Vēsture kā cietoksnis, altāris un piemineklis

Arnis Rītups: Iesākumā es gribētu lūgt īsi formulēt, kas jums šķiet vērtīgs un kas bezjēdzīgs akadēmisko rakstu izdevumā “Latvieši un Latvija” četros sējumos.

Eduards Liniņš: Kā žurnālists, kas nodarbojas ar vēstures tematiku, es la­­bi zinu, cik grūti reizēm ir atrast informāciju, sevišķi, ja ir runa par marginālākām vēstures tēmām, kas Lat­vijas gadījumā nozīmē visu iespējamo tēmu loku, izņemot neatkarības cīņas, 1940. gadu, abas okupācijas, izsūtīšanas un daļēji holokaustu. Viss pārējais ir margināls no jebkādu valsts pro­grammu atbalsta viedokļa. Izdevums, kas apkopo vairāk vai mazāk esošo priekšstatu kopumu par Latvijas vēsturi, kultūru un sociālo vidi, tās attīstību cauri laikiem, ir darba instruments, kas var noderēt – jo īpaši nespeciālistiem, kuriem laiku pa laikam nākas par to interesēties. Var, protams, jautāt, cik lielā mērā šādi izdevumi sevi attaisno tīmekļa laikmetā.

Gustavs Strenga: Mani pārsteidza šī izdevuma milzīgās ambīcijas un zināma pompozitāte. Jau tā ārējā forma liecina par lielo mērķi – četros sējumos dot kopsavilkumu tam, kas ir latvieši 21. gadsimta skatījumā. Šī projekta vēriens ir arī tā bezjēdzība, jo šādi lieli projekti vairāk noder kā izrādīšanās un mazāk sniedz atbildes uz jautājumiem. Es to redzu kā vēlmi kaut ko parādīt – nu, parādīt, pirmkārt, to, ka mēs pētām, strādājam, bet nopietnu diskusiju kaut vai par jautājumu, kas ir latvieši vai kas latvieši ir bijuši, es šajā izdevumā neatradu.

Ieva Gundare: Vērtīgais šajā izdevumā, manuprāt, ir mēģinājums apkopot visu, ko šajā brīdī par šo tēmu var pateikt. Bezjēdzīgi savukārt ir mēģinājumi izdarīt kaut kādus secinājumus, kur tas nav iespējams. Jo īpaši 3. sējums ir tāds 19. gadsimta stilā sa­rakstīts enciklopēdisks darbs, kurā lie­­lākoties tiek uzskaitīti fakti, un kādi gan tur var būt secinājumi? Tomēr autori mēģina to darīt, un tas lielākoties iznāk bezjēdzīgi. To nosaka pašu tekstu raksturs.

Deniss Hanovs: Šie četri sējumi mani fascinē kā objekts, ko var pētīt pašu par sevi. Tie ir ļoti labs laika zīmogs, jo daudz pasaka par to, kā šie autori vai projekta veidotāji iedomājas Latvijas valsti un sabiedrību. Atceros, bija tāda enciklopēdija bērniem par Padomju Savienību: biezi, smagi vāki, absolūti neekoloģisks papīrs. Bet tas, kas uz tā papīra nodrukāts, liecina, ka ar šo grāmatu var nospiest ne tikai mušu, bet arī cilvēku, kas to lasa, jo tas ir tipisks nospiedošais teksts padomju tradīcijās, proti – šeit jums ir oficiālā versija. Šis krājums nepieļauj atvērtību. Teksti ir iekapsulēti, tie atrodas sterilā telpā, tiem nav iespējams rak­stīt turpinājumu vai tos apgāzt. Apgāzt nozīmētu apgāzt kaut ko no nācijas altāra. Te ir šī altāra papildinājums svēto rakstu formā, ko var izmantot dievkalpojumā vai glabāt skapī, lai šad tad atvērtu. Man gribētos pavisam citu versiju – uz ekoloģiska papīra, stilīgu, hipsterīgu, jauniešiem domātu sējumu, kuru var lasīt vilcienā vai sēžot parkā, kuru var saķēpāt ar zīmuli. Šo nedrīkst saķēpāt, tam drīkst tikai pieskarties... Vienlaikus man šķiet, ka šie sējumi vēsta par tādu nacionālromantisku pieeju, kurā nācija un valsts ir viens liels mītisks piedzīvojums, varoņstāsts. Mītā ir dažādi traģiski no­­tikumi: varoņi kaut ko zaudē, atkal atgūst, viņi iet bojā, atkal atdzimst. Taisnības labad gan jāmin, ka šajā iz­­devumā ir iekļuvuši arī daži jaunie pētnieki ar saviem tekstiem. Inetai Lipšai, Ivaram Ījabam un vēl dažiem ir izdevies ienest tajā kaut ko no jaunākās literatūras, piemēram, Gelnera vai Andersona. Viņi ir iezagušies šajā altāra telpā un kā izņēmumi labi izgaismo šo dominējošo, nospiedošo atmosfēru.

Rītups: Kas līdz šim ir bijuši tie svētie raksti Latvijas nācijas altāra apkalpošanai?

Hanovs: Godīgi sakot, domāju, ka šīm grāmatām ir ciešs sakars ar Dainu skapi, ar to pašu Konversācijas vārdnīcu. Šis izdevums it kā saka: “Mēs atkal varam.” Tas ir varēšanas apliecinājums, bet vienlaikus arī piemineklis tam, ka mēs esam vairāk pagātnē nekā tagadnē un mēs neesam nekādi definējuši mūsu nākotni. Arī stilistiski šis krājums nav orientēts uz nākotni, tas ir kā tādi četri smagi akmeņi.

Liniņš: Es gan nedomāju, ka šādā krājumā būtu nepieciešams zīmēt kaut kādu nākotnes perspektīvu. Es to uz­tveru kā esošā inventarizāciju, un, ja tiešām atzinumos par, piemēram, Lat­vijas un latviešu nosaukuma rašanos jaunākie atzinumi ir no Endzelīna un Plāķa laikiem, tad nu vienkārši nekas jaunāks nav atklāts. Turklāt tās jo­pro­jām ir hipotēzes, jau apmēram simt gadus.

Hanovs: Jā, un te nu ir jautājums, vai tādā gadījumā tas attaisno visu šo lielo projektu un arī, cik nojaušu, lielo finansējumu? Vai nevajadzēja labāk izveidot četrus sējumus ar jautājumiem, uz kuriem nav obligāti jāatbild – atbildes bieži vien ir mazvērtīgākas par jautājumiem. Tie vismaz būtu četri sējumi, par kuriem runātu un strīdētos, bet par šo nestrīdas.

Strenga: Es piekrītu Denisam, ka šis ir sakrāls un mitoloģisks darbs. Tā mērķis ir nevis kaut ko atmaskot un uzdot jautājumus, bet stimulēt mītus, tos radīt no jauna vai papildināt. Šie četri sējumi iemieso sevī ideju par nacionālo zinātni pretstatā kaut kādai globālai vēsturei vai globālai filozofijai, ar kādu nodarbojas akadēmiskie departamenti Rietumeiropā vai citur. Nacionālā zinātne apgalvo: mēs zinām labāk, kas ar mums noticis, tā ir mūsu pagātne, mūsu mantojums, ar ko mēs paši arī nodarbojamies. Tas parādās visos četros sējumos: tā ir hermētiska telpa, kurā nav ielaists neviens no ārpuses. Ir sajūta, ka tas darīts speciāli – ir tikai un vienīgi mūsu pašu skatījums uz sevi. Mēs neesam gatavi kaut kādiem citiem jautājumiem vai citiem skatpunktiem.

Rītups: Bet kur tu saskati šo sējumu mitoloģizējošo potenciālu vai ieguldījumu?

Strenga: Es sekoju līdzi šo sējumu publiskajai komunikācijai, kurā tiek stāstīts, ka tas ir fundamentāls darbs, kas katram jālasa, uz to jāatsaucas, un ka tas ir tāds...

Rītups: Kopīgais stāsts par izcelšanos.

Strenga: Jā, jauna versija par to, kas mēs esam. Turklāt versija, kas nav apstrīdama.

Liniņš: Es varētu piekrist, ka šis iz­devums tiešām raisa sajūtu, it kā Satversmes preambulas tīrkultūra te būtu ielikta barojošā vidē – droši vien arī finansiāli gana barojošā –, un tad nu te attiecīgi ir tas, kas ir sabriedis, sarūdzis...

Rītups: Mani samulsināja Denisa teiktais par nākotni. Vai nebūtu dīvaini, ja sējums par Latviju un latviešiem būtu veltīts nākotnei? Kurš par to kaut ko zina?

Gundare: Manuprāt, 3. sējumā veiksmīgākie raksti ir tieši tie, kas secinājumu vietā runā par nākotni un uzdod jautājumus. Piemēram, Dreifelds vai­cā – kas pēc divdesmit vai simt gadiem notiks ar latviešu presi. Ir arī vairāki citi, kas uzdod jautājumus par nākotni.

Rītups: Bet kāda rakstura secinājumus tu gribētu sagaidīt no šādiem darbiem, no vēstures atskatiem? Ka latvieši ir brīnišķīga tauta ar milzīgām izdzīvošanas spējām?

Gundare: Vērtējumu. Kā mēs vērtējam, teiksim, pāreju uz brīvā tirgus sistēmu, kā mēs vērtējam pilsonības politiku... Tas, ko vairāki autori centušies rakstīt kā secinājumus, par tādiem vispār nav uzskatāmi. Tie ir raksta kop­savilkums, faktu konstatācija, atkārtojums kaut kam, kas jau pateikts rakstā.

Rītups: Jūs taču piekritīsiet, ka reizēm vietā ir arī konstatēt faktus, ja tādi ir.

Liniņš: Es to uztvēru kā šī izdevuma galveno mērķi. Ja ir faktoloģiski pamatīgi, sistemātiski izklāstīta, piemēram, latviešu tradicionālā virtuve, kas ir salīdzinoši maz pētīts temats, tad jāsaka, ka sava jēga tam tomēr ir.

Strenga: Man šķiet, ka krājumam trūkst kopīgas koncepcijas. Sējumu re­­daktoriem ir pietrūcis koncepci­jas, ko viņi īsti grib izveidot. Viņi autoriem acīmredzami devuši nevis vienus un tos pašus uzdevumus, bet vien­­kārši teikuši – lūdzu, uzrakstiet par šo tēmu, un tad katrs ir sasūtījis to, kas viņam šķitis par šo tēmu rakstāms. Nav bijusi skaidrība, kā tas viss turas kopā vienā krājumā. Citiem vārdiem, pietrūkst vienojoša akadēmiskā mērķa. Bet mēs taču runājam par akadēmisku izdevumu, nevis ese­ju krājumu.

Hanovs: Mums var nepatikt atsevišķi raksti vai visa koncepcija, bet šie sējumi paši par sevi, kā jau teicu, ir ļoti labs pētniecības objekts, jo tie vēsta par to, kas ir dominējošā paradigma. Kā rakstīja Burdjē, simboliskā realitāte pēc būtības ir varas instruments vai varas izpausme. Tie, kuri nosaka, kas ietilps šajos četros sējumos, savā ziņā nosaka arī to, kur beidzas realitāte, aiz kuras tad sākas alternatīvais haoss vai vienkārši nekā nav.

Rītups: Šis krājums tātad iezīmē latviešu un Latvijas realitātes robežas?

Hanovs: Pašreizējā versijā – jā.

Strenga: Man šķiet, ka šie sējumi kārtē­jo reizi parāda to, ka galvenais hu­ma­nitāro un sociālo zinātņu virzītāj­spēks pašu pētnieku uzskatā ir valsts. Valsts vai ideja par valsti diktē, ko mums vajadzētu pētīt, tajā pašā laikā mēs no valsts esam atkarīgi finansiālā ziņā. Un te šīs lamatas var ļoti labi redzēt. Ja ieskatās uzmanīgi, var redzēt to, cik maz ir finansēta vēstures pētniecība pēdējos 20 gados. Ir tēmas, kurās pētniecība nav notikusi vispār vai ļoti, ļoti, ļoti margināli.

Rītups: Mēģinot palūkoties uz šiem sējumiem plašākā kontekstā, vai jūs varat iedomāties tādus iznākam citās Eiropas valstīs? Nu, 30. gados Vācijā varētu iznākt “Vācieši un Vācija”, mūsdienu Krievijā varētu iznākt “Krievi un Krievija”, bet es runāju par normālām, civilizētām valstīm.

Strenga: Man ir sava versija, kādēļ tas ir iespējams Latvijā, bet nenotiek, piemēram, Igaunijā. Tur pirms diviem trim gadiem tika izdots sējums par Igaunijas viduslaiku vēsturi, kura au­­tori pa lielākai daļai ir studējuši Rietumeiropā un darbojas starptautiskos projektos. Sējums izraisīja lielu vētru sabiedrībā, jo tas neatbilda igauņu nā­­cijas vēstures mītam. Viņi, protams, apgāza mītu par 700 gadu jūgu un runāja par pilnīgi citām problēmām nekā tās, caur kurām igauņi paši ir pieraduši skatīties uz saviem viduslaikiem. Tas bija principiāli jauns skatījums uz Igaunijas vēsturi. Latvijā tas nav iespējams tāpēc, ka humanitārajās zinātnēs eliti joprojām veido tie paši cilvēki, kuri tur bija 1990. gadā. Cilvēki, kas pārmaiņu laikos kļuva ārkārtīgi nacionālistiski vai arī kā zinātnieki saprata, ka viņu misija ir kopt latviešu nācijas pašapziņu. Un šajā elitē, kura nosaka, izdot šādus sējumus vai ne, nav jaunu cilvēku ar plašāku skatījumu uz humanitārajām zinātnēm, uz pētniecību. Tā ir viena atbilde. Otra ir tāda, ka sabiedrības vairākums, manuprāt, kaut ko tādu arī pieprasa.

Rītups: Otrā tirāža jau gandrīz ir izpirk­ta.

Strenga: Jā, un te ir tā kombinācija: pētnieki, no kuriem lielākā daļa ir cilvēki, kas bijuši šajā pētniecības laukā arī 80. un 90. gados, un lasītāji, kuri kaut ko tādu arī sagaida. Tādēļ Latvijā tas ir iespējams.

Hanovs: Iespējams, ir vēl viena atbilde – mums nebija 1968.–1969. gada studentu lūzuma, no kā izaugtu jau­na profesūra. Mums bija 50 gadu pārrāvums, pēc kura visos līmeņos, līdz pat ielas līmenim, dominē prasība atgriezties. Atgriezties, tā teikt, mā­jās...

Rītups: Bet vai ir kur atgriezties?

Hanovs: Es runāju pārnestā nozīmē. Latviešus naktī aizved uz Sibīriju, un vi­­­ņu māja paliek tukša, tajā apmetas citi un to pārveido. Pēc tam, kad pagājuši gadu desmiti, sabiedrība vē­­las tajā mājā atgriezties. Pat ja to­­reizējās mā­­jas vairs nav, viss ir pārbūvēts, pārkrāsots, šā vai tā iztēlē ir tā pati krāsa, gulta stāv turpat, kur stāvēja... Tādēļ mēs visās jomās, ieskaitot zinātni, cen­­šamies at­­griezties at­­pakaļ. Tas ir ko-lektīvs emocionāls stāvoklis, kas ir ko­­pīgs kā autoriem, tā pircējiem, un tā ir kombinācija, kas citviet Eiropā reti kur sastopama. Pie mums, es domāju, tā ir ne tikai konjunktūra, bet arī cilvēku pārliecība. Mums tas var nepatikt, bet tas ir jāanalizē.

Liniņš: Es domāju, tur ir 99 procenti pārliecības.

Rītups: Kam vēl bez pārliecības un konjunktūras tajā mikslī vajadzētu būt?

Hanovs: Vajadzētu būt kritiskai refleksijai par sevi, vajadzētu uzdrošināties dekonstruēt tādus jēdzienus kā “nācija”, “latvieši”, “nacionāla zinātne”, galu galā – dekonstruēt arī pašiem sevi. Tas ir ļoti sāpīgi, nekādas anestēzijas nav, un es nojaušu, ka šis lūzums mums vēl nav pienācis.

Liniņš: Denisam, protams, ir taisnība: ir šis 50 gadu izkritums. Kā cilvēks, kas sagaidīja atmodu jau pietiekami apzinīgā vecumā, es to izjūtu kā pamatotu un loģisku nepieciešamību – daudzas lietas tiešām restaurēt šā vārda pilnā nozīmē, proti, nevis atjaunot viens pret vienu, bet integrēt atjaunotās valsts procesā, jo gan starptautiski, gan pašu politiskajā vidē mums joprojām ir jācīnās par to fundamentālo priekšstatu, ka valsts ir atjaunota, nevis radusies no jauna. Tā ir problēma. Tieši padomju pagātnes, totalitārās pagātnes apzināšanā slēpjas vissāpīgākie momenti.

Rītups: Iedomājieties, ka jūs būtu at­­bildīgi par valsts pasūtījumu vēstures, sociālo un humanitāro zinātņu jautā­­jumos. Jūsu uzdevums būtu sastādīt jautājumu loku, par kuriem būtu jādomā šo nozaru pētniekiem, noteikt, ku­­ros virzienos ir vērts ieguldīt resursus padziļinātā pētniecībā. Jo visu izpētīt nevar, ir jāizvēlas prioritātes. Kuri jautājumi jums šķistu pētīšanas vērti?

Hanovs: Man vienmēr aktuāls ir bijis jautājums par piederību un atsvešinā­tību, par cilvēku līdzdalību – vai tās trūkumu – sabiedriskajā dzīvē, jo ne­līdz­dalībai ir ļoti daudz formu. Piemē­ram, kāpēc latviešu vēlētāji tik maz iesais­tās politikā, kas skar sociālās pārmaiņas, vai kāpēc naturalizācija notiek tik lēnos tempos. Es gribētu dziļāk ana­­lizēt valodas referendumu, jo tā ne­bija vienkārši lēkme vai ļauns sapnis, tas ir ilgstošu procesu rezultāts, un šie procesi turpina darboties. Es iekļautu tieši tos jautājumus, kas patlaban pie mums ir gaisā. Tiesa, būtu nepieciešams, lai valsts dotu iespēju saņemt finansējumu un pēc tam dotu zaļo gaismu attālināties, veikt pētījumus pašiem. Redakcijai būtu jābūt neatkarīgai. Šādiem sējumiem būtu jā­­satur konfliktējoša enerģija, citādi tie ir garlaicīgi.

Gundare: Tēmas arī šajā izdevumā ir labas. Problēma ir tāda, ka atsevišķajos rakstos trūkst jautājumu – autori aprobežojas tikai ar fiksāciju, faktu uzskaitījumu. Tēmas es saglabātu, bet rūpētos par labāku izpildījumu.

Strenga: Man ir divi piedāvājumi. Pirmkārt, ir nepieciešama latviešu nā­­cijas un latviešu nacionālisma mītu dekonstrukcija. Es runāju tieši par šo mītu rašanās laiku: ir vajadzīga nauda jaunlatviešu pētīšanai. Būtu nepieciešams pētīt latviešu, vāciešu un krievu attiecības 19. gadsimta beigās, kad rodas vai tiek radīta latviešu nācija. Ir vairāki pētnieki, kas nodarbojas ar latviešu nacionālisma vēsturi, bet nav bijuši fundamentāli pētniecības projekti. Mēs joprojām dzīvojam daudzās 19. gadsimta beigās un 20. gadsimta sākumā radītās konstrukcijās, un, lai arī zinām, ka tās ir baltiem diegiem šūtas, mums nav akadēmiskā pamata par to diskutēt pilnīgi citā līmenī. Otrs piedāvājums ir sociālā vēsture. Vairāki cilvēki to jau dara, tomēr tas joprojām ir margināls virziens. Tā ir vēsture, kas nerunā par valsti, nāciju un līdzīgām lielām konstrukcijām, uz kurām koncentrējas šie sējumi, bet kas skatās uz cilvēku kā tādu – ne tikai 20. gadsimtā, bet līdz pat viduslaikiem vai aizvēsturei. Latvijā sociālās vēstures pētniecība pastāv tikai kā atsevišķu pētnieku hobijs, un tas neveicina mūsu pagātnes izpratni.

Liniņš: No vienas puses, jāsaprot, ka valsts vienmēr izpildīs sabiedrības pa­­sūtījumu, un tas ir politiski pareizi – sevišķi, ja trūkst līdzekļu. Sabiedrības interese savukārt ļoti loģiski un sa­pro­­ta­mi ir saistīta ar pagājušā gadsimta traumatisko pieredzi. Ja ideālā variantā kaut ko varētu iekļaut papildu pētniecībā, es gribētu plašāku citu valstu kontekstu, jo ir priekšstati, kas ir neadekvāti tieši tāpēc, ka mēs neesam tos papildinājuši ar citās Eiropas un pasaules zemēs radītām atziņām attiecībā uz Latviju. Piemēram, ir nepietiekami novērtēta Polijas–Lietuvas lielvalsts ie­tekme uz Latvijas vēsturi. Protams, arī uz Krievijas impērijas ietekmi mēs skatāmies gana vienpusīgi: visu laiku no 1710. gada mēs uztveram kā vienu vienīgu okupāciju, vismaz populārā lī­­menī. Tāpat piekrītu Gustavam par nepieciešamību pēc sociālās vēstures jeb cilvēkvēstures.

Rītups: Es jums uzdevu šo iztēles vingrinājumu, jo manī raisa zināmas šau­­bas nepieciešamība ieguldīt milzu re­­sursus nacionālās identitātes pētniecībā. Ja to pārtulko vienkāršā valodā, tas nozīmē mēģināt atbildēt uz jautājumu “kas mēs esam?”. Jau kādus desmit gadus valsts pasūtījums humanitārajās un sociālajās zinātnēs par galveno jautājumu padara nacionālo identitāti. Man ir šaubas par šo formulējumu – kāpēc nacionālajai identitātei būtu jā­­būt uzmanības centrā?

Liniņš: Es domāju, ka nacionālo iden­­titāti nedrīkst uztvert kā norobežo­tu telpu, un no tā šie sējumi cieš. Pie­­mēram, 1. sējumā – praktiski tikpat kā ne vārda, vien pāris rindkopu par to, kas ir indoeiropieši. Latviešu un Latvijas nacionālā identitāte ir nevis jārauj ārā, bet jāintegrē plašākos kontekstos vēsturiski, arī to lielo impēriju kontekstos, kuros mēs esam bijuši.

Strenga: Man šķiet, mēs esam pieskārušies jutīgai tēmai – kādā veidā vispār Latvijā tiek finansētas humanitārās zi­­nātnes. Valsts pētījumu programma ir viens no šiem veidiem, un man, protams, šķiet nepareizi, ja humanitārās zinātnes Latvijā tiek finansētas tikai caur nacionālās identitātes prizmu. Ār­­pus tās paliek Platons, jo tā nav latviskā dzīvesziņa, ārpus tās paliek, piemēram, Hanzas vēsture viduslaikos, jo to būtu grūti aplūkot caur šo prizmu. Pats formulējums, ka tā ir latviešu un Latvijas vēsture, jau darbojas kā zināms ideoloģisks rāmis, kas nosaka, kādā laukumā spēle notiek.

Liniņš: Kad ir jāspriež, kuram dot vai nedot, nacionālais, latviskais kritērijs nedrīkstētu būt izšķirošais vai vienīgais. Humanitārajās zinātnēs un zinātnē vispār būtu jābūt līdzīgai pieejai tai, kādu mēs jau politiskā līmenī esam formulējuši attiecībā pret profesionālās mākslas finansēšanu, proti – talantam arī ir nozīme. Ja mums ir viens talants, kurš vēlas pētīt, piemēram, Baltijas renesanses laikmeta literatūru, un viņam pretim ir pieci pustalanti, kuri ir gatavi turpināt ņemties, piedošanu, ar lēģeriem, tad fi­­nansējums tomēr būtu jādod tam pirmajam.

Rītups: Kā mēs pateiksim, kuram ir talants un kuram nav?

Liniņš: Nu, pēc iepriekšējām publikācijām starptautiskos izdevumos, dalības konferencēs...

Rītups: Vai tam, ka krājumā figurē tikai vietējie autori, tomēr nav intelektuāls vai vēl kāds attaisnojums politiskās vēstures kontekstā? Piemēram, vācu un krievu vēsturniekiem ir savs skatījums uz Latviju, kurā Latvija ir tikai mazs, nebūtisks blakusprodukts lielu impērisku spēku sadursmēm. Vai jūs neredzat attaisnojumu šādam mē­­ģinājumam paraudzīties no vietējās perspektīvas, lai varētu to kontrastēt ar citām perspektīvām – teiksim, impēriskām?

Liniņš: No vietējās perspektīvas, bet ne caur vietējo mucas spundi. Skats no Latvijas – tas ir pamatoti, bet šim skatam ir jābūt vērstam uz āru, tam ir jāmeklē Latvija plašākos kontekstos, nevis – te mēs novelkam robežu, un pārējais uz mums vairs neattiecas.

Strenga: Vēsturnieka skatījums no no­teiktas nacionālas vai valstiskas pozīcijas – tā ir 20. gadsimta parādība. 21. gadsimtā akadēmiskie vēsturnieki, ja vien mēs nerunājam par Krieviju, kur pētniecība ir ļoti ideoloģizēta...

Rītups: Cik cilvēku, tavuprāt, ir sa­snie­guši 21. gadsimtu?

Strenga: Eiropā vairs nav nozīmes tam, vai kāds pētnieks strādā Stok­holmā, Parīzē vai Berlīnē, vai viņš ir vācietis vai francūzis. Tādas “vācu po­­zīcijas” akadēmiskajā vidē vairs nav, ir profesionāla pieeja, jautājumu uzstādīšana un atbilžu sniegšana. Ja mēs ru­­nājam tieši par Baltijas vēstures pētniecību, Vācijā, piemēram, ir Baltijas vēs­­turnieku komisija, un viņi nebūt nepieiet Baltijas vēstures jautājumiem no vācu pozīcijas.

Rītups: Tam tomēr ir nozīme, jo to, kas vispār nonāk viņu interešu lokā, nosaka viņu tautība, viņu valodas pras­­mes...

Hanovs: Es nepiekrītu. Ir daudz vā­ciešu, franču, itāļu, kas raksta par, teiksim, Pirmo pasaules karu nevis no sa­­vas, no tēvijas perspektīvas, bet raksta kā Eiropā esoši pētnieki. Viņu jautājumi ir: kā, ar kādu metodoloģiju es interpretēju avotus, kādi vispār ir avoti, kādas ir liecības, vai šo interpretāciju var paplašināt. Bet atkal – viņiem bija 1968.–1969. gada lūzums, kad jaunā paaudze kritizēja, teiksim, Adenauera laikmetu un visu to konservatīvismu, kritizēja arī valsts ideju vai, teiksim, vāciskuma vai Francijas identitātes ideju. No tā savukārt ir veidojušies pētījumi, un te rodas tā milzīgā atšķirība. Mums kaut kam tā­­dam trūkst kritiskās masas. Es būtu slavējis 3. sējumu, ja tā beigās kaut īsā variantā būtu Olgas Procevskas skice par to, ka var dzīvot arī bez valsts. Ja redaktori būtu uzdrošinājušies pielikt kaut vai dažus šādus autorus, tas jau būtu pavēris durvis alternatīvai. Patlaban šis sējums ir cietoksnis, un cietoksnim parasti nav logu, vai ne?

Rītups: Šaujamlūkai būtu jābūt.

Hanovs: Šaujamlūka arī domāta tam, lai pasargātu sevi, nevis lai ielaistu svaigu gaisu.

Rītups: Mani mulsina jūsu postulētā nepieciešamība pārslēgt uzmanību no valsts uz citiem jautājumiem. Vai jūs neredzat nekādu jēgu pārdomām par Latvijas valsti?

Strenga: Redzu, bet tikai tādām pārdomām, kurās tiek analizēts valsts mo­delis, valsts izveide, nevis tā tiek vienkārši pārstāstīta, kā tas darīts 2. sējumā. Es uzskatu, ka Latvijā politiskās vēstures nav. Tur ir tā problēma. Valsts vēsture ir vajadzīga, bet tikai tad, ja tā ietver analīzi par to, kā noteiktā vēstures posmā šī valsts funkcionē. Šeit nekā tāda nav.

Rītups: Bet viens aspekts pirmajos divos sējumos, šķiet, ir vēlme pagarināt valsts priekšvēsturi, iekļaujot tajā Kurzemes hercogisti un citus valstis­kus veidojumus, vēlme pateikt, ka Lat­­vijas valstij, kas radusies 1918. gadā, ir zināma valstisku mehānismu priekšvēsture. Tā taču ir pietiekami interesanta un vērā ņemama pozīcija.

Strenga: Jā, bet tā nav izstrādāta līdz galam. Es pilnīgi piekrītu, ka šeit bijušie valstiskie veidojumi mums jāuzskata par tādiem, kuru organizācijas struktūru pēctece ir arī Latvijas valsts, bet to ietekmes tur nav analizētas, tas ir tikai pussperts solis.

Liniņš: Jā, mēs runājam par kvalitāti, nevis par jēgu vispār. Jēga ir. Galu galā, atbildēsim sev uz jautājumu, vai mums mūsu nacionālā identitāte ir svarīga. Es domāju, ka visi šeit klātesošie teiks – jā. Es nerunāju par etnisko, bet tieši par nacionālo identitāti.

Rītups: Piedod, kas tas tāds ir?

Liniņš: Tas ir tas, ar kādām izjūtām tu bāz roku ķešā, kur stāv tava pase, par ko Majakovskis savā laikā uzrakstīja skaistu dzejoli.

Rītups: Es bāžu roku ķešā ar sajūtu, ka kaut kāds birokrātisks mehānisms man kabatā ir ielicis tādu dokumentu.

Liniņš: Nu, ja tu atceries, ko viņš teica, aptuveni tulkojot: “Kā vilks es plosītu birokrātiju, pret mandātiem man ne­­kādas cieņas, bet šo papīrīti...!”

Rītups: Tad pase tavā izpratnē ir na­­cionālās identitātes simbols vai...

Liniņš: Emblēma, es teiktu.

Rītups: Un viss? Tas ir tas, ko tu sa­­proti ar nacionālo identitāti?

Liniņš: Nē, nekādā ziņā. Tā ir arī latviešu valoda, kuru tu pēkšņi dzirdi uz ielas Berlīnē vai Londonā...

Hanovs: Bet vai tā nav etniskā identitāte?

Liniņš: Etniskais ir nepieciešams mo­­­ments, Latvija tomēr ir nacionāla valsts.

Hanovs: Es domāju, ka šī ideja par valsts vai valstiskuma pēdām arī pa­­gātnē ir tiešām interesants pavērsiens, bet man šķiet, ka tā atkal ir iekritusi nacionālā romantisma režģī un tur arī palikusi. Jo tiek pieņemts, ka valsts bija nenovēršama un ka visi iepriekšējie gadsimti bija mazi soļi ceļā uz lielo Latvijas valsts projektu. Bet, kā mēs zinām, Pirmā pasaules kara noslēgumā idejas par to, kas šeit, Baltijas reģionā, varētu izveidoties, bija ļoti da­­žādas. Būtu labi, ja mēs dekonstruētu ideju par nenovēršamu projektu. Pirmkārt, ja mēs noņemam kaut ko no pjedestāla, parādās daudz brīvas vietas citām versijām – arī tādām, kas apstrīdētu Latvijas valsts izveides ne­­novēršamību.

Rītups: Tu saki, ka vajag dekonstru­ēt ideju par valsts nenovēršamību, no­­kratīt šo nacionālā romantisma režģi. Bet, ja valsts tiek uztverta kā vēsturisku nejaušību ķēdes blakusprodukts, bez nodoma radusies, tad tam var būt politiskas implikācijas.

Hanovs: Jā, un te ir jautājums – vai mēs esam pietiekami drosmīgi, lai piešķirtu tam valsts finansējumu un ļautu publiskajā telpā atskanēt arī citām balsīm un alternatīvām versijām.

Rītups: Un kā tu pats domā?

Hanovs: Es domāju, ka neesam, to­­mēr būtu pēdējais laiks. Jau 25 gadi pagājuši.

Gundare: Es domāju, ka mums pietrūkst intelektuālā potenciāla, lai to izdarītu.

Hanovs: Nē, politiskās elites kvalitāte mums ir ļoti zema, kaut vai salīdzinot ar igauņiem. Tāpēc viņi var atļauties būt drosmīgāki, kamēr mūsējie joprojām grib izskatīties trīsreiz nacionālāki par jebkuru nacionālistu.

Strenga: Es domāju, mēs vērtētu šos sējumus citādi, ja pastāvētu kāda alternatīva. Ja šis variants paliek vienīgais, tad tā tomēr ir problēma.

Liniņš: Es teiktu, ka šajā situācijā, ciktāl es tīri personiski to esmu piedzīvojis, mēs esam kļuvuši ļoti nervozi, viegli aizkaitināmi. To, protams, izraisa ļoti konkrēta apdraudētības sajūta, kas izriet no ļoti konkrētas starptautiskās politiskās situācijas.

Strenga: Jā, daļēji šie sējumi un vispār intelektuālie produkti, kas tiek radīti nacionālās identitātes program­mas ietvaros, ir domāti, lai sevi aizstāvētu. Aizstāvētu, teiksim, pret Krievijas vēs­­tur­­nieku apvainojumiem vai izdo­mā­­jumiem. Ja kāds pasaka, ka Latvija nav bijusi okupēta, tas droši vien ir val­stisks apdraudējums, bet vai mums, visu laiku aizstāvoties, būtu jāatmet kritiskā domāšana un diskusija? Protams, ka mums ir jāaizstāv sava valsts, bet vai tas nozīmē, ka mēs to nedrīkstam dekonstruēt?

Liniņš: Nē, tas nozīmē tieši pretējo. Metafora, ko lietot šīs aizsardzības raksturošanai, nav cietoksnis vai mētelītis, bet gan imunitāte. Imuni­tāte ir tas, kas jātrenē un jāuztur, sastopoties ar visiem šiem ideoloģiskajiem, vēsturiskajiem vai triviālās domāšanas izaicinājumiem, tos pārvarot. Ne jau kultivējot kaut kādus vienpusējus mītus.

Strenga: 30. gados nacistiskajā Vācijā tika ražoti autoritāri diskursi arī par Baltiju, un Ulmaņa režīms ražoja pretim tādu pašu autoritāru diskursu, stāstu par savu pagātni, kas vērsts pret to otru režīmu. Mums draud nonākšana tādā pašā situācijā – Krievija pret mums vērš kaut kādu pagātnes propagandu vai propagandu vispār, un mēs atbildam tieši ar to pašu.

Rītups: Kas, jūsuprāt, ir labākā atbilde uz pagātnes ietērpšanu propagandā?

Liniņš: Nekritisku mītu un arī antimītu dekonstrukcija. Ja tev bagāžā nav šo mītu, arī antimītus ir grūtāk ieviest. Bet tad, kad mēs sākām operēt ar kategorijām “utainie no ordas”, tad pretī dabūjām attiecīgi “lauķi, kas no sava hutora degunu nav izbāzuši”.

Rītups: Sarunas noslēgumā es gribētu pieskarties šo četru sējumu nosaukumam. Jānis Stradiņš uzsver, ka vērts pievērst uzmanību tam, ka krājums saucas “Latvieši un Latvija”, ne­­vis “Latvija un latvieši”. Kā jūs saprotat šo no­­saukumu?

Liniņš: Pirmkārt tā, ka latviešu nācijas eksistence ir pamats Latvijas valsts eksistencei.

Rītups: Oho!

Liniņš: Jā, Satversmes preambulas raugs. Par šo jautājumu pat īsti debates nav iespējamas, mums tikai jānobalso, vai tas tā ir vai nav.

Rītups: Bet varētu taču būt četri sējumi ar nosaukumu “Krievi un Latvija”.

Hanovs: Latvijas krievi – varbūt jā. To­mēr šāds iekļaujošais pagrieziens vēl nav noticis. Tas raksts par mazākumtautībām Latvijā ir ļoti, ļoti sauss, tajā nav akcentēti problēmjautājumi. Tāds ir šī laika nospiedums – Latvijas publiskajā kultūrā runa ir par latviešiem.

Liniņš: Es domāju, ka savi tiltiņi jau tomēr ir mesti, nav tik briesmīgi arī ar šiem sējumiem. Ja runājam, piemēram, par latviešu valodu, kā tā ir skatīta 1. sējumā, uzreiz skaidrs, ka tā nav skatīta kā kaut kas no latvie­šu dieviņa vai jebkura cita dieva no­­lemts un zvaigznēs ierakstīts. Tiek skatīts gan valodas ģenēzes process, gan vi­­sas iespējamās hipotēzes, cik nu par to vispār var spriest no lin­gvistikas, arheoloģijas, vēsturiskās gra­­matikas un pārējo nozaru dotumiem. Pāris rindkopās pat iezīmēta nākotnes perspektīva – kā šī valoda funkcionēs, ievērojot globalizācijas un arvien strau­­jākas informācijas aprites situāciju. Būtu jāapzinās, ka latvieši nav nekāds izolēts vai, vēl jo vairāk, mākslīgi izolējams veselums. Bet izolēšanās, pirmkārt, nāk no trūkuma; mums pietrūkst naudas, par ko pētīt kontekstus, uzaicināt lektorus.

Hanovs: Jā, var gadīties, ka tā atbilde ir krietni vienkāršāka un mēs te kon­struējam to, kas nemaz nav jākonstruē. Varbūt tiešām pie adekvāta bu­­džeta būtu arī viss pārējais.

Rītups: Pēdējais jautājums. Kam, kā­­dai auditorijai, šie sējumi ir domāti?

Gundare: Man šķiet, ka tik garlaicīgus tekstus neviens nevar izlasīt.

Strenga: Bet pērk tāpat!

Gundare: Jā, tāpēc, ka tā ir tā bībele.

Strenga: Tā ir tā bībele. Tas ir tas identitātes meklējums. Cilvēkiem šo­­dien ir nepieciešamas skaidras atbildes, kas viņi ir.

Liniņš: Ja runā par auditoriju, es to­­mēr teiktu – skolas un augstskolas. Mācību procesam, referātiem, kontroldarbiem...

Gundare: Jā, skolēnu un studentu re­ferātiem to tiešām varētu izmantot. Tomēr arī te auditorija tomēr paliek neskaidra. Tur ir gan tādi raksti, kas it kā rakstīti augstskolas studentiem, gan arī tādi, kas drīzāk šķiet rakstīti pamatskolēniem. Es domāju, ka redaktoriem būtu vajadzējis stingrāk noteikt, kam īsti viņi raksta. Bet, ka vienkāršais cilvēks varētu izlasīt visus četrus sējumus – tam nu es neticu.

Rītups: Tas mītiskais “vienkāršais cilvēks” vispār spēj kaut ko izlasīt? Viņš vispār kaut ko lasa?

Gundare: Jā, bet esmu dzirdējusi arī no akadēmiskās vides pārstāvjiem, vēsturniekiem: “Es nespēju to rakstu izlasīt, kaut arī mani interesē, kas tur rakstīts.” Vai arī: “Mani interesē daži raksti, bet izlasīt visu sējumu – tas būtu par traku.”

Liniņš: Bet daži raksti interesē, un tas arī ir galvenais! Daži raksti interesē!

Rītups: Paldies jums par sarunu.RL mājaslapā lasāms rakstu krājuma “Latvieši un Latvija” galvenā redaktora Jāņa Stradiņa ziņojums Latvijas Zinātņu akadēmijas konferencē sakarā ar izdevuma atvēršanas svētkiem 2014. gada 17. februārī.