interesanta. Teiksim, Šulcu 60. gadu Krievijā neviens nezināja. Tas bija atklājums, un itin daudzi krievi to uztvēra nopietni. Sešdesmitajos bija vesela sērija itāļu, kuri runāja interesanti. Šajā lokā valdīja liels troksnis. Taču es neredzu, kas ir noticis tālāk.

RL: Un tas nav tikai Krievijā, bet arī Rietumu pasaulē?

Šaņins: Pasaulē. Taču Krievijā daudz šerpāk. Šeit tas iet paralēli ar sabiedrības un sabiedriskās darbības deģenerēšanās problēmu. Notiek nežēlīga valsts elites korupcija. Savstarpējā neuzticēšanās sasniegusi ļoti augstu līmeni. Tas bloķē turpmāko attīstību.

RL: Jūs teicāt, ka tagad cilvēki daudz ko izprot labāk nekā, teiksim, tas pats Vēbers. Ko jūs, Teodors Šaņins, izprotat labāk nekā Makss Vēbers?

Šaņins: Piemēram, šizofrēnijas problēmas. Sešdesmitajos tā bija galīgi nesaprotama. Pat vēl pirms 25 gadiem tika uzskatīts, ka vienkārši jāatrod, kādi mikrobi izraisījuši šizofrēniju. Izrādījās, ka tā saucamajās psihiatriskajās slimībās viss nebūt nav tā. Tas bija pamatīgs solis uz priekšu, jo, kad tu saproti fiziskas slimības modeli un to piemēro psihiatriskam traucējumam, tu aizej no iespējas uzdot atbildīgu jautājumu. Es biju tajā iesaistīts tāpēc, ka mani draugi bija iesaistīti, mani šī problēma ieinteresēja. Izšķirošajā brīdī antipsihiatrijai kļuva skaidrs, ka daudz vieglāk panākt rezultātus, ja ar “slimnieku” strādā nevis ārsts, bet nurse, māsa, proti, cilvēks, kuram nav ārsta izglītības, toties ir prakse. Un mēs kaut ko sasniedzām tāpēc, ka atteicāmies slimības jēdzienu uztvert kā kaut ko pašsaprotamu.

RL: Bet jūsu sākotnējās intereses bija saistītas ar zemniecību. Un te pēkšņi – psihiatrija...

Šaņins: Nu, es nenodarbojos ar vienu lietu vien.

RL: Mani tieši tas arī izbrīna. Vai ir kaut kāds intereses pavediens, kas jūs ved? Kas apvieno šīs daudzās lietas, par kurām jūs savā dzīvē esat domājis?

Šaņins: Ziniet, es varu atbildēt nopietni vai huligāniski.

RL: Sāciet huligāniski!

Šaņins: Labi. Huligāniskā atbilde ir vienkārša. Es daru to, kas mani negarlaiko. Ja kāds man saka: “Kur tad tavas attīstības konsekvence?”, es atbildu: “Ej tak pie velna!”

RL: Skaisti.

Šaņins: Man tā ir interesanti. Varbūt man ir draugs, kurš ir psihiski slims. Varbūt man ir vēl kaut kas. Varbūt mani interesē dažādu domāšanas veidu saspēle. Tev nepatīk? Lasies!

RL: (Smejas.) Laba atbilde.

Šaņins: Tā bija huligāniskā. Nopietnā atbilde ir tā, ka mani interesē jautājumi, kuru atbildēs ir grūtības. Manuprāt, šīs grūtības atbildē gandrīz vienmēr ir saistītas ar mūsu smadzenēm un ar sabiedrību, kurā dzīvojam un strādājam. Tāpēc, kad es lasīju lekcijas par to, ko gribēju, es labprātāk strādāju ar problēmām, kuras, kā man paskaidroja, atrodas on the edge of science⁷. Un šai ziņā zemnieki ir klasisks, nevis nejauši man pagadījies gadījums, kad puse cilvēces viņus neredzēja kā specifisku grupu. Viņi bija vai nu nabadzīgi, vai dumji, vai spoži, vai vēl sazin kādi, taču viņi nebija viņi, tā nebija specifiska īstenība. Un tas mani ieinteresēja. Savu zinātnisko darbu es uzsāku ar zemniecību. Pirms tam es darīju krietnu darbu, palīdzēju cilvēkiem kā sociālais darbinieks. Un nenožēloju, ļoti labi strādāju.

RL: Un vēl karojāt par neatkarību.

Šaņins: Tāpēc, ka vajadzēja. Tāpēc, ka bija interesanti karot par neatkarību.

RL: Zemniecība, es tā saprotu, arī atrodas uz robežas, aiz kuras ir tas, ko zinātne nesaprot.

Šaņins: Ne tikai tas; zemnieku sabiedrība kaut kādā mērā ir antisabiedrība. Tāpēc arī es nespēju saprast, kā boļševiki ieguva zemnieku vairākuma atbalstu. Viņi taču bija pretzemnieciska grupa, dieviņ tētīt! Nevar te atbildēt tā, ka zemnieki bija muļķi, un viss. Nav taisnība. Viņi lēmumus prata pieņemt ļoti izmanīgi. Un es 15 gadus pētīju, nomocījos vienkārši necilvēcīgi. Neparko nevarēju izkārpīties no problēmas tāpēc, ka manis paša modeļi to neļāva, manas smadzenes bija aizslēgtas. Un pēc tam ar psihiatriju es nodarbojos ne jau tāpēc, ka mani interesētu patoloģija. Man bija jāsaprot, kāpēc mēs nesaprotam šo patoloģiju. Un tad es sāku pētīt domāšanas modeļus.

RL: Bet jums taču nebija nekādas sagatavotības šajā jomā?

Šaņins: Es neuzskatu, ka dziļu jautājumu risināšanai katrā ziņā vajag sagatavotību. Pēc sākotnējiem jautājumiem jāsāk strādāt, un tad uzrodas profesionālā nojauta. Ir līmenis, kurā tev jākļūst par profesionāli, citādi tu nevarēsi turpināt strādāt. Jā, tā ir. Es sāku ar to, ka biju sociālais darbinieks. Un, kad pēc daudziem gadiem universitātē sāku domāt par to, ar ko es profesionāli nodarbojos, nolēmu, ka mani interesē izglītība. Nevis kaut kas specifisks, bet tieši tas, kā tiek organizēta domāšanas pārsviešana no paaudzes paaudzē. Man bija reāla problēma, tāpēc ka es biju Krievijā.

RL: Šo problēmu jūs pats sev radījāt.

Šaņins: Jā, protams. Es biju attapies valstī, kura man vispār ir mīļa un kurā man bija prāvs skaits draugu, kas bija palikuši bez studentiem. Tāpēc ka tie studenti, kurus viņi tagad dabū, negrib domāt.

RL: Kuros gados tas bija?

Šaņins: Astoņdesmitajos. Man apkārt cits pēc cita nomira spīdekļi. Un viņi nebija radījuši jaunu paaudzi.

RL: Manuprāt, problemātiska ir jau pati izglītības kā domāšanas pārsviešanas izpratne, jo domāšana katram ir sava, ja tāda ir. Ne ar kādu akrobātiku jūs nespēsiet savu domāšanu pārsviest man, un es nevaru savējo pārsviest jums. Kā jūs esat ticis pie šādas izglītības izpratnes?

Šaņins: Saprotiet, es neesmu pedagogs, esmu sociologs, tāpēc mani interesē nevis tas, kā cilvēkus izglītot, bet gan kā radīt tādu sistēmu, kurā viņi var izglītoties. Tā ir socioloģiska, nevis pedagoģiska problēma. Jeb politiski socioloģiska. Es aptuveni zināju, kā to var uzlabot, un izveidoju universitāti, lai to uzlabotu un praktiski parādītu, ka šis uzlabojums ir iespējams. Gandrīz neesmu saticis cilvēkus, kuri nepiekristu, ka Maskavas, proti, mana, skola cilvēku neatkarīgai domāšanai gatavo daudz labāk nekā normāla padomju universitāte.

RL: Kāda vajadzība salīdzināties ar normālu padomju universitāti? Salīdzinieties ar Kembridžu!

Šaņins: Kembridžu nevar pastumt uz priekšu, jo Kembridža ir pārliecināta, ka ir labākā pasaulē. Pilnīgi iespējams, ka tā tiešām ir vislabākā, tam grūti iebilst. Savukārt es toreiz meklēju izkustēšanos no vietas un virzīšanos uz priekšu. Kā efektīvi panākt šo pārsviešanu un izbeigt to, kas šeit notiek? Jo Krievijā notiek krasa izglītības pasliktināšanās.

RL: Un kas kļūst sliktāks?

Šaņins: Viņu griba un vēlēšanās domāt.

RL: Vai šī situācija atgādina 70. un 80. gadus, kad jūsu vecākajiem kolēģiem nebija studentu, kuriem nodot tālāk domāšanu?

Šaņins: Ir atšķirība. Šobrīd sabiedrība – tādā veidā, kādā tā funkcionē, – stipri atbalsta cilvēku debilizāciju, turpretī, teiksim, sešdesmitajos tā nebija. Toreiz sabiedrībā tika politiski mēģināts izbeigt domāšanu, taču viņi, paši to nesaprazdami, radīja dinamiku cīņai paši pret saviem uzskatiem. Jo vairāk viņi pūlējās aizbāzt mutes, jo domājošāku un interesantāku jaunatni dabūja. Taču tas ir cauri, nu ir ieradusies jauna vara, tā ir gudrāka. Tās galvenā metode ir manipulācija. Cietumā viņi gandrīz neliek. Jā, ir gadījumi, taču lielā mērā tas ir simbols – lai visi zinātu, ka ir no kā baidīties.

RL: Un rezultātā ir debilizācija?

Šaņins: Rezultātā irdebilizācija. Ja kapitālismu uzskata par muļķību.

RL: Vai jūs kapitālismu uzskatāt par muļķību?

Šaņins: Jā.

RL: Kāpēc kapitālisms ir muļķība?

Šaņins: Tāpēc, ka tas ir neracionāls domāšanas veids. Pirmām kārtām tā ir sistēma, kas nepārtraukti apgalvo, ka ir ļoti racionāla. Tas vienmēr ir bīstami. Kad sistēma sevi uzskata par visgudrāko pasaulē, tas mazliet atgādina staļinismu, taču ar citu zīmi. Ja esi visgudrākais pasaulē, kaut kas nav kārtībā ar tavām smadzenēm un tu nevari audzināt cilvēkus. Audzināšana nevar balstīties uz to, ka tu esi visgudrākais, jo tevī aiziet ciet spēja kritiski domāt. Pirmām kārtām gudri cilvēki veidojas caur kritisku domāšanu, bet kritiska domāšana prasa atzīt paša ierobežojumus, tā prasa iecietību pret negatīviem uzskatiem par sevi. Nav taču nejaušība, ka Anglijas universitātes ir labākas par citām: tur no studenta tiek gaidīta kritiska pieeja, arī pret sevi. Ja students nestrīdas, viņš dabū melno zīmi, viņš ir muļķis. Un tas ir ļoti svarīgi. Viens no skaidriem piemēriem ir tas, ka tehnoloģijā amerikāņi ved pasauli bez problēmām, bet domāšanā un citās jomās viņi ir švaki. Toties angļi ir stipri.

RL: Taču tagadējā Anglijas izglītības sistēma arī ir daļa no kapitālisma.

Šaņins: Bez šaubām. Un, bez šaubām, diez cik labi viņiem tur neiet.

RL: Ne pārāk bieži esmu saticis kapitālistus, kuri sevi uzskata par visgudrākajiem. Kāpēc jūs domājat, ka kapitālisms ir sistēma, kas sevi uzskata par visgudrāko?

Šaņins: Es tā nedomāju. Taču kapitālisms pataisa par muļķiem cita apstākļa pēc. Tāpēc, ka, ienākuma optimizāciju definējot kā centrālo sabiedrības attīstības rezultātu novērtējuma veidu, nonāk galīgi neiespējamā caurumā. Kapitālisms ir dumjš ne jau tāpēc, ka kapitālisti būtu dumji. Tieši otrādi, tā ir laba sistēma spējīgu cilvēku izcelšanai. Taču ienākuma maksimizācija ir ļoti slikta rezultātu noteikšanas metode.

RL: Kāda rezultātu noteikšanas metode būtu labāka?

Šaņins: Domāšanas maksimizācija. Oriģinālas domāšanas maksimizācija. Zelta maksimizācijā uz galda ir milzīgs nejaušības elements, un mūsdienās mēs to arvien labāk saprotam. Mūsdienās ir aizvien vairāk sabiedrību, kur savstarpēja nogalināšana pārvērtusies par normālu parādību. Diemžēl Krievija padomju laikā bija viena no tām, un kaut kādi tā elementi vēl aiz paraduma ir palikuši.

RL: Vai debilizācija Krievijas izglītības sistēmā arī ir saistīta ar kapitālismu?

Šaņins: Jā, jo tas ir saistīts ar ienākumu maksimizācijas ideju.

RL: Taču jūs norādījāt, ka tagadējā vara ir gudrāka nekā tā, kas vēlējās aizliegt domāšanu. Ar ko tā manipulē?

Šaņins: Tā daudz efektīvāk manipulē ar izziņu, un ir visai interesanti, cik lielā mērā tas strādā. Vairāku pēdējo mēnešu laikā es atkal un atkal Rietumu avīzēs esmu redzējis tādu ideju, ka situācija kļūst arvien sliktāka, Ukrainā spalvas put, un tā joprojām, un tā joprojām, un tajā ir kaut kāda principiāla tukšvārdība. Manuprāt, viņi skatās ne tajā virzienā. Situācija, kurā patlaban ir nonākusi Krievija – kad tikai viens cilvēks pieņem galīgo lēmumu, kurp Krievijai iet –, ir ļoti neproduktīva no gudru cilvēku maksimizācijas viedokļa.

RL: Pirmkārt, vai jums nešķiet, ka manipulēt iespējams tikai ar tiem, kuri ļauj ar sevi manipulēt? Un, otrkārt, kā šī manipulēšana notiek? Kā cilvēki kļūst par muļķiem?

Šaņins: Pataisīšanās par muļķiem nenoliedzami notiek ne jau tāpēc, ka cilvēki būtu muļķi. Tā ir pārāk vienkārša atbilde. Pataisīšanās par muļķi notiek tad, kad visa pastāvošā sistēma – politiskā ekonomija, politiskā socioloģija, politiskā domāšana – viss funkcionē tādējādi, ka tu esi palicis ar domāšanu bez alternatīvām. Kad tev rada tādu situāciju, tev pat nav nekas jādara, lai kļūtu par muļķi. Cilvēki paši par muļķiem nepataisās, mehānisms visu izdara viņu vietā. Kad prezidents iegūst 85% balsu – nu, kas tas ir? Izskatās pēc trakonama. Taču tas nav trakonams, tā ir sistēma, kurā sistemātiski ravētas ārā alternatīvās domāšanas grupas. Kā tas ir izdarīts? Tā ir atsevišķa saruna. Taču nav šaubu, ka tas ir izdarīts efektīvi.

RL: Un kas ir šie meistari, kuri to izgudrojuši?

Šaņins: Es nedomāju, ka tad, kad kaut kas tāds notiek, ir meistari. Ir cilvēki, kuri uz to aktīvi skubina, taču pats par sevi, automātiski, tas nenotiek. No otras puses, Eiropa ir pilna ar vēsturiskiem gadījumiem, kad kaut kas tāds ir noticis. Un gandrīz vienmēr bija cēloņi. Taču alternatīvu trūkums ir veselīgas domāšanas gals. Un radīt sistēmu, kurā nav alternatīvu, ir liela māksla. KGB bija viens no pašiem jaudīgākajiem alternatīvu trūkuma radīšanas instrumentiem.

RL: Un kāda ir pretinde, ja veiksmīgi ir izveidota šāda sistēma?

Šaņins: Kaut es to zinātu! Vienmēr jāredz, kad esi nonācis līdz punktam, kurā tu nezini. Jo, ja es ne jau nejauši jūtu, ka nezinu, tas daļēji pierāda, ka problēma ir alternatīvu trūkumā. Taču, ja pirms 10 gadiem mums kāds būtu parādījis to, kas tagad notiek pasaulē, mēs teiktu, ka viņš ir sajucis prātā.

RL: Proti, tas bija neparedzami?

Šaņins: Absolūti.

RL: Jūs runājat tikai par Krieviju?

Šaņins: Nē. Islāms ir ne mazāk dīvaina parādība kā tas, kas notiek Krievijā. Cilvēki paši sevi nonāvē, visa pasaule trīc kaut kādas bandas, neliela cilvēku skaita dēļ... Pirms 20 gadiem, neaizmirstiet, visbīstamākā bija atombumba, bet tagad par atomieročiem visi gandrīz aizmirsuši, tagad galvenā problēma ir islāmiskie teroristi. Kas, protams, ir blēņas. Neticu.

RL: Proti, tie ir meli?

Šaņins: Milzums melu. Kā var melot tādos daudzumos?

RL: Lūk, jautājums. Kā var? Un kālab?

Šaņins: Markss atbildētu: ienākumu maksimizācija.

RL: Tas vēl aizvien strādā?

Šaņins: Nē. Šī ideja pati par sevi vairs nestrādā.

RL: Un kāda ir jūsu provizoriskā atbilde?

Šaņins: Nav. Man tas nav saprotams, ja nu vienīgi tas tiek darīts uz tīri negatīva pamata. Nevis tāpēc, ka es gribu, bet tāpēc, ka man bail, ka to izdarīs citi. Šī ir iespējama atbilde, taču tā ir ārprātīga. Mums taču ir mācīts racionālisms. Bet 20. gadsimtā racionālisms ir cietis daudz sakāvju kā modelis un pieeja.

RL: Un būtisku alternatīvu šimbrīžam neviens nav ierosinājis?

Šaņins: Ir alternatīvs priekšstats par pasauli – ka pasaulē eksistē tikai dažnedažādas psihopatoloģijas, kas saduras cita ar citu. Tas ir iespējams modelis, taču man tas neder. Man ir bail no modeļa, kurš man neder: ja man neder, varbūt es pats sev meloju? Vai ne?

RL: Esmu sācis aizvien biežāk sastapt cilvēkus, kuri uzskata, ka izeja no pēdējā laika strupceļiem ir spēles jēdziens, kam jāpaplašinās dažādās dzīves jomās. Spēle nevis kā izprieca, nevis kā sacensības, bet cilvēciskākā nozīmē. Vai jūs saskatāt kaut kādu potenciālu spēlē?

Šaņins: Tikai tad, ja mēs pierādīsim, ka cilvēkiem ir iekšēja vajadzība pēc spēles. Ja spēle ir cilvēciska vajadzība, bez tās nevar dzīvot, tas ir kā elpot, kā ēst, kā dzert. Ja šādi definē spēles jēdzienu, tad tas ir iespējams modelis. Un tad sākas: kādā mērā tas ir reālistisks modelis?

RL: Vai jūs kādreiz esat nopietni uztvēris cilvēku pasauli kā dažādu psihopatoloģiju mijiedarbību?

Šaņins: Pat ļoti nopietni. Es nedomāju, ka tā tiešām ir, taču nav iespējams strādāt kopā ar Leingu un pārējiem, neuzliekot uz galda pārdomāšanai psihopatoloģiju pasauli kā normālu. Un to, ko dari tu, – kā nenormālu.

RL: Modelī, kurā cilvēku pasaule ir dažādu psihopatoloģiju mijiedarbība, kam ir ārsta loma?

Šaņins: Ārsta nav.

RL: Visi ir psihi?

Šaņins: Visi.

RL: Un nav tāda, kurš zinātu?

Šaņins: Zina dievs, tas ir, neviens.

RL: Diezgan drūma aina.

Šaņins: Nu protams. Varbūt tāpēc arī es to nepieņēmu.

RL: Es nesaprotu, kāpēc jums šajā brīdī sejā ir smaids.

Šaņins: Tāpēc, ka tas ir smieklīgi. Šādi sacer zinātnisko fantastiku. Šī ir pasaule Strugackiem, nevis man. Lasot Strugackus, es bieži smaidu. Lai gan reizēm viņi apgalvo tik gudras lietas, ka tās ir absolūti šausmīgas.

RL: Vai jums, atskaitot šķiru cīņas modeli, kaut kādu marksistisku bildīti un psihopatoloģiju modeli, ir pieejams vēl kāds modelis, ar kura palīdzību var aplūkot sabiedrības dzīvi kopumā?

Šaņins: Nē. Taisnību sakot, jāteic, ka neesmu arī mēģinājis. Kopš tā laika, kad izgāju no marksisma, esmu strādājis zemākos vispārinājuma līmeņos. Man zemāks abstrakcijas līmenis ir socioloģija. Patiešām augsts abstrakcijas līmenis ir filozofija.

RL: Jūs nogurāt no filozofijas un iekritāt socioloģijā?

Šaņins: Atkritu. Tāpēc, ka tur var panākt noteiktas lietas. Es neesmu utopists, es gribu rezultātu. Un socioloģijas, politiskās ekonomijas, psiholoģijas un pedagoģijas līmenī es varu panākt noteiktus rezultātus. Re, universitāte darbojas; man liekas, laba.

RL: Darbojas laba universitāte, bet visapkārt notiek debilizācija? Proti, universitāte nekā neietekmē procesu?

Šaņins: Ietekmē. Taču šauri. Vai tas ir labi? Nē, slikti. Taču visas alternatīvas ir sliktākas. Alternatīvas tev saka: nedari neko! Taču es esmu no pasaules, no ģimenes, no kustībām, kurās aktīvisms ir obligāts pienākums. Ja nevar 100 procentus, ņem 82. Tāpēc, ka vissliktāk, kad neko nevar izdarīt, tu nonāc galīgā atkarībā un agri vai vēlu kļūsti par nelieti. Jo tev vairs nav nekādu pienākumu ne pret vienu. Tu vienkārši dzīvo labu dzīvi – bābas, šņabis...

RL: Kādā ziņā Krievijas vēsture palīdz izprast tagadējo situāciju?

Šaņins: Ir strukturāli jautājumi, saistīti ar to, kā cilvēki sevi redz. Galējais piemērs – kuru, starp citu, apzinās daudzās valstīs, arī Krievijā kaut kādā mērā, – ir tas, ka šo valsti nospiež cariskās Krievijas smagais slogs. Šai ziņā man Padomju Krievija šķiet pat mazāk svarīga. Protams, toreiz ļoti daudz kas mainījās. Teiksim, Krievijas zemniecības iznīcināšana – tas ir spilgtākais pārmaiņu elements. Šie 85% sabiedrības vairs nekad nebūs tādi paši kā iepriekš. Lielākā daļa laucinieku ir pārvērtušies par pilsētniekiem. Taču no sevis izprašanas viedokļa izšķirošie elementi, manuprāt, ir tās lietas, kuras Krievijas iedzīvotāji nes sev līdzi kopš cariskās Krievijas laikiem. Un pirms cariskās Krievijas – no mongoļu Krievijas.

RL: Kādā veidā viņi tās nes? Visi, kas dzīvojuši cariskās Krievijas laikā, sen ir miruši.

Šaņins: Teiksim, valsts varas svarīgums. Viņi to nes ne tikai tāpēc, ka tā bijis pagātnē, bet tāpēc, ka tā ir palicis. Krievijā cilvēks piedzimst pasaulē, kuras priekšgalā atrodas Krievijas valsts un visi šī valstiskuma elementi. Citādi viņi pasauli neredz. Un problēma nav tikai tā, ka noteikta elite ir sagrābusi varu un to nelaiž vaļā. Arī tas ir, taču galvenais ir tas, ka cilvēki īsti neredz citu paņēmienu, kā iespējams uz visu skatīties. Ja tev ir problēma un piedevām vēl nopietna, tā jārisina valstij. Tavs paņēmiens tās risināšanai ir nevis padomāt, kā pašam to atrisināt, bet vērsties pie vajadzīgajām struktūrām. Ieslēdzot krievu televīziju, to uzreiz var redzēt. Īpaši tad, kad cilvēki uzdod jautājumus. Jautājuma centrā ir nevis: “Kas man jāizdara?”, bet: “Pie kā jāvēršas?” Un ja vēl tā būtu tikai domāšana! Domas var mainīties relatīvi ātri. Taču tie ir dzīves fakti. Ne jau cilvēki ir sēdējuši un to izdomājuši, tā dzīvo valsts. Tāpēc arī revolucionārās idejas: “Mainīsim visu!”, “Dodiet pārbūvi!”, “Gribam dzīvot kā Rietumos”... Ko nozīmē “gribam dzīvot kā Rietumos”? Kurš tev vispār kaut ko jautā? Tu dzīvo noteiktā pasaulē, un šī pasaule tev diktē, ka ir augstas centralizācijas situācija, ka šajā situācijā trūkst iespējas protestēt pret lielāko daļu tā visa, kas tiek darīts. Valsts vara nosaka un ierobežo ļoti daudz visa kā. Ja tu mēģini no tā izrauties, valsts vara tev sit pa galvu.

RL: Jūsu aprakstītā aina ir diezgan bezcerīga. Fundamentālas pārmaiņas nav iespējamas.

Šaņins: Šis tad arī ir totalitāras valsts modelis: totalitāra ir valsts, kurā neko nav iespējams mainīt. Esmu ļoti bieži uzstājies pret šo modeli, cīnījies, uzskatot, ka šā uzvedības tipa galvenais elements Krievijā ir saistīts ar to, ka cilvēki neredz citu iespēju. Viņi šo faktu pieņem tāpat kā to, ka mēs elpojam gaisu. Protams, tā ir ļoti spēcīga struktūra, tomēr cīnīties pret to var.

RL: Kādā veidā?

Šaņins: Iesākumam – ar izglītības palīdzību. Es ne jau gadījuma pēc ķēros pie izglītības. Tomēr fakti liecina, ka tas ir daudz grūtāk, nekā man šķita, kad biju jaunāks.

RL: Jūs teicāt, ka ASV turīgs cilvēks pēc definīcijas ir krietns, turpretī Krievijā turīgs cilvēks pēc definīcijas ir nelietis.

Šaņins: Ne tikai nelietis, viņš vēl arī ir zaglis. Nav iespējams kļūt par bagātu cilvēku nezogot. Šie nav dzīves fakti, taču šī ir tā realitātes izpratne, kas dominē Krievijas iedzīvotāju domāšanā. Manuprāt, tieši tāpēc Krievijā ir tik daudz skaudības. Jo tu arī gribētu būt tikpat bagāts kā viņš. Tā ir skaudība, kas tev ir ētiska uzvedība. Tu viņu apskaud tāpēc, ka uzskati: ja reiz viņš ir bagātāks, tātad sazadzies. Bet zagt ir slikti.

RL: Kā jūs domājat, vai šāda attieksme var mainīties?

Šaņins: Es domāju, ka laika gaitā viss mainās. Taču lēni. Daudz lēnāk, nekā cilvēks spēj pamanīt. Vispār cilvēka dzīves perspektīva ir 50 gadu, un tas ir ļoti maz tādam pasākumam kā sabiedrības izmainīšanās.

RL: Kādi apzināti soļi iespējami, lai piedalītos šāda veida attiecību izmainīšanas procesā?

Šaņins: Tur ir centrālā problēma. Ja tu gribi mainīt, tad, domājot loģiski, tev jāpievienojas valdošajai elitei, bet, kolīdz pievienojies elitei, tu daļēji zaudē spēju pat domāt par izmainīšanu. Jo tev ir izvēle: nosaukt pašam sevi par zagli vai atzīt, ka tev jācīnās pret visu pasauli. Un to lielais vairums ļaužu nekādi nespēj uztvert nopietni. Es, tāds mazs cilvēciņš, pret visu pasauli? Kā es to varu?

RL: Jums ideja, ka var cīnīties pret visu pasauli, nešķita neiespējama?

Šaņins: Nē, nešķita. Es neesmu audzināts Krievijā. Turklāt es, protams, esmu no vienas noteiktas ģimenes. Es esmu no ebreju sektas, kas ir slavena ar savu stūrgalvību. Misnagedi formāli nozīmē “nepiekritēji”. Un viņi nevis apvainojās, bet pieņēma šo apzīmējumu kā pašsaprotamu. Tas ir interesants kolektīvās psiholoģijas fakts. (Smejas.) Atceros, es reiz bērnībā Viļņā nācu mājās un ieraudzīju, ka mana māsa, kurai bija četri gadi, un vairākas kaimiņu pagalma meitenes mētājas ar ķieģeļiem. Pēkšņi es izdzirdēju, kā viņa tām skuķēm uzkliedz: “Pašas esat ebrejietes!”

RL: Bet Viļņā ebreji lepojās ar savu izcelsmi?

Šaņins: Ne tikai, ne tikai. Saprotiet, Polijā lielākā daļa ebreju, jautāti, kāda ir viņu tautība, atbildēja: “Es esmu ebreju izcelsmes polis.” Viļņā ebrejs atbildēja vienkārši un bez aplinkiem: “Esmu ebrejs.” Un tas, protams, piešķīra zināmu spēku. Jo ebreji Viļņā sevi uzskatīja par tautību – par ebreju tautību, kas dzīvo Polijā. Savukārt Polijas dienvidu ebreji sevi uzskatīja par poļiem, kuri cēlušies no ebrejiem, un viņu spēja psiholoģiski aizstāvēties bija daudz ierobežotāka. Es to sajutu, kad pēc kara nokļuvu skolā. Man nebija problēmu, es vienkārši situ katru, kas pateica kaut ko sliktu par ebrejiem. Klupu virsū ar dūrēm. Bet kaut kur apkārt riņķoja ebreji, kuri nesita, jo lāgā nesaprata, kā lai izkļūst no šīs situācijas. Un nebija nejaušība, ka ievērojamāko manas paaudzes poļu dzejnieku sauca Juljans Tuvims. Viņš pēc kara publicēja rakstu “Mēs esam poļu ebreji”, kurā sacīja: “Es esmu gan ebrejs, gan polis. Kāpēc esmu polis? Tāpēc, ka Polijas koki man mīļāki nekā palmas, un tāpēc, ka neprotu rakstīt dzeju ne poļu valodā. Bet kāpēc esmu ebrejs? Izlieto ebreju asiņu dēļ. Nespēju neteikt, ka esmu ebrejs.” (Raud.) Atceros, kad pirmoreiz izlasīju šo rakstu, man bija 16 gadu, es pārskaitos vienkārši necilvēcīgi: “Maukasbērns! Kam viņš vajadzīgs?! Kā – pusebrejs? Lai iet pie poļiem! Kā viņš uzdrošinās apgalvot, ka ir gan polis, gan ebrejs? Nelietis!” Tāpēc, ka neatzīst savu ebrejiskumu. Ja reiz negrib, tad nevajag, ej prom! Arī bez viņa tiksim galā.

RL: Vai jūs esat saglabājis savas jaunības radikālismu?

Šaņins: Nu, diezgan daudz. Tomēr es, kā jau visi cilvēki, līdz ar vecumu kļuvu gudrāks. Un, protams, labāk pārzinot situāciju, tu sāc redzēt daudzpusīgākas lietas. Šajā ziņā ekstrēmismu ierobežo domāšanas daudzpusība. Kad tevi interesē ne tikai tas, ko tu domā, bet arī tas, ko domā viņš. Un tu sāc to saprast. Tu redzi nevis vienu loģiku, bet vairākas loģikas, kuras sastopas un saduras. Kad tas sākas, tu kļūsti pieaudzis.

RL: Kādos apstākļos cilvēkam rodas gatavība doties šajā neiespējamajā cīņā pret visu pasauli?

Šaņins: Pirmām kārtām apstākļos, kuros tam ir papildu iemesli. Šai ziņā mana sekta ļoti labi mani iemācīja to pieņemt. Starp citu, rezultāts arī padara stiprāku un veselīgāku. Jo tas, ka es pēc nokļūšanas Polijā nemitīgi kāvos... Es biju nokļuvis Polijas vidienē, tur praktiski visi ebreji bija noslaktēti, un mana vecuma jaunatne ebrejus nebija redzējusi, tāpēc ka tad, kad ebreji vēl bija, viņi dzīvoja geto, ar viņiem nebija nekādu sakaru. Tā nu normāls poļu jaunietis ebrejus nebija redzējis un uzskatīja viņus par ļoti sliktiem. Jo visi ebreji ir sīkstulīgi un naudaskāri, viņiem nevar ticēt.

RL: Vai tā tiešām ir?

Šaņins: Poļu acīs tā tiešām bija. Mums bija tāds vārds no jidiša: hoihe. Tie bija cilvēki, kuri Viļņā pārdeva apģērbu, galvenokārt poļu zemniekiem. Viņu galvenā metode bija tāda, ka viņi pēc pielaikošanas “aizmirsa” mēteļa kabatā dažas monētas, un šis poļu zemnieks mēteli vairs neatdeva, bija gatavs maksāt jebkādu naudu. Lielākā daļa ebreju to uzskatīja par bezkaunību. Taču hoihes tā strādāja.

RL: (Smejas.) Jūs teicāt, ka skolā bijāt vienīgais ebrejs un uzreiz sadevāt kādam pa purnu.

Šaņins: Jā, otrajā dienā viens zēns gribēja definēt kādu puisi no citas klases un teica: “Tas žīdiņš.” Mēs sēdējām tādos dubultsolos, un gan pirms tam, gan pēc tam man ar šo zēnu bija labas attiecības, bet, kad viņš to pateica, es viņu ar dūri notriecu no tā beņķa uz grīdas. Viņš iebļāvās: “Ko tu no manis gribi?! Es neko nepateicu!” Viņa galvenais sauciens bija: “Es neko nepateicu!”, tāpēc ka viņš nesaprata, ka ir mani līdz nāvei aizvainojis. Pagāja daži mēneši, un es sapratu, ka, to sacīdams, viņš vārdu “žīds” uzskatīja par šausmīgu. Viņš bija gribējis to mīkstināt.

RL: (Smejas.)

RL: Ir tāds mīts, ka reliģija Rietumu civilizācijā ir izraisījusi ļoti daudz nāvju. Tomēr, palūkojoties ilgākā laika perspektīvā, vēl vairāk nāvju izraisījusi valsts ideja.

Šaņins: Bez šaubām.

RL: Jūs esat piedalījies cīņā par valsts dibināšanu. Tagad, atskatoties uz to laika posmu, kad Izraēla vēl tikai veidojās, vai jūs uzskatāt, ka tas bija pamatoti?

Šaņins: Manuprāt, uz šādu jautājumu nevar atbildēt, neizprotot ietvarus, kuros es darbojos vai katrs darbojas. Tajos ietvaros tas bija pienākums.

RL: Kas tas ir par ietvaru?

Šaņins: Ietvars – Viļņas pilsēta, kurā dzīvajos bija palikuši 200 ebreji. Un to vidū, kuri aizgāja bojā, bija arī mana māsa. Viņu nošāva, kad viņai bija četri gadi. Un mans vectēvs, kurš man bija, tā sakot, vīrieša ideāls. Arī viņu nošāva. Šajos apstākļos tev ir tiesības nogalināt.

RL: Bet vai ir jēga nogalināt tālab, lai izveidotu jaunu valsti?

Šaņins: Ja tā ir laba valsts, ja alternatīva ir zvērīgi apstākļi cilvēkiem un citu cilvēku nāve. Lūk, kas dod šo cēlonību. Man nebija nekādu šaubu, ka tas jādara. Es to darīju ne tikai tāpēc, ka tā sagadījās. Speciāli uz turieni aizbraucu. Nelegāli šķērsoju četras robežas. Jo tas bija mans pienākums. Man nebija tiesību to nedarīt. Kad biju Polijā, ļaudis mani uzskatīja par prātā jukušu, un manā uztverē tas bija normāli – nu, viņi neko nesaprot. Taču, kad ierados Izraēlā, es arī tur atradu ļaudis, kuri mani uzskatīja par prātā jukušu.

RL: (Smejas.)

Šaņins: Un tas mani gan pārsteidza, gan aizvainoja. Ir gan nelieši, dzīvo šeit un nesaprot, ka vajag šo valsti aizstāvēt! Tas viss aizies bojā, ja neiesim kauties.

RL: Kā jums, aktīvam cionisma kustības dalībniekam, radās tik aktīvas antipātijas pret nacionālismu?

Šaņins: Tām ir vairākas saknes. Pirmā lieta, kuru es sāku saprast, pats vēl būdams ļoti dziļš nacionālists, ir tā, ka cilvēki nacionālismu izmanto par masku savam personīgajam biznesam. Cilvēki to izmanto zagšanai, nevis lai darītu kaut ko derīgu. Laika gaitā tas kļuva aizvien izteiktāk, jo ebreju valstij uzradās visvisādi īpašumi, un šajos apstākļos mans noraidījums nacionālismam kļuva daudz spēcīgāks. Runa nebija tikai par nacionālismu vien; es sapratu, ka šī ideja, ja to pieņem kā pašsaprotamu, sāk kļūt bīstama.

RL: Kur slēpjas tās bīstamība?

Šaņins: Veselā virknē apstākļu. Pirmām kārtām tā, protams, ir attieksme pret tā saucamajām minoritātēm, jo tā, ka zināmi cilvēki nav tikpat labi kā tu pats, tā normālā sabiedrībā nedrīkst dzīvot. Ja tu noliedz citiem tās pašas tiesības, kas ir tev, tā kļūst par šausmīgu struktūru. Es teiktu, ka šis ir galvenais iemesls. Citi iemesli ir analītiskāki. Nevar radīt pasauli, liekot tai par pamatu galēju nacionālismu. Tā būs pasaule, kas pastāvēs nemitīgā karā. Jo, nopietni uztverot savu galējo nacionālismu, tev ar to jāiet arvien tālāk un tālāk. Bet tālāk un tālāk tu ieej situācijā, kur tev vienmēr kāds ir kaut ko atņēmis. Atņēmis maizes kumosu, atņēmis kaut kādus resursus un tā tālāk. Tam nav gala.

RL: Kas, jūsuprāt, ir galvenā pretinde nacionālismam?

Šaņins: Manuprāt, galvenās nav, taču daļēji tie ir konkrētas valsts likumi. Šai ziņā valsts, kurā likumi ir vienādi visiem, rada mazāk nacionālisma nekā valsts, kurā tiesības tu iegūsti tāpēc, ka esi noteiktas struktūras loceklis.

RL: Kā jūs šai ziņā definētu izraēliešu nacionālismu?

Šaņins: Saprotiet, nav vienas cionisma sugas, fundamentāli tādas ir divas. Cionistiem to netīk atzīt, taču, labi pārzinot cionismu, tas ir acīmredzams. Es teiktu, ka aiz nacionālisma stāv divas iespējas, divas, ja vēlaties, filozofiskas domāšanas. Viena – ka cilvēks cilvēkam vilks. Cīņa starp cilvēkiem ir obligāta un normāla.

RL: Pēc Hobsa.

Šaņins: Jā. Bet tad kāds karogs vieno cilvēkus šai cīņai? Visvienkāršākais: “Mēs, tāda un tāda nācija.” Un tad cilvēks, kurš tam nepiekrīt, ir nodevējs.

RL: Un otra iespēja?

Šaņins: Un otra iespēja ir duālisms. “Es, protams, esmu nacionālists, cionists, taču esmu ne tikai cionists vien, es esmu arī sociālists.” Vai liberālis. Vai vēl kaut kas. Ir papildu aspekts. Un tad rodas jautājums, kā attīstīties, kad intereses nesakrīt? Tipiska nacionālistu duālistu atbilde ir posmu teorija. Vispirms mums jāpanāk mūsu nacionālo interešu īstenošana, un jau pēc tam ķersimies pie sociālisma un liberālisma. Lūk, kas šajā cionismu duālismā ir noticis tagad. Duālistiskais cionisms politiski ir mazāk spēcīgs nekā tīrais cionisms, jo tajā vienmēr ir kaut kādas iekšējas grūtības: “Jā, protams, bet...” Toties pilnīgā nacionālismā nav nekādu “bet”. Tādēļ tīrais nacionālisms Izraēlā uzvarēja. Pēc Izraēlas valsts nodibināšanas taču bija pilnīgi skaidrs, ka mūsu galējie nacionālisti nav pie varas un nekad pie varas nebūs. Vairākums partijā Mapai⁸ un tamlīdzīgās struktūrās bija duālisti. Visām šīm duālistiskajām kustībām Izraēlā bija milzīgs vairākums, un 20–30 gadu laikā šis duālisms pazuda. Ir visvisādi stāsti, kāpēc. Taču neviens nav par to, ka duālisms ir vārgulīgāks nekā monisms, jo monistu loģika ir vienkāršāka. Es pats biju duālistu nometnē, tāpēc es to zinu.

RL: Un kāds bija jūsu papildaspekts?

Šaņins: Demokrātiskais liberālisms. Bērns būdams, es kļuvu par cionistu tāpēc, ka tētis bija cionists.

RL: Kā jūs izprotat to kustību, kura arī dēvējas par cionistisku, taču uzskata, ka Izraēla kā valsts ir kaut kas svešdabīgs un uz to nav jābrauc? Amerikā tādu ir daudz.

Šaņins: Tā ir normāla parādība. Kāda vajadzība braukt? Dzīve ir vieglāka, kad tu pats to definē pēc ekonomiskām interesēm. Amerika ir bagātāka, tas arī viss. Taču ir arī ideoloģiska pozīcija, kuru izteica cionisma kustībai diezgan svarīgs filozofs, kas savas grāmatas parakstīja kā Ahads Haams⁹. Ebrejs no Krievijas impērijas. Viņš lika priekšā savu cionistisko pozīciju, kurā cionisma pamats bija tas, ka ebreju nācijai ir vajadzīgs centrs. Tad viņi spēs noturēt savu īpatnējumu. Savukārt braukt uz turieni nav obligāti. Viņa pozīcija bija tāda, ka Izraēlu vajag atbalstīt. Pat tad, ja mēs nevēlamies tur dzīvot, būve ir vajadzīga tāpēc, lai noturētu mūs kā specifisku grupu.

RL: Tie ir salti meli. Ebreji kā specifiska grupa gadsimtiem ilgi ir saglabājusies bez savas valsts.

Šaņins: Pirmām kārtām tas nav tik vienkārši. Viņiem valsts vietā bija reliģija, turpretī tagad reliģija netur. Vairākums ebreju ir ateisti.

RL: Kāpēc? Reliģija ir atšālējusies?

Šaņins: Ne visur. Taču, piemēram, Anglijā tā ir galīgi atšālējusies.

RL: Vai jūs saskatāt kādu jēgu organizētā reliģijā?

Šaņins: Es neesmu reliģiozs, esmu ateists. Manās acīs tā ir gan tukša laika izšķiešana, gan nepatiesība.

RL: (Smejas.)

Šaņins: Man reliģiozitāte šķiet vājums. Reiz es sastrīdējos ar mīļoto sievieti. Viņa man teica: “Zini, Teodor, no tevis iznāktu neparasti labs reliģiozais ebrejs.” Tā viņa teica tāpēc, ka redzēja, kā es strādāju, būdams sociālais darbinieks. Es viņai atcirtu: “Man nav vajadzīgs pakaramais, lai uz tā karinātu savu ētiku.” To dzirdot, viņa apraudājās. Es pēc tam traki atvainojos, tā bija riebeklība no manas puses. Viņa man faktiski pateica, ka ir manī iemīlējusies, bet es? “Man nav vajadzīgs pakaramais!” Taču es ticu, ka reliģija ir tāds pakaramais, un uzskatu, ka godīgiem cilvēkiem, kuri nebaidās no grūtībām, no pakaramā jāatsakās.

RL: Proti, jūs uzskatāt, ka visi tie gadsimti, kad reliģija pulcēja ebrejus un viņi veidoja kaut ko viengabalainu, identificējamu... visi šie cilvēki bija vārguļi?

Šaņins: Nē. Dažādos vēstures periodos cilvēki ir bijuši dažādi.

RL: Bet tagad stipram cilvēkam reliģija nav vajadzīga?

Šaņins: Nav. Ja viņš tomēr pieturas pie reliģijas, tās ir viņa tiesības. Šai ziņā es esmu absolūts liberālis: katram jādara tas, ko viņš grib.

RL: Kādā ziņā reliģija ir tukša laika šķiešana?

Šaņins: Tiem, kuri netic, tā ir laika šķiešana. Tiem, kuri tic, tā nav laika šķiešana, jo tā var būt viņu ētikas saglabāšana.

RL: Kādai vajadzībai jums sava laika nav žēl?

Šaņins: Cīņai par noteiktiem mērķiem, kuri man šķiet svarīgi.

RL: Vai varat nosaukt šos mērķus?

Šaņins: Es esmu sociālists.

RL: Proti, brālība, brīvība...

Šaņins: Brālība, brīvība, palīdzība. Bija tāds Maharals, Prāgas gaons... Ebrejiem bieži, jo īpaši viduslaikos, bija ļoti gari vārdi. Tāds un tāds, tāda un tāda dēls, un tā tālāk. Viņi šos vārdus saīsināja līdz tituliem. “Gaons” nozīmē “ģēnijs”. Irākā bija diezgan daudz ebreju, kurus sauca “tāds un tāds ģēnijs”. Eiropā tādi bija tikai divi. Viens Prāgā, otrs Viļņā. Prāgas gaonu sauca Maharals – viņš ir dibinājis sektu, pie kuras es piederu. Un viņa interpretācijā līdz mums nonācis teikums, kas izsacīts jau Sinedrija laikos: “Ir trīs stabi, uz kuriem turas pasaule: izziņa, lūgšana un palīdzība trūkumcietējiem.” Vārds “lūgšana” mūsdienu ivritā nozīmē “darbs”, un šis teikums mūsdienu ivritā man der. Man šī ir ļoti labi definēta ētiskā pozīcija attiecībā pret pasauli.

RL: Kā jūs izturaties pret Ābrahāma, Jēkaba un Īzaka dievu?

Šaņins: Tā ir interesanta leģenda. Man leģendas patīk, tāpēc man ar to nav problēmu. Esmu par leģendām. Taču kā reāls pasaules redzējums – tā tas nav.

RL: Tur, man liekas, svarīgs ir ne tik daudz pasaules redzējums kā tas, ka Ābrahāma, Īzaka un Jēkaba dievs ir viņu saikne.

Šaņins: Nu un?

RL: Nu, piemēram, vakar jūs sacījāt, ka esat paskatījies desmit baušļus un secinājis, ka tas nedarbojas.

Šaņins: Neviens no šiem baušļiem nedarbojas kā absolūts.

RL: Proti, ja jums kā Jēkabam pirms vai pēc nāves nāksies spēkoties ar dievu, jūs esat gatavs tādai cīņai?

Šaņins: Tā nav mana cīņa. Es necīnos ar dievu, mani vecāki jau bija ateisti. Man ir pārsvars salīdzinājumā ar pirmās paaudzes ateistiem. Viņi ir nolēmuši būt ateisti, un viņiem ir nepārtraukta šīs cīņas problēma – atbrīvoties vai neatbrīvoties no dieva. Man pat šīs problēmas nav bijis, esmu no ateistu ģimenes. Lai gan mani audzināja reliģijas jēdzienos. Mans tēvs, kā liberālim pieklājas, uzskatīja, ka ateistam nav jāmāca man reliģija. Tā kā vectēvs bija reliģiozs un visi pret viņu izturējās ļoti nopietni, tad nu viņš bija mans, tā sakot, audzinātājs šajā ziņā. Viņš ņēma mani līdzi uz sinagogu, skaidroja, ko nozīmē būt ebrejam. Viņš mani iemācīja skaitīt lūgšanas.

RL: Vai jūs skaitāt lūgšanas?

Šaņins: Nē. Es precīzi zinu, kad izbeidzu.

RL: Kad?

Šaņins: Kad 12 gadu vecumā izlasīju Oparina grāmatu. Man bija 12 gadu, kad nokļuvu Samarkandā. Skolā es nesāku iet, tāpēc ka vajadzēja uzturēt ģimeni. Un mēs pārtikām no tā, ka pārdevām zagtu maizi. Taču es gribēju lasīt. Man ļoti patika lasīt. Nu, aizgāju, protams, uz bibliotēku, bet bibliotēkā stāvēja lielās marksisma-ļeņinisma grāmatas, kuras nebija iespējams pārdot. Neviens tirgū tās nepirka. Taču tur stāvēja veca, vientuļa akadēmiķa Oparina grāmata par dzīvības izcelšanos uz Zemes. Un es to paņēmu. Un izlasīju. Es vēl nesapratu, kā ir organizētas ķīmiskās formulas, tādēļ formulām lēcu pāri, taču izlasīju vairākas reizes. Un pēc tam piegāju pie mammas un teicu: “Zini, mamm, es padomāju un nolēmu, ka obligāti jāizvēlas starp zinātni un reliģiju.” Tas viņu ļoti sasmīdināja, jo, kad tādas lietas runā 12 gadus vecs puišelis, tas ir smieklīgi. Viņa pasmējās un jautāja: “Nu, un kas no tā izriet?” Es atbildēju, ka, pēc manām domām, no tā izriet, ka jāizvēlas, un es esmu izvēlējies zinātni. Un kopš tās dienas vairs neskaitīju lūgšanas.

RL: Uzskatu, ka šis ir viens no vismuļķīgākajiem pretnostatījumiem, kam pamatā nav nekā, izņemot dažu šaurpierīgu zinātnieku izdomājumus.

Šaņins: Nepiekrītu; paskaidrošu, kāpēc. Tagad es saprotu, ka zinātnieks var būt arī reliģiozs cilvēks, taču viens no reliģijas elementiem ir pati ticība. Katrā reliģijā daļu reliģisko dogmatu pieņem tāpēc, ka tā ir teicis mans pravietis. Bet to pieņem uzticēdamies. Zinātnē ir princips: aiz uzticēšanās vien neko pieņemt nedrīkst.

RL: Zinātnē ir aksiomas, kuras tiek pieņemtas bez pierādījumiem.

Šaņins: Nē. Ja cilvēks pieņem aksiomas, tad tikai tāpēc, ka šajā brīdī viņš nevar tās izpētīt. Cilvēks, kurš tās pieņem absolūti, nevar nodarboties ar zinātni.

RL: Kas ir pats galvenais, ko jūs dzīvē esat sapratis?

Šaņins: Tev nebūs locīt ceļus cilvēka vai dieva priekšā.

RL: Bet citāta turpinājums: “Jo arī tu esi bijis vergs Ēģiptes zemē.” Jūs taču neesat bijis vergs Ēģiptes zemē?

Šaņins: Tad es esmu vergu bērns.

RL: Un jums ir izdevies nodzīvot mūžu, nelokot ceļus cilvēka priekšā?

Šaņins: Manuprāt, jā. Tāpēc es esmu laimīgs cilvēks. Te var piebilst: esmu bijis labs draugs saviem draugiem, un tas ir ļoti mazs cilvēku pulciņš. Esmu uzticīgs. Un mana uzticība var izraisīt to, ka ceļu nelocīšanas jautājumos es kaut kur meklēšu kompromisu. Taču tas ir vienīgais, kā dēļ es to varu darīt, – kad jāpalīdz draugiem. Lai izglābtu drauga dzīvību, varbūt ielaidīšos kompromisā, nezinu.

RL: Brīnišķīgi. Paldies, Teodor.

Šaņins: Prieks censties, kā mēdza atbildēt cara laikos.