Viņi čivina un čalo kā strauti un putniņi

Uldis Tīrons:Saki, kādu lomu tu saskati sarunai kā – es nezinu, vai to var saukt par institūtu, bet teiksim tā: sarunai kā apziņas aktivizācijas līdzeklim vai sarunai kā komunikācijas veidam?

Arnis Rītups:Saruna pirmkārt man šķiet viena no specifiski cilvēciskām dzīves formām, un tai ir ļoti dažādi veidi.

Tīrons:Kāpēc tu uzreiz ieviesi tieši to cilvēciskuma aspektu? Piemēram, vienā TikTok klipiņā, tikko sieviete iedziedas, viņas mazais sunītis sāk dziedāt līdzi: viņš acīmredzami tādējādi “komunicē” ar saimnieci.

Rītups:Es domāju, komunicēt plašā nozīmē var gan ar suņiem, gan kokiem, gan sēnēm, gan dieviem, taču sarunāties var tikai cilvēki vai cilvēks un antropomorfizēts kaut kas cits. Tad, kad tu suni, Dievu, sēni vai koku cilvēcisko, tad tu ar viņu vari sarunāties, citādi tu ar viņu sazinies citos veidos. Pat ja tu runā un viņš tev pretī rej, tad tā, manuprāt, nav saruna. Es...

Tīrons:Sauksim to par komunikāciju.

Rītups:Vai saziņu kaut kādu.

Tīrons:Saziņu, jā. Stulbs vārds...

Rītups:Vai sazināšanos.

Tīrons:Komunikācijai nav īsti latviešu vārda.

Rītups: Nav, latvieši maz par to ir domājuši, līdz ar to nav nonākuši pie sava vārda. Pēdējā laikā man pats sarunas jēdziens ir stipri paplašinājies, un man šķiet, ka sarunām var būt ļoti dažādas formas – no tā, ka divi cilvēki vienojas par kaut kā cenu, līdz tam, ka divi cilvēki kopīgi mēģina izdibināt kaut kā jēgu; tās ir garāmgājēju sarunas, sarunas vilcienā, sarunas ar psihoterapeitu, sarunas ar draugu, sarunas ar skolotāju, sarunas ar Dievu vai sarunas kaut vai – kā tu minēji – ar suni. Sarunu loma un funkcijas mainās atkarībā no dzīves situācijām, kurās tās notiek, un tiem uzdevumiem, kurus tās pilda.

Tīrons:Kā tev šķiet, vai saruna ir... ja drīkst tā teikt, dabisks, cilvēkiem raksturīgs fenomens, vai arī tā ir kaut kas mākslīgi uzturams, mākslīgi ieviešams, prasa zināmu piepūli?

Rītups:Uz mani savulaik atstāja lielu iespaidu britu vēsturnieka Teodora Zeldina lekcijas par sarunām cilvēces kultūrā, kuras pārliecinoši – uz lielas vēsturisku materiālu bāzes – demonstrē, ka sarunas ir reta parādība; viņš tās saprot kā savstarpēji ieinteresētu apmaiņu ar domām, sajūtām, viedokļiem, vēlmēm. Un tur arī centrā ir saruna kā zināšanu vai viedokļu nodošanas un savstarpējas bagātināšanās situācija. Bet retas šīs sarunas ir tādēļ, ka tās ir mākslīgas, tās ir uzturamas – tāpat kā prāts ir nedabisks, bet mākslīgs tādā nozīmē, ka ir tikai mākslīgais intelekts, nekāda dabiskā intelekta vai prāta nav. Tātad sarunas, kuras ir nozīmīgas cilvēka dzīvē kopumā, manuprāt, ir retas un mākslīgi uzturamas.

Zeldins runā par situācijām, kad cilvēki satiekas un nesarunājas, jo nemāk, nepraktizē to. Oksfordas doni satiekas piecos uz tēju, stundiņu pasēž, apspriež, kāds ir laiks, un šķiras līdz nākamajai trešdienai, kad piecos atkal varētu iedzert tēju. Situācijas, kurās viņi ir cits citā ieinteresēti un sarunājas, ir retas, taču vēsturisku pavērsienu brīžos nepieciešamība pēc sarunām pieaug. Piemēram, pirms apgaismības laikmeta dažādās Skotijas, Vācijas un Francijas vietiņās notika intensīvas sarunas mazās grupās: cilvēkus bija aizdedzinājusi kaut kāda kopīga interese, kopīga ideja, vīzija, un viņi ļoti intensīvi par to strīdējās, sprieda, sarunājās. Un iespējams, ka šo mazo grupiņu intensīvās sarunas bija izšķirošs faktors tajā, ka vēsture pagriezās, – nu, vismaz tā izskatās, ja runā no kaut kāda putna viedokļa.

Tīrons:Vēsture pagriezās?

Rītups:Nu, “vēsture pagriezās” ir (smejas) ļoti, piedod, prasts formulējums. Notika ļoti nozīmīgas izmaiņas tajā, kā cilvēki dzīvo. Nu, sociālās izmaiņas.

Tīrons:Vai tev ir kāds konkrētāks piemērs?

Rītups:Jā, apgaismības laikmetā: nu, tur, nezinu, nožņaugsim ar pēdējā priestera zarnām pēdējo karali un būsim visi brīvi un laimīgi!

Tīrons:Un tas tad būs sarunu rezultāts...

Rītups:Tas ir gan sarunu, gan lasīšanas rezultāts. Sarunu intensificēšanās, interesējoties par kaut kādām līdz tam neskartām tēmām, un līdz tam pagrīdē bijušu tekstu intensīva lasīšana. Tas summējās nozīmīgās sociālās izmaiņās.

Tīrons:Atsaucoties uz Zeldinu, tu teici, ka sarunājas savstarpēji ieinteresēti cilvēki. Un tāpat teici, ka ir tādas sarunas, kas izmaina visu dzīvi. Vai tev ir bijušas šādas sarunas?

Rītups:Man ir bijušas sarunas, kuras izmaina manu attieksmi pret dzīvi un tādējādi pastarpināti izmaina arī manu dzīvi. Viena no spilgtākajām ir 36 stundu saruna ar ķīniešu Arni¹, kuras laikā manī notika... nu, man vismaz ļoti nozīmīga attieksmes izmaiņa. Kopš tās reizes es neuzdrošinos spriest par citu cilvēku dzīves gaitu, to vērtēt, likt kaut kādas savas birkas un kārtot pēc savas saprašanas. Līdzīgā kārtā daudz īsākā sarunā – kas arī bija ar ķīniešu Arni – fundamentāli izmainījās mana attieksme pret dusmām, un es daudz vairāk sāku pamanīt to nepamatotību. Vairumā gadījumu dusmas ir nepamatotas un ir kaut kāda ķermeniskā ārprāta izpausme.