Viss vienā punktā

Rīgas Laiks: Pēc kā slāpst cilvēka dvēsele?

Zbigņevs Stankevičs: Cilvēka dvēsele slāpst pēc labā, skaistā un patiesā. Bieži vien to neapzinādamās. Jo cilvēkā jāizdala vismaz trīs vajadzību līmeņi. Viens ir materiālais līmenis vai fiziskais līmenis ar savām vajadzībām – ēst, dzert, siltums, gaiss un tā tālāk. Nākamo var nosaukt par psiholoģisko vajadzību līmeni un, patiesībā, ar tām vajadzībām kaut kādā mērā nodarbojas kultūra un māksla. Un tad ir garīgais līmenis. Protams, visi šie trīs līmeņi saskaras un daļēji arī pārklājas. Kultūra, teiksim, noteikti nodarbojas ar skaisto, vai ne? Kultūra meklē patiesību; piemēram, filozofija pēc definīcijas ir gudrības mīlestība, patiesības mīlestība. Ja filozofija neizpilda politisko pasūtījumu, tad, patiešām, tā ir nopietna zinātne un baro cilvēka dvēseli, cilvēka prātu. Bet garīgais līmenis – tā ir cilvēka vajadzība pēc Dieva. Pēc sacrum, pēc transcendentālā.

RL: Pēc saknēm?

Stankevičs: Pēc sacrum, pēc svētā, kas izraisa, lūk, tās īpašās trīsas. Bet ar cilvēku ir jāstrādā visos trijos līmeņos, jo, ja kāds no līmeņiem nav, tā teikt, pabarots – tad viņam ir iztrūkums. Diemžēl mūsdienu lielā problēma ir kontrolējošā un kalkulējošā prāta līnija. Jo transcendenci viņš nevar kontrolēt, Dievu viņš nevar kontrolēt, to sfēru viņš nevar. Un, ja viņš nespēj to kontrolēt, tad viņš cenšas to izstumt. Tas ir tā kā psiholoģijā – izstumšanas vai slāpēšanas mehānisms. Ja ir kāda pieredze, ar kuru tu netiec galā, kura tev nepatīk, kuru tu negribi atcerēties – tu viņu nostum zemapziņā. Nu, lūk, un mūsdienu patēriņa kultūrā, racionālisma kultūrā, kas nāk no Apgaismības laikiem, transcendence ir tikusi nostumta malā un cilvēka gars netiek barots ar dievišķo klātbūtni.

RL: Neesmu pārliecināts, ka es saprotu jūsu lietoto jēdzienu “kultūra”.

Stankevičs: Jēdziens “kultūra” – tās ir tūkstoš definīcijas. Var pat teikt, cik definētāju, tik aprakstu. Reliģija ir kultūras sastāvdaļa. Patiesībā kultūra ir dzimusi uz reliģijas bāzes. Un, ja mēs paskatāmies Eiropas kultūru vai Rietumu kultūru, tad tieši baznīca ir bijusi tā, uz kuras bāzes kultūra ir augusi. Protams, tā beigās ir atdalījusies no savām saknēm, diemžēl. Un tas notiek arī šodien – tā arvien vairāk mēģina nodalīties un noliegt savu izcelšanos.

RL: Bet jūsu teiktajā ir, manuprāt, divas pretrunīgas nostājas. No vienas puses, jūs sakāt, ka reliģija ir kultūras sastāvdaļa, no otras puses, jūs sakāt, ka kultūra rodas uz reliģijas bāzes. Kultūras saknes un kultūras pamats taču nevar būt kultūras sastāvdaļa.

Stankevičs: Nu jā, tur... Kā es runāju par dažādiem līmeņiem, ka tie saskaras un daļēji arī pārklājas – tāpat arī šeit jāsaka, ka kultūra un reliģija saskaras un daļēji arī pārklājas. Tās nevar atdalīt vienu no otras. Tad, kad kultūra atdalās no reliģijas pilnībā, tai patiesībā beigās jāaiziet bojā. Tāds labs piemērs ir Romas civilizācija, kad šī civilizācija atkāpās no morāles vērtībām, reliģija tur beigās degradējās. Pazuda morāles principi, sākās izlaidība, plauka homoseksuālās attiecības, uzdzīvošana, izzuda atbildības sajūta, izzuda gatavība atdot dzīvību par savu dzimteni. Un nāca barbari, kuri bija vitāla spēka pilni un bija gatavi ziedot savas dzīvības par to, lai nodrošinātu sev jaunu dzīves telpu, un noslaucīja Romu kā tādu satrupējušu…

RL: Vai es pareizi saprotu, ka jūs salīdzināt mūsdienu kultūras un Rietumu civilizācijas stāvokli ar, teiksim, Romas civilizācijas stāvokli 4. un 5. gadsimtā?

Stankevičs: Protams. Naudu un izrādes. Ne naudu, bet kas tur bija?

RL: Maizi un izrādes.

Stankevičs: Jā, maizi un izrādes – šovi, tur ir tie realitātes šovi. Jā, vajag izrādes un maizi, un naudu.

RL: Laikā, par kuru jūs runājāt, kristietība pakāpeniski pārņēma dažādas valstiskas funkcijas un pret sava laika kultūru attiecās galēji neiecietīgi. Kā jūs saprotat kristietības lomu pasaulē, kur maize un izrādes ir dominējošas vērtības?

Stankevičs: Pirmkārt, atgādināt cilvēkam, ka cilvēks nedzīvo no maizes vien.

RL: Ka vēl ir vajadzīgas arī izrādes?

Stankevičs: Un ne no izrādēm vien. Ka ir vajadzīgs kaut kas vairāk. Jo kāpēc ir savairojušās atkarības postpadomju vai postsociālisma nometnē? Teiksim, bijušajā sociālisma nometnes teritorijā ir milzīga alkoholisma problēma, kurai tagad pievienojas arī narkotikas, kas ieceļoja no Rietumiem. Plus atkarības no spēlēm, visi tie spēļu automāti un datorspēles arī. Bet pirmām kārtām spēļu automāti, jo patiešām ir krietns skaits cilvēku, kuri ir atkarīgi, un visu to naudu, kas ir domāta ģimenes iztikai, notriec tur. Arī atkarība no seksa un tā slavenā pedofilija, kur cilvēks vairs nespēj sevi valdīt.

RL: Vai šīs atkarības, jūsuprāt, arī ir kaut kādas izpausmes cilvēka dvēseles tieksmei pēc labā, skaistā un patiesā?

Stankevičs: Nē, tur vienkārši ir plānu sajaukums. Jo cilvēka dvēselē ir slāpes, bads, iekšā viņš jūtas nepiepildīts. Un tad, ja viņš nepazīst sevi, kas viņš ir, tad viņš nespēj pareizi atšifrēt, saprast, kas tās ir par slāpēm. Ja viņš ir pārliecināts, ka dvēseles viņam nav un Dieva nav, ka viņš ir tikai materiālu šūnu sakopojums, tad viņš meklē, kā sevi apmierināt fiziskajā līmenī un kā – psiholoģiskajā. Katram līmenim ir savas vajadzības un tās vajag apmierināt, bet, ja viņā ir gara slāpes, kuras viņš saredz nepareizi, viņš mēģina tās apmierināt ar alkoholu, ar narkotikām, ar seksu, ar spēlēm un arī, jā, varbūt ar naudu – ar īpašumu neapvaldītu pārņemšanu. Kāpjot pa varas kāpnēm, domājot, ka viņš iegūs laimi, ja būs numur viens valstī, parlamentā vai kur citur. Bet nevar jau ar pirmā vai otrā līmeņa līdzekļiem apmierināt trešā līmeņa vajadzības. Un, jo vairāk viņš dzer, jo vairāk viņš lieto narkotikas, jo vairāk viņš iegūst – ja tas ir vīrietis – sievietes vai, ja tā ir sieviete, jo vairāk viņa tos vīriešus nomedī… Viņa visu laiku cer – nu jā, varbūt tas vēl nav tas īstais, nākošais būs labāks, nākošais apmierinās manas slāpes. Bet jo vairāk tu skrien, jo lielāks tukšums ir iekšā. Un tāpēc jau tās depresijas un viss pārējais, un tās dziļās iekšējās problēmas. Tur, kur cilvēkos zūd ticība un nepieciešamība pēc grēksūdzes, tur momentā vairojas nepieciešamība pēc psihoterapeita.

RL: Jūs sevi pazīstat?

Stankevičs: Mazliet.

RL: Kas ir jūsu visraksturīgākā pazīme? Tā īpašība, kas jūs atšķir no daudziem citiem?

Stankevičs: Brīvība.

RL: Vai jūs varētu paskaidrot?

Stankevičs: Brīvās izvēles iespēja jau ir katram cilvēkam. Bet es cenšos dzīvot saskaņā ar savu pārliecību un rīkoties kā cilvēks, kurš objektīvi izvērtē situāciju, tad pieņem lēmumus un tos īsteno, neskatoties uz grūtībām un šķēršļiem. Mana bīskapa devīze ir: Kungs ir mans spēks un mana drosme. Nekas cits, bet tieši iesakņotība Dievā man dod šo spēku un drosmi atteikties no politkorektuma un cīnīties līdz galam.

RL: Jūs esat pāris reizes publiskajā telpā teicis, ka šobrīd jūs jūtaties savā vietā.

Stankevičs: Jā.

RL: Lūdzu, paskaidrojiet, uz ko balstīta šī sajūta? Kur tā sakņojas?

Stankevičs: Man sagādā gandarījumu tas, ko es daru, un šī vieta, kuru es šobrīd ieņemu, dod man iespējas patiešām rīkoties saskaņā ar manu pārliecību, darīt to, ko es uzskatu par pareizu un ko es redzu kā ļoti nozīmīgu mūsu sabiedrībai.

RL: Jūs esat teicis, ka šis ir īpašs laiks, īpašs Dieva laiks. Vai jūs varētu mēģināt izvērst un paskaidrot, kas ir īpašs šajā brīdī, laikā, kurā mēs esam?

Stankevičs: Tas ir strauju pārmaiņu laiks. Savā doktora disertācijā es pētīju laikmetu maiņu un tās saikni ar atklāsmi. Es pētīju pārmaiņas, kas ir notikušas Rietumu pasaulē pēdējo gadsimtu laikā. Un pēdējo gadu desmitu laikā šīs pārmaiņas notiek daudz straujāk nekā līdz šim. Var teikt, ka tās pieaug ģeometriskā progresijā. Un šobrīd kaut kādā ziņā tiek ielikti pamati varbūt pat nākošo gadsimtu Rietumu civilizācijas virzībai.

RL: Kas liecina par to, ka šis laiks ir tik izšķirošs?

Stankevičs: Tā intensitāte, tā dzīves intensitāte un izmaiņas cilvēku domāšanas veidā, pat cilvēku uzvedībā, viņu paradumos. Jo šo dažu gadu desmitu laikā kopš manas bērnības pasaule ir izmainījusies līdz nepazīšanai. Līdz nepazīšanai. Tā ir pilnīgi cita pasaule, salīdzinot ar, piemēram, 60. gadiem, kad es sāku sevi apzināties. Tā ir pilnīgi cita pasaule.

RL: Kas ir tas citādais šai pasaulē?

Stankevičs: To nevar pāris vārdos pateikt. Es gandrīz vai teiktu – viss. Varbūt gandrīz viss. Gandrīz viss.

RL: Varbūt jūs varat minēt kādu spilgtu piemēru?

Stankevičs: Piemēram, tai laikā, es atceros… Nu, es pats esmu uzaudzis laukos, un, kad parādījās radio, tas pirmais, ar lampām, tas bija liels notikums. Pēc dažiem gadiem parādījās mazs, mazs melnbalts televizoriņš, tad ledusskapis. Par telefonu varēja tikai pasapņot. Lai kaut kur piezvanītu, vajadzēja iet uz pastu, pieteikt sarunu, sēdēt un gaidīt nezin cik, kamēr telefoniste savieno. Un tādas lietas kā internets, mobilie telefoni, video… Pēc kāda laika parādījās magnetofoni ar lentēm, tad kasetēm…

RL: Citiem vārdiem, galvenokārt jūs to citādību saskatāt tehnoloģijas attīstībā?

Stankevičs: Tas ir viens. Bet ir viens cits moments – es atceros, kāds vīrietis, kuram bija septiņdesmit gadi, pēkšņi šķīrās no savas sievas un apprecējās ar citu. Tas visiem cilvēkiem bija šoks, ka tādā vecumā var atstāt savu sievu un meklēt citu. Vai, piemēram, cits fakts – nebija iedomājams, ka kāds publiski, atklātībā, neslēpdamies, dzīvotu vismaz bez civillaulības, nereģistrēti, tā saucamajā brīvajā savienībā. Tas nebija iespējams. Un par tādām lietām kā eitanāzija vai par kaut kādām homoseksuālām attiecībām, kā saka – homoseksuālu attiecību legalizāciju –, tas vispār bija kaut kas neiedomājams. Protams, tur bija arī citas problēmas apakšā.

RL: Vai šīs izmaiņas, uz kurām jūs norādāt, jūs vērtējat kā negatīvas, vai arī tur ir vajadzīgs kāds uzmanīgāks skatījums?

Stankevičs: Protams! Mēs nevaram skatīt dzīvi tikai tumšās krāsās, un arī tās izmaiņas nav tikai negatīvas, jo, piemēram, es to varu salīdzināt kaut vai ar 90. gadu vidu, kad es tiku iesvētīts par priesteri un drīzumā kļuvu par semināra garīgo tēvu – līdz ar to es biju atbildīgs par semināristu iekšējo formāciju, tā teikt, par viņu dvēseles veidošanu. Un es biju garīgais tēvs arī pēc atgriešanās no pēdējām Romas studijām, un es varu teikt, ka pa šiem padsmit gadiem kandidāti uz priesterību ir ļoti izmainījušies. Un es teiktu, ka tas pozitīvais, ko es viņos saskatu – viņos ir pieaugusi atbildības sajūta.

RL: Lielāka nekā pirms piecpadsmit gadiem?

Stankevičs: Jā. Tomēr tā brīvība ir devusi arī kādu pozitīvu augli – viņi kļuvuši patstāvīgāki un arī atbildīgāki. Tas ir pozitīvi. Tad, varbūt tiem pašiem jaunākajiem – viņos ir mainījusies attieksme pret autoritāti. Agrāk pret autoritāti bija lielāka bijība, tagad pret autoritāti viņi tā… nu, tu gandrīz vai esi tāds kā čoms. Līdzvērtīgs. Tā autoritāte ir jānopelna, jāiegūst. Nevis tava ieņemamā stāvokļa dēļ, bet tāpēc, ka tev ir tās kvalitātes, kuras otrs atzīst.

RL: Jūs brīdi iepriekš teicāt par cilvēkiem, kuriem ir dažāda veida atkarības, ka daudziem no viņiem nav ticības.

Stankevičs: Jā.

RL: Vai jūs varētu paskaidrot cilvēkam, kurš īsti nesaprot ticības jēdzienu, ko jūs ar šo vārdu saprotat?

Stankevičs: Pirms es atbildēšu uz jautājumu, gribēju vēl mazliet precizēt. Tas, ko es teicu iepriekš, nenozīmē, ka tikai neticīgiem cilvēkiem ir šāda veida problēmas. Var būt arī tādam cilvēkam, kurš, jā, iet uz baznīcu, kurš ir ticīgs, arī viņam var būt šāda veida problēmas, jo šo problēmu saknes ir cilvēka dzīves vēsturē – viņš var būt no ģimenes iznesis kādus savus ievainojumus, no skolas, no savas turpmākās dzīves pieredzes, un tas viņā nosaka kaut kādas tendences atkarību virzienā.

RL: Ja jūs paskaidrojat, tad es arī paskaidrošu. Mans jautājums izriet no tā, ka es bieži esmu saskāries ar viedokli – par ticīgiem uzskata tos, kuri tic, ka ir Dievs. Tas man šķiet ārkārtēja banalizācija.

Stankevičs: Piekrītu. Tāpēc jau es sāku šo garo ievadu, jo cilvēkam tad agrāk vai vēlāk jātiek galā ar šo viņa iekšējo dezintegrāciju jeb sašķeltību. Prāts, emocijas un griba viņu velk uz dažādām pusēm. Un tad cilvēks atklāj, ka nepastāv tikai šī materiālā pasaule, ka arī šajā materiālajā pasaulē ir kāda klātbūtne, ka ir klātesošs kāds noslēpums, ka visu racionāli mēs nevaram izskaidrot. Un patiešām, es arī pēc kādu desmit gadu neticības perioda... Nuja, kaut kādā ziņā var teikt – pēkšņi pamodos kādu rītu ar šo skaidro pārliecību, ka Dievs ir. Es nezinu, kāds viņš ir un kas viņš ir, bet es zinu, ka viņš ir. Un ka es vēlos par viņu zināt kaut ko vairāk. Tas bija 1980. gadā, ir pagājuši trīsdesmit gadi, un es cenšos iet tai virzienā. Cenšos viņu iepazīt un uzzināt par viņu arvien vairāk, un nodibināt ar viņu arvien labāku un ciešāku kontaktu. Tas nozīmē, ka ticība – tā ir pirmām kārtām apziņa par to, ka šajā redzamajā pasaulē ir kāda neredzama klātbūtne, kura pārsniedz šo pasauli. Ka ir kāds spēks, kurš vada šīs pasaules likteņus.

RL: Tad tomēr tā ir tāda propozicionāla tipa atziņa, ka kaut kas ir?

Stankevičs: Tas ir pats, pats sākums. Tas ir sākums, bet tad, kad es to atzīstu, kad esmu atklājis, sapratis, ka tas ir, es mēģinu par to uzzināt kaut ko vairāk. Un tad ar laiku, kad es dodos tai virzienā un meklēju, es atklāju, ka tas nav bezpersonisks spēks, ka tā nav kaut kāda abstrakcija, bet, ka šis noslēpums ir dzīvs, ka tā ir persona. Ka tā persona atklāj sevi cilvēkam un runā uz cilvēku un, lūk, tad no tā izriet ticība – tas nozīmē, ka es atzīstu, ka ir šī persona, kura ir gars, kura nav materiāla, kura atklāj sevi cilvēkam, kura ir radījusi pasauli un kura ir, teiksim tā, radījusi šo pasauli saskaņā ar noteiktām likumsakarībām, likumiem. Zinātnieki tos atklāj arvien dziļāk, un tāpēc nevar būt pretrunas starp ticību un zinātni, ja zinātne paliek savas kompetences robežās un ja ticība tiek pareizi izprasta. Bet tie likumi jau attiecas ne tikai uz materiālo pasauli, tie attiecas arī uz cilvēku, uz viņa iekšējo struktūru, tie attiecas arī uz gara pasauli, uz morāli. Un, lūk, ticēt – tas nozīmē atzīt Radītāja esamību. Tas nozīmē atzīt, ka viņš runā uz mums, un pieņemt šo viņa autoritāti. Un censties atbildēt uz šo viņa aicinājumu stāties komunikācijā. Bet tas ir ļoti dinamiski, tas ir ceļš, es eju trīsdesmit gadus pa šo ceļu, un es esmu pašā sākumā.

RL: Jūs lietojat jēdzienu “persona”, aprakstot šo dzīvo noslēpumu.

Stankevičs: Jā. Jā.

RL: Mēs abi zinām, ka šis vārds antīkajā pasaulē nozīmēja masku vai lomu. Es pieļauju, ka jūs to lietojat ar citu nozīmi?

Stankevičs: Mūsdienu nozīmē.

RL: Man tā mūsdienu nozīme nav saprotama, man ir bail, ka ikreiz, kad tiek dzirdēts vārds “persona”, runājot par Dievu, tiek runāts par kādu Dieva masku vai kādu lomu, kas viņam tiek piešķirta. Man ir aizdomas, ka antropomorfi priekšstati spēlē milzu lomu runāšanā par Dievu. Vai jūs varētu manas bažas un aizdomas kliedēt un varbūt paskaidrot, kādu nozīmi jūs ieliekat vārdā “persona”?

Stankevičs: Jā, protams, šī problēma pastāv, to jau viens no sengrieķu filozofiem, ja nemaldos, Ksenofans, teica, runājot par to, ka cilvēki ir radījuši dievus pēc savas līdzības. Arī kādi no jaunākajiem filozofiem teikuši, ka Dievs radīja cilvēku un cilvēks atbildēja viņam ar to pašu. Respektīvi, Dievs cilvēku pēc savas līdzības, cilvēks Dievu – pēc savas līdzības. To var nosaukt par Dieva antropomorfizāciju. Tāpēc jau teoloģijā tiek runāts par diviem tās novirzieniem – par tā saucamo katafātisko jeb apliecinošo teoloģiju, kas mēģina runāt par Dievu pozitīvos jēdzienos – Dievs ir tāds un tāds, mēģina aprakstīt. Un tomēr es teiktu, precīzākais teoloģijas veids ir tā saucamā apofātiskā teoloģija, jo pašā savā dziļākajā būtībā Dievs ir neizsakāms, viņš ir… mēs viņu nevaram izteikt mūsu cilvēciskajā valodā. Tas, ko mēs par viņu sakām, vienmēr būs bērna šļupsti salīdzinot ar to realitāti, kas viņš patiešām ir. Tāpēc šai ziņā tad, kad mēs sakām, ka Dievs ir persona, tā ir analoģiju valoda, bet mums nav cita intelektuālā aparāta, mums nav citu jēdzienu, lai adekvātāk viņu izpaustu. Tad, ja mēs runājam par personu, kādi ir tie personu raksturojošie lielumi? Pirmām kārtām, tā ir brīvība, tā ir spēja stāties dialogā ar otru, tā ir spēja komunicēt ar otru.

RL: Vai drīkstu jums izstāstīt īsu stāstu?

Stankevičs: Jā, lūdzu.

RL: Bija tāds latviešu izcelsmes reliģijas vēsturnieks Haralds Biezais, kurš savā jaunībā, pirms pārcēlās dzīvot uz Zviedriju, bijis mācītājs Grobiņas draudzē. Pie viņa, kā man stāstīja, pagājušā gadsimta beigās atbraucis Grobiņas mācītājs. Biezais šim mācītājam jautājis: “Ko jūs darāt tajā draudzē?” Mācītājs atbildējis: “Ko Dievs saka, to daru.” Drīz vien pēc tam Haralds Biezais atstāstījis šo sarunu un esot teicis: “Es, Haralds Biezais, astoņdesmit piecus gadus klausos, un man neko nesaka. Atbrauc viens jauns sprukstiņš un saka, ka viņš dara to, ko Dievs viņam saka.” Jūs daudzās sarunās publiskajā telpā esat pieminējis to, ka jūs konsultējaties ar Dievu, vismaz tādu frāzi jūs esat lietojis. Kādā valodā Dievs jums atbild?

Stankevičs: (Klusē). Tie ir ļoti reti gadījumi, kad es... Es lūdzos kādā konkrētā lietā, kādā konkrētā nodomā, un pēkšņi sirds dziļumos atnāk atbilde. Bet tā atbilde izpeld no tavas būtības dziļumiem, kad tu zini – tas nav tavs. Piemēram, es to varu nosaukt par uzklausītu lūgšanu. Atceros, padomju laikā man bija viens gadījums, kad pie kāda cilvēka no mūsu kopīgajiem draugiem… viņu sauca uz nopratināšanu vai kaut kā tā. Es tieši viņu biju apmeklējis, braucu projām, sēdēju vilcienā un lūdzos, Kungs, nu palīdzi, lai viņš tiek ar to galā. Un tad pēkšņi vienā brīdi tev atnāk – viss kārtībā. Pēc tam es uzzinu, ka patiešām tai brīdī viss bijis kārtībā. Tas ir viens veids, kā no tavas būtības dziļumiem uzpeld atbilde. Tā nav balss, tur nav skaņas, bet tu zini – tā ir atbilde, ļoti skaidra, kuru nevari nedzirdēt. Man tā ir bijis vairākas reizes manā dzīvē, tie ir tādi spilgtākie momenti. Bet bieži vien, es teikšu, notiek tā, ka, piemēram, tu vienkārši nāc… kā to nosaukt… nostājies Dieva klātbūtnē, ticībā, kad tu mēģini viņam atvērt savu sirdi, atvērties viņa klātbūtnei, un stāvēt – nu, tu vari sēdēt, tu vari pat gulēt, tas nav būtiski, kādā fiziskā stāvoklī tu atrodies. Tātad tu esi viņa priekšā ticībā – tu vari to darīt bez vārdiem, jo viņš jau zina, zina, kas ir tavā sirdī un sirds dziļumos – bez vārdiem cel viņa priekšā šo vajadzību vai šo neskaidrību, piemēram, šo jautājumu, un, piemēram, pēc pusstundas tas var notikt, ka tev atbilde kļūst skaidra. Protams, tas var arī nenotikt. Bet diezgan bieži tas notiek – tev atnāk skaidrība, tu saproti, ka ir tā, ka, piemēram, jārīkojas tā un ne citādi. Lūk, tādā veidā viņš var atbildēt. Vēl viņš var atbildēt caur cilvēkiem. Jo, piemēram, var gadīties tā, ka ja es mēģinu tikt skaidrībā pa tiešo, tas neizdodas. Es varu, piemēram, gaidīt atbildi kaut vai lasot Bībeli vai lasot kādu labu grāmatu. Es varu parunāties ar draugiem, kuri man ir domubiedri, vai aprunāties ar kādu ekspertu šajā jomā, un tad man caur viņiem Dievs var iedot atbildi, jo viņš pasaka man savu viedokli un es saņemu atbildi. Tad man savā sirdī ir skaidrība, ka tas ir tas. Es varu darīt arī tā, kā Evaņģēlijā ir teikts – ko divi vai trīs lūgs manā vārdā, to es viņiem došu. Es varu pasaukt vēl kādus pāris draugus, un mēs varam kopā lūgties par to jautājumu. Un mēs varam pēc tam to apspriest un var atnākt skaidrība. Bieži vien tas process varbūt ir ilgs, atkarībā no problēmas sarežģītības. Es jau nevaru nedz uzspiest Dievam savu gribu, nedz arī līdz galam saprast viņa plānus, jo bieži vien viņš liek atzīt savu nespēju ar cilvēciskiem līdzekļiem vien atrisināt problēmu vai saprast uzdoto jautājumu. Tad ir vajadzīgs laiks, kamēr tas pakāpeniski noskaidrojas. Vienkārši ir jāatzīst, ka tu esi radība, ka neesi pašpietiekošs, ka neesi pasaules naba un ka neesi tas visgudrākais, kam tūlīt ir gatavas atbildes uz visiem jautājumiem. Atzīsti savu nabadzību Viņa priekšā, stāvi ar tukšām rokām, tad vienu brīdi tās rokas tiek piepildītas.

RL: Bet droši vien, tāpat kā jūs nevarat Dievu piespiest kaut ko darīt, tā Dievs nevar piespiest jūs vai jebkuru cilvēku.

Stankevičs: Tieši tā.

RL: Šajā kontekstā, vai jūs varētu mēģināt paskaidrot aizlūguma par citiem cilvēkiem jēgu? Jūs bieži vien esat pieminējis savu mammu, kura aizlūdz par jums.

Stankevičs: Jā.

RL: Vai jūs varat paskaidrot aizlūguma jēgu? Var rasties iespaids, ka tas ir mēģinājums iespaidot Dieva gribu.

Stankevičs: Es to nosauktu savādāk. Protams, var būt arī tā, jo, ja, piemēram, tev kaimiņš nepatīk un tu sāc lūgties, lai viņam ķieģelis uzkrīt uz galvas, tad es tieši to nosaukšu par mēģinājumu iespaidot Dieva gribu. Tieši tāda ir maģijas atšķirība no reliģijas, ka maģijas centrā ir cilvēks, kurš mēģina pakļaut dievišķo pasauli. Mēģina pakļaut tos apslēptos spēkus, likt tiem kalpot viņa mērķiem, kuri ir egoistiski. Vai baltās maģijas gadījumā – tie it kā ir pozitīvi, bet vienalga tie ir viņu pašu mērķi. Bet attiecībā uz lūgšanu par citiem – tur jau izpaužas mūsu solidaritāte, jo, lūdzoties par citu, es tādā veidā mēģinu atvērt viņu Dieva klātbūtnei viņa dzīvē.

RL: Tātad cilvēks, par kuru jūs aizlūdzat, var būt citā pasaules malā? Kā jūsu lūgšanai var būt iespaids uz viņa atvērtību vai aizvērtību?

Stankevičs: Bet Dievā jau mēs esam visi vienā punktā. Ja Dievs ir klātesošs ikvienā vietā un laikā, tad caur viņu es varu aizsniegt otru cilvēku, tas nozīmē, ka tādā gadījumā man nav telpas ierobežojuma.

RL: Pirms dažiem gadiem Benedikts XVI savā enciklikā rakstīja, ka, domājot par baznīcas iespējamo attieksmi pret ekonomiku, pret sabiedrības dzīvi, pret baznīcai nepiederošās sabiedrības daļas dzīvi, ir nepieciešama praktiskā prāta šķīstīšana vai attīrīšana. Iepriekšējo pāvestu darbos ir redzamas norādes uz problēmu, kuru, šķiet, Pāvils VI sauca par “naudas imperiālismu”. Vai jūs varat šajā kontekstā padalīties ar savu izpratni par ekonomiskās krīzes garīgajiem cēloņiem?

Stankevičs: Patiesībā, tas jau tai pašā virzienā iet, par kuru mēs sākumā runājām. Ko nozīmē prāta šķīstīšana, praktiskā prāta šķīstīšana? Mūsdienu civilizācijā prāta valdošā ievirze ir pakļaut redzamo pasauli un sasniegt savus praktiskos mērķus. Tā ir tā saucamā patēriņa kultūra. Tas nozīmē, saražot pēc iespējas vairāk preču, nopelnīt pēc iespējas vairāk naudas. Tie ir praktiskie mērķi. Un tagad, ja prāts sāk kalpot tikai šiem mērķiem, tad sākas visas mūsu kultūras dehumanizācija. Pie tādas pieejas cilvēks pārvēršas par līdzekli šo mērķu sasniegšanai, otrs cilvēks pārvēršas par līdzekli. No tā tad arī izriet visi tie sociālie konflikti, jo cilvēks tiek izmantots, netaisnīgi ekspluatēts, viņā dzimst rūgtums, viņā rodas dumpis, tad viņš ir gatavs tā saucamajai lielajai oktobra sociālistiskajai revolūcijai. Tad viņus ir ļoti viegli izvest uz ielām un uzrīdīt virsū bagātajiem. Kā tajā 13. janvārī ielās, kur bija gājiens un pūlis gāja pret Saeimu, jo viņi ir tie vainīgie. Ļoti vienkārši. Ja mēs darbojamies šīs loģikas ietvaros, tad tie mehānismi ir tādi. Un tie tad arī ir tie krīzes iemesli.

RL: Es īsti nesaprotu, kuri tad ir tie krīzes iemesli?

Stankevičs: Krīzes iemesli ir, ka prāts tiek virzīts vienīgi uz ātro rezultātu, materiālo rezultātu sasniegšanu. Tas nozīmē, ka es mēģinu pēc iespējas īsākā laikā iegūt maksimālo materiālo labumu pārpilnību.

RL: Bet tas liecina, ka jūs atvēlat milzīgu īpatsvaru psiholoģijai ekonomisko procesu skaidrošanā. Tas nozīmē, ka psiholoģiskajiem savtības un alkatības mehānismiem ir milzu loma.

Stankevičs: Protams, bet tās jau ir tikai sekas.

RL: Un kur tad ir cēlonis?

Stankevičs: Ka nav atskaites punkta, ka prāts ir sevi nolicis tajā tronī, kā Franču revolūcijā to darīja, ka baznīcās lika prāta dievieti, prātu, kura loģiku patiesībā šīs kaislības nosaka. Bet prātam ir jāatgriežas atpakaļ pie atziņas par Radītāju, par šī noslēpuma klātbūtni, kurš manifestē sevi un kurš atklājas, un atklāj cilvēkam patiesību par viņa patieso identitāti, par viņa būtību, kurš pasaka cilvēkam, kas viņš ir un kāds ir viņa patiesais aicinājums. Un, ka materiālie labumi ir tikai viena no dzīves dimensijām. Jā, ļoti būtiska dimensija, un tāpat arī miesīgo vajadzību apmierināšana ir būtiska, un diemžēl viduslaikos tas tika noniecināts. Tas atkodās pēc tam. Tāpat arī seksualitāte, vismaz oficiālajā līmenī, tika apspiesta un ignorēta, bet tas džins ir izrāvies no pudeles – tagad ir otra galējība. Respektīvi, tā patiesība ir tāda, ka cilvēks ir ne tikai miesa, ne tikai psiholoģiskās vajadzības, bet, ka viņam ir arī viņa esamības centrs, ko sauc par garu, un viņam ir vajadzīga komunikācija ar dievišķo un viņam vajag atvērties tai patiesībai, ko Dievs viņam atklāj. Tātad pastāv vērtību skala, vērtību hierarhija, un saskaņā ar to arī vajag sakārtot visu savu darbību.

RL: Bet, praktiski runājot, kā, jūsuprāt, var humanizēt ekonomiku un politiku? Kā tas ir iespējams?

Stankevičs: Te ir vismaz divas līnijas, pa kurām ejot, to var darīt. Viena līnija ir, balstoties uz tā saucamo dabisko likumu un nemaz neejot ticības laukā. Mēs vienkārši apelējam pie tā, ko es saucu par labāko daļu cilvēkā – par viņa kodolu, jo katram tomēr ir sirdsapziņa – un te es mazliet atkal ielekšu teoloģijā, jo sirdsapziņa ir tā sfēra cilvēkā, kur sastopas dievišķais ar cilvēcisko, jo ne velti to sauc par Dieva balsi cilvēkā. Protams, tā var būt izkropļota un, ja kultūra ir slima un audzināšana ir slima, un cilvēks savu mūžu ir nodzīvojis greizi, tad tā sirdsapziņa būs ļoti izkropļota, varbūt pat nejūtīga. Bet normālā gadījumā sirdsapziņa tomēr pasaka – nu, paklausies, tā nav lieta, tas nav kārtībā – izmantot otru cilvēku vai stāties attiecībās ar sava dzimuma pārstāvi –, kaut kas tur ir greizi, vismaz pirmajās reizēs noteikti būs, ka būs kaut kāda riebīga sajūta iekšā. Pēc tam to var noslāpēt un iegalvot sev, ka viss kārtībā. Tātad – apelēt pie tā labākā, kas ir cilvēkā, un saukt lietas īstajos vārdos.

RL: Vai lietām ir īstie vārdi?

Stankevičs: Īstajos vārdos meli ir meli, krāpšana ir krāpšana, otra cilvēka izmantošana ir izmantošana, nevis to aizvietot ar kādu citu vārdu. Tā ir patiesība taisnīguma un godīguma jēdzienos.

RL: Vai jūsu vēlme pēc taisnīguma un godīguma jēdzienu kultivēšanas ir saistīta ar jūsu atteikšanos no politkorektas runas?

Stankevičs: Jā.

RL: Kas, jūsuprāt, ir galvenais politkorektas runas vājums?

Stankevičs: Tā ir izvairīšanās iet tajos jautājumos, kas tev var draudēt ar attiecību sabojāšanu ar sabiedrību vai ar šīs pasaules varenajiem. Tā ir atteikšanās no konfrontācijas tad, kad tā būtu vajadzīga, no nostāšanās skaidrās pozīcijās. Politkorektums ir lavierēšana. Ejot politkorektuma ceļu, mēs neizdziedināsim mūsu sabiedrību. Tātad, tas pirmais pavediens, pirmā līnija ir izmantot mūsu, jā, es teikšu, prāta potenciālu, prāta spēju, var teikt – dabiskā prāta gaismu, šo spēju pazīt un vērtēt lietas. Tas ir pirmais. Bet, protams, tas prāts, kā jau mēs runājām, šodien ir ļoti ievainots, ļoti ideoloģizēts, un patiesībā prāts ir kļuvis par tādu slēpto aģentu – mēs domājam, ka mēs spriežam objektīvi, bet patiesībā – nē. Un tāpēc, lai šis pirmais līmenis varētu sakarīgi darboties, ir tomēr vajadzīga tā otrā dimensija, un tā ir ticības dimensija. Tā ir ticība pārdabiskajam, tā ir ticība Dievam. Tā ir Dieva atklāsmes pieņemšana, jo viņš ir skaidri formulējis; nu, piemēram, desmit baušļi – tie pastāv visās reliģijās – tādā vai citādā formā. Un morāles principi. Tie ir droši atskaites punkti. Nu, protams, arī tos var mēģināt pagriezt visādi, un tie, kas Jēzu nonāvēja, viņi jau domāja, ka viņi kalpo Dievam, bet šodien mēs redzam, ka viņi Dievam nekalpoja.

RL: Es nevarētu teikt, ka es to spēju skaidri redzēt. No jūsu publiskajiem izteikumiem esmu sapratis, ka jūs Latvijas šī brīža ekonomiskās problēmas saistāt ar to, ka tā vietā, lai domātu par kopējo labumu, ir dominējušas savtīgas, privātas, grupējumu, partiju intereses.

Stankevičs: Noteikti, bet liela loma te bija arī ikviena cilvēka savtīgumam, tā cilvēka, kurš nekontrolēti metās virsū kredītiem. Pie tam sava atbildības daļa ir jāuzņemas arī bankām, kuras provocēja cilvēkus ņemt un piešķīra viņiem šos vieglos kredītus, tagad pieprasot tos atmaksāt pilnā mērā, lai arī par šiem kredītiem iegādātais īpašums bieži vien ir zaudējis savu vērtību pat divkārt. Bet noteicošie, manuprāt, bija tie grupējumi, kas bīdīja cauri savas savtīgās lietas gan Saeimā, gan visos citos līmeņos, un iedzīvojās uz valsts un citu cilvēku rēķina. Tas viss kopā bija kā ziepju burbulis, kurš piepūtās un pārsprāga.

RL: Man negribas šobrīd rakņāties pa mēsliem, es gribēju jums uzdot jautājumu: kā jūs saprotat kopējo labumu? Kas tas tāds ir?

Stankevičs: Kopējā labuma ideju pašā vienkāršākajā variantā var izteikt apmēram tā. Ja es, piemēram, esmu valstsvīrs, esmu Saeimā, tad es domāju visas valsts mērogā.

RL: Bet jūs piekritīsiet, ka tā domāt ir ļoti grūti?

Stankevičs: Jā, protams, ka grūti.

RL: Tas prasa lielu izglītību, domas skaidrību un tālredzību.

Stankevičs: Jā, un es teiktu – bez ticības tas ir grūti. Protams, var būt labas gribas cilvēks bez ticības, viņš var būt tāds, bet viņam ir daudz grūtāk, nekā tad, ja viņam ir šie skaidrie atskaites punkti, kuri ir atrodami Dieva atklāsmē. Jā, viņš domā par visiem un tai skaitā arī par visneaizsargātākajiem, visnabadzīgākajiem. Ja, piemēram, tas ir premjers, kurš optimizē budžetu, tad tādā gadījumā viņš domā nevis tādās kategorijās – ka, nu labi, šī grupa man ir vismazāk bīstama un viņi man neko nespēs izdarīt, sašūpot manu krēslu, un tāpēc es viņiem pirmām kārtām nogriezīšu, bet viņš domās – kā būs taisnīgi? Kopējais labums tādā ziņā, ka es domāju ne tikai par savām interesēm, par savu draugu interesēm vai par sava grupējuma, vai sava pasūtītāja, oligarha, kas mani algo, interesēm, bet es domāju par visu valsti. Vai arī, ja tā ir kāda struktūra, ja tu esi biznesmenis, tad, protams, tas ir normāli, ka biznesa struktūra ir orientēta uz peļņu. Bet tā peļņa ir, teiksim tā, godīgā veidā, nevis tā, ka, piemēram, celtnieks pasaka – nu, man vajag simt tūkstošus, lai es to varētu uzcelt, bet reāli viņš uzceļ par piecdesmit, atskaitās par simtu, un piecdesmit viņš iebāž kabatā.

RL: Tā varētu būt viņa peļņa.

Stankevičs: Jā, bet viņš to izdara pa kluso. Pa kluso un iestāstīdams, ka tomēr maksājis simt. Respektīvi, melodams un apvezdams ap stūri pasūtītāju vai, piemēram, arī valsti. Kopējais labums ir tas, ka es darbojos atklāti, legāli, man uz peļņu ir tiesības, bet ikvienam ir skaidrs, cik liela tā peļņa būs.

RL: Bet jūs piekritīsiet, ka izvirzīt domu par taisnīgu līdzekļu sadali, izvirzīt šo domu par vadmotīvu – tas nozīmē uzdot par pašsaprotamu taisnības jēdzienu, kas nebūt nav pašsaprotams. Piemēram, viena no taisnības izpratnēm paredzētu – kas nestrādā, tam nebūs ēst.

Stankevičs: Tā ir no marksisma.

RL: …un apustulis Pauls to apstiprina.

Stankevičs: Nē, – tieši tur ir tā ļaunprātība marksismā – apustulis Pāvils ir teicis, kas negrib strādāt, tam nebūs ēst. Var būt tāds, kurš vēlas strādāt, bet viņš ir vai nu slims vai viņam nav iespējas.

RL: Vai tas nozīmē, ka taisnība, jūsuprāt, paredz valsts institūciju vai ierēdņu spēju noskaidrot cilvēku motivācijas līmeni, kurš grib strādāt, kurš negrib? Kā to ir iespējams izdarīt?

Stankevičs: Šo to izdarīt tomēr ir iespējams. Mums ir jāobjektivizē lietas, jo, protams, kā mēdz teikt – pilnīgi garām ir, ja valsts neliekas ne zinis par tiem, kas ir nokļuvuši grūtībās. Tieši tas jau ir valsts uzdevums – gādāt par visiem pilsoņiem. Un, ja kāds ir iekritis alkoholisma lamatās vai narkotiku atkarībā, tad tomēr tas ir valsts pienākums domāt arī par to, kādā veidā viņu izraut no turienes ārā.

RL: Vai tiešām?

Stankevičs: Protams. Protams.

RL: Un nevis, piemēram, Romas katoļu baznīcas pienākums?

Stankevičs: Nē.

RL: Kā valsts var palīdzēt, ja es vienkārši dzeru sevi nost?

Stankevičs: Baznīca dara to, kas ir tās iespēju robežās, bet baznīcas resursi ir ļoti ierobežoti. Protams, baznīca visos gadsimtos ir nodarbojusies ar nabagiem un pirmās slimnīcas un nespējnieku un bāreņu patversmes – to aizsāka baznīca. Vienīgi pēc tam, ar laiku, kad valsts kā tāda attīstījās, nostiprinājās un labāk sāka apzināties savus pienākumus attiecībā uz saviem pilsoņiem, tā sāka vairāk rūpēties par viņiem un pakāpeniski pārņēma šo jomu. Bet šodien baznīca nespēs visas šīs lietas atrisināt, baznīcai nav tādu resursu.

RL: Pēdējie divi jautājumi. Jūs esat runājis par garīgas atdzimšanas nepieciešamību Latvijā.

Stankevičs: Jā.

RL: Ko jūs domājat darīt garīgās atdzimšanas labā?

Stankevičs: (Klusē.) Es mēģinu… būt par saucēja balsi tuksnesī. Es cenšos visur, kur vien tas ir iespējams, kur vien man tiek dota iespēja, runāt par šīs atdzimšanas nepieciešamību, skaidrot, kas tā tāda un mēģināt iekustināt cilvēkus, lai viņi ķeras pie darba, lai viņi nāk talkā.

RL: Pavisam īsi – kas ir galvenais garīgās atdzimšanas darbā, jūsu izpratnē par garīgo atdzimšanu, kas ir galvenais cilvēka darbs, lai tā notiktu?

Stankevičs: Divos vārdos to nevar pateikt, bet lai šo atbildi padarītu skaidrāku, es atkal gribu atsaukties uz trīs cilvēka vajadzību līmeņiem. Te ir jāpiebilst, ka tie daļēji pārklājas. Jā, var teikt, ka tā ir sava veida antinomija, ka viņi it kā savstarpēji izslēdzas, bet patiesībā augstākajā līmenī viņi savienojas. Garīgās atdzimšanas priekšnosacījumi ir mūsu dzīves telpas sakārtošanā un cilvēka pamatvajadzību, arī materiālo pamatvajadzību, minimuma nodrošināšanā. Jo tad, kad cilvēks ir izsalcis, kad viņš baidās par to, ka viņu varbūt rīt izmetīs ārā no dzīvokļa, jo viņš nav nomaksājis, vai, ka viņam nav darba un viņš tāpēc jūtas nevajadzīgs un mazvērtīgs, tad viņam ir grūti atvērties uz vēsti par Dievu, kurš ir mīlestība, kurš viņu mīl. Viņu vispirms vajag pabarot un tad var runāt kaut ko tālāk. Tātad, tas ir viens priekšnosacījums. Tas ir milzīgs izaicinājums, jo bez tā mēs nevaram iet tālāk. Šeit ikviens var kaut ko darīt, savā vidē, savā vietā. Un, jo lielāka atbildība viņam ir sabiedrībā, jo lielāku amatu viņš ieņem, jo vairāk viņš var darīt. Un jo lielāki materiālie vai varas resursi ir viņa rīcībā, jo vairāk viņš var darīt, lai sakārtotu to vidi, sakārtotu dzīves telpu. Nākošais priekšnosacījums ir mūsu kultūras izdziedināšana – lai tā celtu cilvēku uz augšu, nevis viņu gremdētu, arvien vairāk uzkurinot viņā zemākās kaislības, rosinot iekāri, alkatību un varaskāri, velkot cilvēku uz leju un transcendenci vienkārši izsmejot, rādot, ka tas ir tāds novecojis uzskats un ka tas cilvēkam laupa viņa cieņu vai padara viņu nebrīvu. Ja tādu uzskatu cilvēkam uzspiež, tad tas viņu aizver dievišķajam. Bet trešais un pats būtiskākais nosacījums, kas ir arī atmodas atslēga – tās ir manas personīgās attiecības ar Dievu. Ja Dievs ir visuvarens, ja viņš ir pasaules radītājs, ja pasaules likteņi ir viņa rokā, viņam nav problēmu, nekādu problēmu, sakārtot mūsu lietas, viņam tikai ir jāļauj to darīt. Un viņam ir plāns Latvijai, kurš nes svētību, viņam ir plāns visām cilvēku sabiedrības grupām, un ikvienam no mums viņam ir plāns.

RL: Kā jūs to zināt?

Stankevičs: Es to zinu. Es to zinu. Es to zinu no Dieva atklāsmes, par kuras patiesību es esmu vairāk pārliecināts nekā par, lūk, šī galda eksistenci.

RL: Mans pēdējais jautājums. Vai jūs gribat kļūt par Romas pāvestu?

Stankevičs: Man tādu pretenziju nav bijis. (Klusē.)

RL: Bet, ja jūs tiktu izvēlēts pēc desmit vai piecpadsmit gadiem?

Stankevičs: Tad, kad es saņēmu dokumentu, ka pāvests mani nozīmējis par Rīgas arhibīskapu-metropolītu, pirmā reakcija bija sava veida šoks, bet tad nāca doma – ko man tagad darīt? Un tā kā tas bija kapelā, tur bija tabernākuls, kur, kā mēs zinām, ir dievišķā klātbūtne īpašā veidā, tad es to jautāju Dievam un gaidīju atbildi. Pēc kāda brīža manā apziņā parādījās domas: tu taču ilgi biji lūdzies, lai Dievs dod kardinālam Jānim Pujatam labu pēcteci, tādu, kurš būtu savā vietā un kurš labi veiktu savu misiju šeit Latvijā. Taču tāda veida atbilde vienmēr ir jāobjektivizē. Teiksim, man ir kādas domas un kādas reakcijas, bet ir jāpārliecinās, vai tā nav mana ilūzija vai iedomas. Tad savā sirdī es saklausīju šo jautājumu: vai tu tici, ka es tev atbildu caur pilnvarotajiem baznīcas pārstāvjiem – pāvestu un viņa pārstāvjiem, nunciju, un arī caur visu ticīgo tautu, jo apustuliskais nuncijs Baltijas valstīs aptaujāja gan bīskapus, gan priesterus, gan klosteru pārstāvjus, gan arī ticīgo tautu.

Tad es atbildēju – jā, ja tā ir tava griba, tad es zinu, ka tas ir labākais, ja tas ir tavs plāns, es zinu, ka šajā plānā ir svētība – man un tiem, pie kuriem es došos.

RL: Un ja šis plāns nākotnē novestu pie situācijas, ka jūs tiktu izvēlēts kā nākamais vai aiznākamais Romas pāvesta kandidāts?

Stankevičs: Tad atkal acīmredzot būtu šis iekšējais dialogs. Ja tai iekšējā dialogā es saņemtu šo apstiprinājumu, tad es teiktu – jā.