Vēstures mācības

Igors Šuvajevs: Vai jūs uzskatāt, ka iespējams mācīties no vēstures?

Pēteris Krupņikovs: Jā, ir neskaitāmi piemēri tam, ka cilvēki — gan politiķi, gan karavadoņi, gan profesori nav pratuši mācīties no vēstures. Domāju, ka tieši tāpēc ir svarīgi tie piemēri no jaunāko laiku vēstures, kuri pierāda, ka no vēstures tomēr var mācīties.

Šuvajevs: Miniet kādu piemēru.

Krupņikovs: Eiropas Savienības dibināšana drīz pēc kara beigām! 19. gadsimtā Eiropa dominēja pasaulē gan ekonomiskās un militārās varenības, gan kultūras jomā. Divu karu rezultātā, kuri abi pārvērtās pasaules karos, Eiropa 20. gadsimta sākumā šīs pozīcijas zaudēja. Eiropas jaunatnes zieds — iespējamie Rembranti un Puškini, Šilleri un Balzaki, Šekspīri un Raiņi noasiņoja pie Verdenām un Staļingradām. Pēc Otrā pasaules kara beigām tālredzīgākie Rietumeiropas politiķi saprata, ka šai attīstībai — Eiropas pašnāvībai — jādara gals. Ar to viņi pierādīja, ka sapratuši vēstures bargās mācības. Viņi sprauda noteiktu mērķi — ne tikai aprakt kara cirvi, bet radīt tādu Eiropas valstu kopu, kas ļautu ceļot bez vīzām, atļautu kapitālu un darbaspēka kustību utt. Vienīgi tāda Eiropa varbūt saglabās Eiropas kultūras mantojumu.

Šuvajevs: Eiropas Savienības sarežģītākā problēma bija vācu un franču attiecības. Kāda ir mūsdienu vāciešu attieksme pret Franciju un frančiem?

Krupņikovs: 17. un 18., 19. un 20. gadsimtu raksturo franču un vācu asiņainie kari (tai skaitā, divi pasaules kari). Šīs attiecības atspoguļojās arī literatūrā, īpaši jaunatnes literatūrā, gan prozā, gan dzejā. Ir daudzi vācu romāni, stāsti, dzejoļi un dziesmu teksti, kas pauž klaju naidu pret frančiem. Pastāvēja arī līdzīga pretvācu franču literatūra. Bija nepieciešams psiholoģisks lūzums. Šo lūzumu ierosināja divi veci cilvēki — Šarls de Golls un Konrāds Adenauers. Un viņu ierosme tika atbalstīta un guva panākumus. Bet pretfranču literatūra “pazuda”. Nevis “izņemta no apgrozības”, kā tas notika ar noteiktu literatūru PSRS, bet to neredz nedz antikvariātos, nedz ģimeņu bibliotēkās. Šīs literatūras “pazušana” man ļoti imponē.

Šuvajevs: Vai jums nav vēlme uzrakstīt vēsturnieka autobiogrāfiju — nevis vienkārši autobiogrāfiju, bet tieši vēsturnieka darbu?

Krupņikovs: Tas prasītu ļoti lielu darbu un daudz laika. Vēl vairāk — bez palīgiem tas praktiski nav iespējams. 1986. gadā Stokholmā Bruno Kalniņš man uzdāvināja savu autobiogrāfiju, un pie tam — ar ļoti sirsnīgu ierakstu. Viņš teica, ka bez vairāku cilvēku palīdzības “šī grāmata, iespējams, paliktu neuzrakstīta un — garantēti — neizdota”. Visiem, kas viņam palīdzēja, viņš izsaka pateicību. Man tādas palīgu kopas nav. Otrām kārtām — pēc rakstura esmu runātājs, nevis rakstītājs. Man vajadzīgi klausītāji, kontakts ar auditoriju (kaut tā sastāvētu no viena vienīga cilvēka). Vajadzīga saruna. Un ir vēl viens iemesls, kura dēļ mana “iekšējā balss” ir pret tādu mēģinājumu.

Jūs zināt, ka reti atradīsies cilvēks, kas, nebūdams fiziķis, ķīmiķis vai mikro­biologs, ņemtos pamācoši spriest par šo zinātņu problēmām. Līdzīga situācija ir ar glezniecības tehniku. Bet par ārstēšanas, pedagoģijas un vēstures problēmām bieži ņemas spriest cilvēki, kuriem nekādu zināšanu nav. Iespējams, ka vēsture no tā cieš vairāk par citām zinātnēm. Gribu piebilst, ka arī mums, kas atrodas uz 21. gadsimta sliekšņa, jāņem vērā vieda seno grieķu doma — vēsture ir arī māksla, jo tai ir sava mūza Klio.

Šuvajevs: Vai šāds primitīvisms raksturīgs tikai neprofesionāļiem?

Krupņikovs: Nē, tā tas nav. Arī profesionāļi bieži pauž uzskatus, kuri gūst plašu piekrišanu, bet kuri neiztur argumentētu kritiku. Nu, kaut vai vācu profesora Ēriha Noltes tēze par to, ka nacisti vainojami genocīdā, bet komunisti (Ļeņina un Staļina laikā) — klasocīdā. Un neizteiktais secinājums — slikti bija gan tur, gan tur.

Bet šī tēze neiztur nekādu kritiku. Jo genocīda gaitā tika nošauti vai citādi nogalināti arī bērni, ieskaitot zīdaiņus un pat vēl nedzimušos bērnus mātes miesā. Esmu lasījis neskaitāmas antikomunistiskas publikācijas, runājis ar ļoti daudziem padomju terora upuriem — bijušiem “lēģerniekiem”, deportētiem un citiem. Maisveidīga “naidīgo šķiru” bērnu nogalināšana nekur netiek minēta. Cita lieta, ka bērni cietuši no deportācijām, ka komunisma upuru skaits pārsniedz nacisma upuru skaitu.

Šuvajevs: Ko, salīdzinot abus režīmus, jūs vēl varat pateikt?

Krupņikovs: Visupirms to, ka komunisms bijušajā Krievijas impērijas lielākā daļā eksistēja 71 gadu, Baltijā — aptuveni pusgadsimtu, Austrumeiropā — ap 45 gadiem. Bet Hitlera režīms pastāvēja tikai 12 gadus. Un vēl viens apstāklis — drausmīgais Staļina terors 1936.-1938. gados (tā sauktais Lielais terors) bija jāsaprot kā turpinājums cīņai par varu, kas sākās jau Ļeņina slimības laikā. Tāda Staļina pēckara terora epizode kā Ļeņingradas lieta, savukārt, bija sākums cīņai par varu Staļina vecuma dienās. Bet Hitlers no 1920. līdz 1945. gadam vadīja savu partiju, no 1933. līdz 1945. gadam bija Vācijas diktators. Cīņa par varu tur izpalika.

Taču atcerēsimies nežēlību, kuru Hitlers, Gērings un pārējie nacistu vadoņi parādīja 1934. gada 30. jūnijā, nošaujot SA (“brūno trieciennieku”, tā viņus dažkārt sauca latviešu presē) vadību — Rēmu un citus. Rēms bija vienīgais, kas bija ar Hitleru uz “tu”. Nirnbergas procesa gaitā psihologs brīvajā laikā sarunājās ar apsūdzētajiem. Viņš jautāja Gēringam, kāpēc tas nolēma nāvei savu draugu Rēmu. Atbilde bija — “er stand mir im Wege,” viņš stāvēja man ceļā.

Šuvajevs: Viens režīms ir gana pētīts, bet otrs, manuprāt, vēl tā īsti nemaz nav apjēgts. Un diez vai tur līdzēs tādi koncepti kā “klasocīds” un pat “totalitārisms”...

Krupņikovs: Nolte ir izņēmums. Visumā Vācijā, sākot ar 50. gadu beigām un 60. gadu sākumu, ir padarīts milzīgs darbs vēstures pārvērtēšanas un pētīšanas jomā. Imponējošs darbs. Ar ārkārtīgi svarīgu atbalsi masās. Nesen vairāk nekā 90 gadu vecumā nomira Fricis Fišers. Nekrologos tika uzsvērts, ka Fišers ir viens no tiem retajiem cilvēkiem, kas ne tikai pētīja vēsturi, bet arī spēcīgi ietekmēja vēstures attīstību — bez viņa galvenā darba Tvēriens pēc pasaules kundzības un tam sekojošās tā sauktās Fišera diskusijas ietekmes uz plašām masām diezin vai Brandta—Šēla valdība 1969. gadā būtu nākusi pie varas. Tam, kā zināms, sekoja līgumi ar Austrumeiropas valstīm un citas svarīgas pārmaiņas.

Bet intensīvs un paškritisks vēstures pārvērtēšanas process notiek ne tikai Vācijā. Holandes vēsturnieki pievērsās savas valsts un armijas koloniālajam karam pret indonēziešu brīvības kustību. Indonēzija (agrāk saukta par Nīderlandes Indiju) pēc japāņu kapitulācijas nevēlējās holandiešu varas atjaunošanu. Karš ilga vairākus gadus, un tagad atklājas visai “nesmukas” lietas. Tas izsauc asus strīdus, kuros rodas patiesība. Izraēlā Baraka valdības izglītības ministrs nesen skolām ieteica 29. oktobrī atcerēties 50 Kfar–Kasemas sādžas arābu iedzīvotāju nāvi 1956. gadā. Šī sādža atrodas Izraēlas terotorijā. Tai dienā bija noteikta komandanta stunda — nedrīkstēja atstāt mājas. Nezinot to, daudzi iedzīvotāji izgāja uz ielas. Kara apstākļos izraēliešu karavīri atklāja uguni. 50 arābi krita. Izraēlas Augstākā tiesa toreiz asi nosodīja kareivju rīcību. To tagad turpina ministrs skolu pedagoģijas līmenī. Arī tur šīs problēmas tiek risinātas asu diskusiju atmosfērā, daudzos gadījumos — pozitīvā virzienā. Bet zīmīgi, ka Krievijā blakus svarīgām vēsturnieku publikācijām iznāk Staļinu slavējoši raksti, brošūras un grāmatas, TV ekrānā var redzēt Staļina laika “superkultisko” filmu Berlīnes krišana.

Šuvajevs: Minēšu faktu no jūsu biogrāfijas — Latvijas Tautas Frontes kongresā jūs pirmais publiski teicāt, ka Latvija ir okupēta.

Krupņikovs: Nē, to pateica Mavriks Vulfsons Rakstnieku plēnumā 1988. gada jūnijā. Man drosmes toreiz nepietika, viņam pietika.

Naktī pēc LTF pirmā kongresa, sēžot blakus Eduardam Berklavam, piecēlos un teicu, ka 1940. gada 17. jūnijā patiešām sākās okupācija. Bet es uzsvēru, ka šo faktu daudzi visā pilnībā nespēja saprast. Arī Kārlis Ulmanis, kuram likās, ka viņš “paliks savā vietā”. Vai Vilhelms Munters saprata, ka būs jāatstāj Latvija, ka priekšā stāv cietums? Arī tādi tuvākajās dienās Višinska ieceltie ministri kā Jūlijs Lācis un Pēteris Blaus? Pirmais ies bojā Staļina cietumā, otrais izturēs un atgriezīsies. Esmu pārliecināts, ka arī Vilis Lācis toreiz nesaprata jauno situāciju. Bet nesaprata arī LKP locekļi un piekritēju vairākums.

Ko tur tālu iet — Vācijas sūtnis Ulrihs fon Koce toreiz ziņoja uz Berlīni, ka Baltija vajadzīga Maskavai vienīgi karaspēka koncentrācijai. Maskava neaiztikšot, turpināja sūtnis, ekonomisko organismu un kultūras īpatnības. Man pie rokas nav ziņojuma kopijas, bet es atbildu par satura jēgu. Bijušais Lietuvas diktators profesors Valdemars, kas dzīvoja emigrācijā Francijā, vēl 1940. gada nogalē, neskatoties uz brīdinājumiem, atgriezās dzimtenē.

Šuvajevs: Atļaušos nekorektu jautājumu — vai četrdesmitā gada notikumi bija nenovēršami?

Krupņikovs: Nu, jautājums patiesi ir mazliet nekorekts. Mums trūkst informācijas par to, ko varētu atrast Maskavas slepenākajos arhīvos. Neskaidrs, piemēram, ir tāds jautājums — kad karaspēks saņēma pavēli gatavoties iesoļošanai Baltijā? Vai pirms Francijas sagrāves, vai tikai Francijas sagrāves gaitā (un rezultātā)?

Šuvajevs: Varbūt ieskatīsimies jūsu dzīves agrākā posmā, kaut arī atsaukšos uz vēlāku laiku. 1959. gadā tiek publicēta grāmata Cīņas balsis, tajā ir jūsu atmiņas par pagrīdes darbu 30. gadu beigās. Ko jūs tagad teiktu par to laiku?

Krupņikovs: Ziniet, es varētu citēt tagadējās vēstnieces Francijā Sandras Kalnietes grāmatu es lauzu tu lauzi mēs lauzām viņi lūza. 1998. gadā viņa pēc 8 (!!!) gadiem iegriežas LTF namā Vecpilsētas ielā. Autore saka: “Tas dīvainākais, ka īsti nespēju to dienu Sandru attiecināt uz šodienas sevi.” Tātad 1990. gada Sandru Kalnieti uz Sandru Kalnieti 1998. gadā. Jūsu jautājums attiecas uz trīsdesmito gadu beigām, tātad pirms sešiem gadu desmitiem. Bet, es gan citēju Sandru Kalnieti (izmantojot gadījumu, gribu pasvītrot, ka autore, manuprāt, radījusi ievērojamu darbu, kuram, tāpat kā pirmās vēstnieces Francijā Ainas Nagobads–Ābolas grāmatai Parīze, Madride, Lisabona un atpakaļ Rīgā, būs paliekoša vērtība), bet manas 2000. gada refleksijas par “Pēteri Krupņikovu toreiz” ir ambivalentas, divējādas.

No vienas puses, es skaidri redzu, ka “viņš” trīsdesmitajos gados bija ļoti jauns, zaļš, naivs, nepieredzējis. “Viņa” stāvoklis bija neapskaužams — bez vecākiem, skola bija jāatstāj līdzekļu trūkuma dēļ. Šajos apstākļos “viņam”, kā daudziem citiem, radās cerības, pareizāk ilūzijas. Taču es “viņu” neattaisnoju. Domāju, ka “viņš” nepietiekoši labi saskatīja tādus faktus, kuriem pēc būtības bija jāiedragā lolotās cerības. Piemēram, 1936. un 1937. gada atklātie procesi Maskavā. Vajadzēja pievērst lielāku uzmanību mātes — mēnesi pirms nāves — vārdiem par Zinovjeva–Kameņeva procesu. Viņa teica, ka ar vislielāko nepatiku atceras Zinovjevu 1918. gada Petrogradā, bet netic nevienam apsūdzības vārdam par Zinovjeva nodevību. (Bet tūlīt ierunājas mana šodienas iekšējā, attaisnojošā balss — ja jau daži rietumu diplomāti un nekomunistiskie rakstnieki noticēja apsūdzībai, tad...)

Šā vai tā — padomju laikā vajadzēja atrast cilvēkus, ar kuriem varēja apmainīties atklātiem vārdiem. Vienam no tādiem sarunu biedriem, docentei Zentai Ķimenei, es jau pirms daudziem gadiem, aptuveni sešdesmito gadu vidū, teicu, ka man ir “gnozeoloģisks kauns” — es toreiz nepratu saprast to, ko varēja un vajadzēja saprast. Viņa man pilnīgi piekrita.

Bet es neslēpu savu kreiso pagātni. 1992. gadā Baltijas Vēstures komisija Getingenē lika man priekšā referēt par Latvijas sovjetizāciju 1940.–1941. gadā gadskārtējā 45. Baltijas vēsturnieku sanāksmē. Iesāku savu referātu tādiem vārdiem: “Ja vēsturnieks referē par notikumiem, kuru laikā viņš jau bija pieaudzis un sabiedriski aktīvs cilvēks, tad viņa pienākums ir nosaukt savu toreizējo politisko adresi. Tāpēc, lai būtu skaidrs, es toreiz biju kreiss.” Pēc referāta pienāca trīs mana vecuma kungi. Viņi teica — mēs toreiz, 1939. gadā, bijām Hitlera piekritēji, taču to šodien no katedras mēs neteiktu; jūs esat ticis tam pāri.

Šuvajevs: To dienu ilūzijas gan drīz sāka gaist...

Krupņikovs: Tālākā attīstība, raugoties no politiskās psiholoģijas evolūcijas viedokļa, bija ļoti dinamiska. Ļoti drīz — precīzi atceros pirmās parādības jau jūlijā augustā — sākās vilšanās. Par to varētu daudz stāstīt.

Šuvajevs: Ko tieši?

Krupņikovs: Piemēram, vārdu un darbu nesakrišana. Tālāk Staļina kults. Latvijā bija izplatīta mazliet ironiska attieksme pret mūsu diktatora pārmērīgo slavēšanu. Nu, bet Staļina kults bija kaut kas pilnīgi neaptverams. Pēkšņa pilnīga izolācija no ārpasaules. Rīgai vienmēr bijusi raksturīga tāda īpašība, ko vācieši apzīmē ar vārdu Weltoffenheit, atklātība pasaulei. Rīgas bibliotēkās un kafejnīcās varēja lasīt ārzemju avīzes. Daudzos Rīgas veikalos varēja nopirkt (vai pasūtīt) ārzemju (tai skaitā, gandrīz visas padomju) daiļliteratūras grāmatas. Izdevniecības ļoti operatīvi izdeva ārzemju literatūras tulkojumus. Varēja redzēt ārzemju (arī daudzas padomju) filmas, lugas. Ārzemju braucieni praktiski bija vienīgi līdzekļu jautājums.

Pēkšņi tas viss apstājās. Kā pēc burvja mājiena. Sākās grāmatveikalu un bibliotēku tīrīšana. Tālāk — skaidram prātam pretī runājoši ekonomiski pasākumi, liekēžu skaita straujš pieaugums. Pēkšņi sākās nesaprotamas lietas — rudenī sasauca apspriedi Par pasākumu veikšanu kartupeļu saglabāšanai ziemas periodā. Vecāki cilvēki jautāja — kāpēc gan miera jeb cara laikos, gan “partiju laikos” (1920–1934) un arī Ulmaņa laikos kartupeļus ziemā varēja saglabāt bez “apspriedēm par pasākumu veikšanu”?

Padomju cilvēku kvalitāte — runa ir par darbiniekiem, ko sūtīja no “vecām republikām”. Visai daudzi atstāja iebaidītu cilvēku iespaidu. Visiem manīja izolācijas sekas no Eiropas un pasaules. Viņus raksturoja štampi, primitīvi priekšstati par valsti, kurā viņiem tagad bija jādarbojas.

Šai ziņā ir visai informatīvs Vācijā publicēts dokuments. 1940. gada 1. oktobrī Heidrihs, toreiz drošības dienesta vadošais darbinieks, nodod ārlietu ministram fon Ribentropam izziņu. Tur, citu faktu starpā, teikts, ka Latvijā vērojama vilšanās. Jaunajā varā vīlušies vietējie komunisti, strādnieki un ebreji. Vēlreiz — izziņa nodota 1. oktobrī, bet skaidrs, ka tāds dokuments netop vienā nedēļā. Nacistu dienests pareizi uztvēra noskaņojumu vasaras beigās, rudens sākumā. To, ka tāds noskaņojums toreiz bija manāms, varu apliecināt. Dažus mēnešus vēlāk arī zviedru dienesti konstatēja vietējo komunistu vilšanos.

Šuvajevs: Kā Vācijā reaģēja uz šādiem ziņojumiem?

Krupņikovs: Saņemot informāciju par padomju represijām Baltijā, propagandas ministrs Gebelss rakstīja savā dienasgrāmatā, ka “bez inteliģences šīs tautas mums būs mazāk bīstamas”. Šai ziņā ievērību pelna vēl viens nacistu dokuments, grāmata dienesta vajadzībām Padomju Savienība. Arestējamo personu saraksts. Latvijā, protams, bija jāarestē komunisti. Par to nav jābrīnās. Bet sarakstā ir arī Marģers Skujenieks — visu četru Saeimu deputāts, bijušais ministru prezidents, pēc 1934. gada apvērsuma valdības sastāvā. Arī Rihards Bērziņš — Latvijas Telegrāfa Aģentūras vadītājs, žurnālists, rakstnieks. Virkne citu personu no antikomunistiskām aprindām. Taču nacistu okupantiem neizdevās šo grupu arestēt — tie visi, vērmahtam ienākot Latvijā, jau atradās padomju cietumos un nometnēs.

Šuvajevs: Jūs 1941. gada augustā brīvprātīgi iestājāties latviešu strēlnieku divīzijā.

Krupņikovs: Precizēsim — kā katrā frontes karaspēka vienībā, 201. (vēlāk — 43. gvar­des) latviešu divīzijā daudzas reizes notika lielas sastāva izmaiņas. Divīzijas dibināšanu atceros ar patiku. Tie, kas, sarkanarmijai visai steidzīgi atkāpjoties, bija atstājuši Latviju, bija izkaisīti pa daudziem Krievijas apgabaliem. Daudzi slikti prata krievu valodu. Divīzija deva fizisku tuvumu, kopības sajūtu, deva iespēju pārvarēt valodas grūtības. Bez tam mēs bijām auguši strēlnieku literatūras ietekmē. Atcerēsimies, cik daudz divdesmitajos un trīsdesmitajos gados tika publicēts par strēlniekiem! Aleksandra Grīna Dvēseļu putenis un Aleksandra Čaka Mūžības skartie bija šīs literatūras virsotnes. 1941. gadā tam bija sava nozīme.

Pa­dom­ju iekārta bija ne tikai represīva, bet arī “mobilizējoša diktatūra”. Padomju gada laikā radās un tika radīts visai plašs “aktīvs” (lietojot padomju terminoloģiju).

Bet, atceroties divīziju, ļaujiet atgādināt vienu svarīgu faktu — piecdesmito gadu otrajā pusē, rodoties LKP sastāvā t.s. reformkomunistiskam jeb nacionālkomunistiskam spārnam, tā pretinieki to apzīmēja ar vārdu “divizjonščiki”. Bija arī otrs apzīmējums — “berklavci”, tikai tad tūlīt būtu jāpiebilst, ka kara beigās Eduards Berklavs bija majors.

Bez Berklava tā saukto “buržuāzisko nacionālistu” vidū varu nosaukt virkni citu 1959.–1960. gadu šā vai tā cietušo “divizjonščiku” — Vilis Krūmiņš, Pauls Dzērve, Indriķis Pinksis, Edgars Mūkins, Aleksandrs Ņikonovs, Voldemārs Kalpiņš, Osvalds Darbiņš, Viktors Kreituss, Mavriks Vulfsons. Blakus šai grupai jānosauc arī tādi kā Kārlis Ozoliņš, Arturs Zandmanis, Faivušs Frīdmanis, Jānis Vanags un citi, kas nebija dienējuši divīzijā, bet pirms 1940. gada bija darbojušies pagrīdē. Es viņus visus pazinu, vienu labāk, citu mazliet sliktāk. Esmu ar daudziem no viņiem runājis gan pirms, gan pēc 1959. gada. Ar Berklavu vēl nesen apmainījāmies vairākām vēstulēm. Varu minēt arī Ģībieti. Viņš bija Krievijas latvietis. Tolaik politiskajā folklorā parādījās teiciens: “Kaut gan Ģībietis nav no veciem pagrīdniekiem un nav arī dienējis divīzijā, varas vīri viņu tomēr atzina par buržuāzisku nacionālistu.”

Bez tāda “tilta” no 1941. līdz 1959. gadam, kad Ņikita Hruščovs deva signālu “berkla­viešu” sagrāvei, mēs nesapratīsim divīzijas politisko vēsturi. Tad būs jāņem vērā ne tikai vilšanās pirmās pazīmes 1940. gada nogalē, bet arī spēcīgs vilšanās “dopings” 1941. gadā, salīdzinot kolhozu un sov­hozu bēdīgo stāvokli ar Latvijas ziedošo lauksaimniecību.

Šuvajevs: Atgādināšu franču vēsturnieka Marka Bloka otro jautājumu, ko viņš risina savā grāmatā Vēstures apoloģija jeb Vēsturnieka amats. Vai vēsture mūs nav piemānījusi?

Krupņikovs: Vēsture mūs bieži piemāna un droši vien vienmēr piemānīs, ja mēs, apzināti vai neapzināti, redzam to savtīgi nepareizi. Bet, ja mēs, ar cieņu izturoties pret pagātni, cenšamies to redzēt patiesā gaismā, vēsture mūs nemāna.