Jautājuma aizstāvībai

Saruna ar Ādamu Zagajevski (1945) notika siltā vasaras sākuma pēcpusdienā Krakovā, skaļā un dzīvīgā kafejnīcā Bunkier sztuki (tulkojumā – mākslas bunkurs) pie Plantu, vecpilsētu ieskaujošo parku, loka. Pirmā garākā tikšanās ar dzejnieku un esejistu šeit notika pirms pāris gadiem, kad biju pabeigusi atdzejot un sakārtot viņa dzejas izlasi latviešu valodā (“Svešā skaistumā”, ¼ Satori, 2010). Zagajevskis, rakstot esejas un dzejoļus, meklē skaisto – kā vērtību, kas līdzās jau ierastajiem mākslas avotiem – sāpēm un šaubām – ir nepieciešama, lai spētu radīt. Skaistais, tāpat kā gara dzīve, kuru autors savā jaunākajā grāmatā sauc par aizmirstībā grimstošu vārdu savienojumu, ko pakāpeniski aizstāj jēdziens “iztēle”, Zagajevskim nozīmē visu to pieredzes kopumu, kas, iegūts no dzīves un izpaudies mākslā, spēj palīdzēt radīt paša portretu – sevis saprašanas iespējas. Šķiet, šī garā meklējumu ceļa dēļ jaunākā poļu dzejnieku paaudze, kam raksturīgi pasauli konstruēt, ņemot par pamatu jauntapušo “es”, pārmet Zagajevskim pārmērīgu pievēršanos estētiskajam ārpus sevis un līdz ar to – tādu kā distancētu intonāciju, kurā nereti (un, manuprāt, maldīgi) tiek ieraudzīta statiska un nemaināma autora pārliecība par lietu kārtību. Taču esmu pārliecināta, ka Zagajevskis daudz šaubās. Šaubas kopā ar apceri un aizrautību veido ceļu pie pasaules, kādā man ir interesanti nolūkoties. Ādams Zagajevskis ir dzimis Ļvovā – dižajā un lepnajā pilsētā, kas tolaik pārstāja būt Polijas teritorijā. Dzejnieka vecāki – tēvs, inženieris un universitātes profesors, māte un vecvecāki karadarbības un teritoriālo izmaiņu dēļ kļuva par pārvietotajām personām, kam vajadzēja turpināt dzīvi Silēzijas kalnu ciematiņā Gļivicos; Zagajevskis tur pavadīja bērnību, bet studiju gadiem izvēlējās Krakovu, filozofijas un psiholoģijas studijas Jagelonu universitātē. Zagajevska pirmie divi krājumi (1972. un 1975. gadā) pieskaitāmi dzejnieku grupas Teraz (tulkojumā – tagad) jeb “jaunā viļņa” (Nowa fala) paaudzes kopējai intonācijai. No 1957. gada Zagajevski aizliedza publicēt. Astoņdesmito gadu sākumā Zagajevskis devās uz Parīzi, tomēr, kā viņš allaž uzsver, personīgu, nevis politisku motīvu dēļ. Atgriešanās Solidaritātes kustības sabangotajā un karastāvokļa māktajā Polijā nebija iespējama. Zagajevskis ir viens no līdzveidotājiem un redaktoriem kopš 1983. gada Parīzē iznākošajam mēnešrakstam Zeszyty Literackie, iepludinot Polijas poļu kultūras vidē daudzus tā laika filozofijas, dzejas un mākslas darbus. Pēc Parīzes Zagajevska ceļš regulāri veda uz ASV; viņš ir bijis radošās rakstīšanas pasniedzējs Hjūstonā, savukārt pēdējos gados katru otro semestri pasniedz literatūru Čikāgas universitātē.

Ādams Zagajevskis ir viens no pasaulē pazīstamākajiem mūsdienu poļu autoriem; viņa darbi ir tulkoti ap divdesmit valodās; pateicoties daudzajiem dzejas un eseju krājumu tulkojumiem gadu desmitu garumā, Zagajevska darbi ir īpaši aktuāli un pazīstami ASV intelektuāļu vidē. Rakstot par tulkoto Zagajevska eseju grāmatu “Another Beauty”, Sūzena Sontāga norāda, ka “nosaukums var būt maldinošs. “Another Beauty” katrā rindkopā atgādina, ka, būdams diženuma pielūdzējs dzejā un citās mākslās, Zagajevskis nav estēts. Dzejai, viņaprāt, jātiek vērtētai pēc augstākiem standartiem: “Vai rakstniekam, kurš skaistumu vērtē augstāk par patiesību.””

Pēdējos gados, tuvojoties Nobela prēmijas laureātu paziņošanai, poļu presē uzvirmojušas diskusijas par to, vai vēl vienam polim – pēc relatīvi nesenajiem Česlava Miloša un Vislavas Šimborskas panākumiem – ir iespējams iegūt augstāko apbalvojumu literatūrā.

Jaunākā Zagajevska grāmata ir šī gada pavasarī iznākušais prozas darbs – esejistisks un personīgs skatījums uz sīkajām vienībām, no kā reizumis veidojas lielāka sapratne; uz bērnību, dzimtu, allaž apkārt esošajām grāmatām un ainavām. Grāmatas virsrakstu netieši devis autora tēvs, nosaucot dzeju par “vieglu pārspīlējumu”. Par šo pārspīlējumu – vairāk kā par jebko citu – ir arī šī saruna.

I. B.

Ingmāra Balode: Atmiņa – vai tā ir ieguvums, kas palīdz dzīvot, vai drīzāk nemitīgi uzsver zaudēto?

Ādams Zagajevskis: Domāju, ka mums, kas nav pieredzējuši vissliktāko, kara laiku, atmiņa tikai palīdz dzīvot. Protams, katram ir kādas personīgas nelaimes, taču man šķiet, ka mēs gandrīz vai automātiski aizmirstam par sliktāko. Nezinu, vai tikai man ir tāds uzstādījums – slikto aizmirst, brīnišķīgo atcerēties. Kā mēs tagad – sēžot skaistā vasaras dienā – varam atcerēties visus iepriekšējos laikus; ja tā nebūtu, tad šī ainava būtu plakana, tai trūktu perspektīvas, tai nebūtu reljefa. Balstoties atmiņās par novembri vai februāri, mēs varam justies laimīgāki.

Reizēm skatos uz vecākiem cilvēkiem. Skatoties uz viņiem, nereti domāju, ko gan viņi atceras. Visbiežāk viņi īsti nezina, kā par to stāstīt. Viņiem vairs nav pieejas atmiņai. Varbūt tas ir pašsaprotami, bet man šķiet ļoti interesanti, ka cilvēks, ko pazīstam daudzus gadus vai pat gadu desmitus, var būt vecs vai pat ļoti vecs, bet mums tāds it nemaz nešķiet – jo mēs aizvien redzam šīs personības kopumu, no pirmā mirkļa, kad esam to iepazinuši. Mūsu atmiņa tādējādi maina citus cilvēkus. Mēs redzam viņos gan jaunību, gan brieduma gadus, gan vecumu, bet, ja kādu iepazīstam jau sirmā vecumā, ir daudz grūtāk redzēt šo cilvēku kopumā. Tas varētu būt viens no argumentiem atmiņas aizstāvībai, ja atmiņai tāda ir vajadzīga.

Balode: Vai jūs vienmēr atšķirat savas paša atmiņas no tā, ko esat iedomājies un pierakstījis, un tādējādi pārvērtis par atmiņām?

Zagajevskis: Vispār atšķiru tās diezgan labi, jā. Vienīgā sfēra, kurā tas saplūst kopā, ir tā, kas attiecas uz Ļvovu. Es, protams, neatceros to pirmo posmu, kad biju tur – man bija četri mēneši. Bet, kad augu, ģimene man par to stāstīja un mani tas ļoti interesēja. Vēlāk es sāku rakstīt pats – pavisam maz, bet tomēr, un tādēļ patiešām ir tādi brīži, kad nezinu, vai tā noticis, vai man kāds stāstījis, vai tas radies brīdī, kad rakstīju dzejoli. Tā ir specifiska situācija; man nav atmiņu par Ļvovu. Visai vēlu es sapratu, ka tā ir man svarīga īstenības daļa.

Vai jūsu ģimenē par Ļvovu runāja kā par kaut ko neatgriezeniski zaudētu, vai tomēr cerēja tur atgriezties?

Zagajevskis: Mani vecāki drīzāk uzskatīja, ka tā ir neatgriezeniski zaudēta dzīves vieta. Taču manu vecvecāku paaudze gan nekad ar to nesamierinājās, viņi bija pārliecināti, ka atgriezīsies, ka prombūtne ir pārejoša. Taču, sakot šos vārdus, es arī nezinu, vai to man kāds stāstījis, vai esmu to izdomājis tāpēc, ka tā loģiski sanāk. Arī tie, kas aizbraukuši no Ļvovas, nošķīrās divās daļās – vieni ticēja, ka atgriezīsies, noteikti atgriezīsies, bet otri bija reālisti – ka pilsēta jāaizmirst, ka atgriezties nekad nebūs iespējams.

Balode: Kad jūs pats atgriezāties Ļvovā jau apzināti un kā viesis? Vai tomēr nekad neesat Ļvovā viesis?

Zagajevskis: Protams, es Ļvovā esmu viesis. Pirmo reizi, kad aizbraucu uz Ļvovu, man bija divdesmit četri gadi. Var teikt, biju jau gandrīz pieaudzis. Toreiz biju tur nedēļu, un sākumā man pilsēta ne pārāk patika. Tikai pēdējā dienā pēkšņi kaut kas notika, un tas bija viens no būtiskākajiem pārdzīvojumiem. Pēdējā dienā es pēkšņi pamanīju, ka savā ziņā, kādā noteiktā veidā esmu piederīgs pilsētai. Ar šo apziņu sākās mana aizraušanās ar Ļvovu.

Balode: Man savukārt jāteic, ka mana aizraušanās ar jūsu dzeju sākās ar Ļvovu. Ar pašu pilsētu. Gadu tūkstošu mijā pēkšņi nonācu Ļvovā, un pirmās dienas, protams, valdīja zināms šoks, tāds kā mēmums. Pēc tam tā atklājās – ar visām baznīcām, dziedāšanu un smaržām, netālajiem Karpatiem, armēņu baznīcu, vecajiem restorāniem, avīzēs ietītajiem riekstiem, ko decembrī pārdeva uz ielas. Vēlāk manās rokās nonāca jūsu bilingvālā grāmata “Three Angels/ Trzej Aniołowie”, tajā atradu dzejoli par Ļvovu. Mēģināju saprast, kā tas skan poliski, izburtot burtus; iespēja mācīties valodu nāca drīz pēc tam.

Zagajevskis: Jūs tad vēl nepratāt poļu valodu?

Balode: Nē, protams, it nemaz, to sāku mācīties kādu gadu pēc tam, akadēmijā. Var teikt, ka tā ir jūsu vaina, ka te sēžam, nevarēsiet man pārmest, ka aizņemu jūsu laiku... Kas ir jūsu skolotāji?

Zagajevskis: Interesanti, ka to jautājat. Nupat iznāca mana jaunākā prozas grāmata; to rakstot, arī atcerējos, ka bija tāds laiks, kad uzskatīju, ka mans vislielākais skolotājs ir Mālers. Es neizsakāmi mīlēju Mālera mūziku. Bez šaubām, mani skolotāji bija dzejnieki, nevis Gustavs Mālers. Saku to tādēļ, ka cilvēki nereti uz šādiem jautājumiem atbild, nosaucot tos komponistus vai dzejniekus, kuros iespējams iemīlēties. Tajā ir kaut kas neīsts. Nezinu, vai varu teikt, ka esmu kaut ko mācījies no Mālera mūzikas.

Balode: To jautājot, pat negaidīju, ka runāsiet par dzejniekiem. Vienlīdz labi varu iedomāties, ka, piemēram, tēvs ir jūsu skolotājs.

Zagajevskis: Nu labi. Tad priecājos, ka to Māleru man atļaujat. Viens no maniem ļoti lieliem skolotājiem bija Juzefs Čapskis, kurš nerakstīja dzeju. Viņš bija brīnišķīgs cilvēks. Tēvs – tas ir kas cits. Tā ir līdzīga sajūta, taču tas tuvums... Tie taču faktiski esam mēs paši. Man arī tagad kādā mirklī liekas, ka es esmu mans tēvs. Viņam bija ļoti līdzīgi smiekli. Tās ir tik noslēpumainas lietas – kā mēs nēsājam sevī šo otru cilvēku – tēvu vai māti.

Bet Čapskis – viņš bija liels intelektuālis, lielisks gleznotājs. Cilvēks, kurā apvienojās vislielākā inteliģence un vislielākā labestība, vēlme palīdzēt citiem, un rūpes. Piemēram, vislielākie dzejnieki, ko esmu pazinis un arī apbrīnojis – par viņiem gan ne vienmēr var teikt, ka tiem piemīt arī vislielākā labestība. Viņi rakstīja vislabākos dzejoļus. Bet Čapskis vienmēr bija īsts, ar viņu bija tik viegli justies vienotam. Viņš nekad nebija teatrāls, varētu teikt, ka teatralitāte viņam bija nulles punkts. Viņš bija varens mākslinieks. Daudz lasīja dzeju, pateicoties viņam, iepazinos ar Hofmanštāla darbiem – viņu ārkārtīgi mīlu un bieži lasu aizvien. Piemēram, Vojčeks Karpiņskis uzskata, ka Čapskis arī Milošam līdzīgā kārtā kaut ko atklājis. Viņš bija nepilnu paaudzi – 18 gadus – vecāks par Milošu. Var teikt, ka Čapskis bija izglītotāks par Milošu, un, piemēram, hetmana ideju, kas parādās darbā “Sagūstītais prāts”, viņš saņēma vienkārši kā dāvanu no Juzefa Čapska. Man bija līdzīgi – es arī no viņa saņēmu dāvanas. Čapskis bija 50 gadus vecāks par mani; viņš nāca no pilnīgi citas pasaules, no ķeizaru un karaļu Eiropas. Viņš bija veidojies tajā laikā. Jauns cilvēks labprātāk ņem no vecvecāku, nevis vecāku paaudzes. Tā ir ļoti droša situācija – Čapska modeļi un varoņi man bija jauni un pievilcīgi, man ne par ko ar viņiem nevajadzēja strīdēties.

Balode: Šajā sakarā iedomājos par to, ka jaunie poļu dzejnieki jūs, nav nekāds noslēpums, uztver tieši kā vecāku paaudzes pārstāvi – jums iebilst, dēvē par klasiķi, un tā tālāk. Latvijā, savukārt, arī jauni cilvēki lasa jūsu dzeju, atsaucas uz to, jo lasītājiem jūsu dzejas sakarā nav skolā iemācītā pareizuma. Vai jūs iesaistāties šajā paaudžu konfliktā?

Zagajevskis: Es teiktu, ka to ļoti izteikti šeit, Polijā, jūtu. Bieži esmu Savienotajās Valstīs, tur ar jaunajiem dzejniekiem sarunājos pavisam citādi. Šeit arī gadās labas sarunas, taču pārsvarā jaunu dzejnieku vidū valda visai skeptisks skatījums uz manu dzeju – ka pārlieku daudz par mākslu, ka pārāk erudīti, ka nav svaiga pieskāriena pasaulei... Mani tas, saprotams, uztrauc un kaitina, jo neuzskatu, ka es būtu dzejnieks, kurš tiecas kļūt par klasiķi un skatīties caur tādu prizmu. Taču man tas daudz arī iemāca, un reizēm šķiet pat izklaidējoši un interesanti.

Ir tādi iepazīšanās viļņi – caur tulkojumiem. Piemēram, manu dzeju ilgu laiku netulkoja spāniski. Tad piepeši parādījās daudz tulkojumu, recenziju, atsauksmju, un es sāku eksistēt Spānijā. Iepazinu daudz spāņu dzejnieku, tostarp jaunu. Tie ir viļņi, kas neilgst mūžīgi; protams, iznākušu grāmatu aizvien kāds lasa, bet šis iepazīšanās brīdis ir visinteresantākais. Teju mistisks notikums – kādā valodā parādās jauna balss, kāds iegūst savu seju.

Balode: Tādu lasītāju attieksme ir daudz tīrāka, jo nav Polijas vides konteksta.

Zagajevskis: Jā, nav skaudības, nav vēlmes ielikt kādā “vietā” starp citiem rakstniekiem. Tāpēc katru tulkojumu uzskatu par tādu dāvanu. Dāvanu gan autoram, gan lasītājam, kuru varbūt nekad nesatikšu – to, kurš lasa spāniski vai latviski... Iedomājos, kā lasām Rilki – bez sajūtas, ka viņš mūs apdraud. Tulkojums dod iespēju lasīt tik tiešām godīgā veidā.

Balode: Jūs esat viens no retajiem dzejniekiem, kas tic tulkojumiem.

Zagajevskis: Vai bieži gadās sastapties ar skepsi? Es to nezināju. Man tāda nepiemīt.

Balode: Es parasti atbildu, ka neticēt atdzejojumam ir tāpat, kā neticēt pianistam, kurš atskaņo kaut ko no partitūras.

Zagajevskis: Roberts Frosts, zināms, jau pašu dzeju nosauca par “lost in translation”. Es ticu tulkojumiem. Tajās valodās, ko zinu – angļu, franču, vācu –, dzeju lasu oriģinālā; lasot atdzejojumus, mēdz aizraut tieši atdzejotāja darbs. Taču, runājot par saviem tekstiem, esmu ievērojis, ka pat recenzijās par manas dzejas tulkojumiem atklājas, ka otrā valodā bijis iespējams saprast to, ko es mēģinu pasacīt. Reizēm tieši dzejolis “Braukt uz Ļvovu” ir tāda kā atslēga. Reiz kāds jauns dzejnieks ASV man sacīja, ka viņš nebūtu kļuvis par dzejnieku, ja reiz, vēl agrākā jaunībā, nebūtu izlasījis šo dzejoli angļu valodā.

Balode: Ko jūs lasījāt savā agrajā jaunībā, studiju laikā?

Zagajevskis: Es ilgu laiku biju tāds kā vientuļnieks. Es jau nestudēju poļu filoloģiju, bet gan filozofiju un psiholoģiju. Dzeju tolaik lasīja ļoti maz. Es to lasīju aizgūtnēm, bet draugi sarunās mani centās pārliecināt, ka mūsdienu dzeja ir nesaprotama, ka tā ne par ko nevēsta. Pēc tam, kad pats jau sāku kaut ko darīt un publicēties, iepazinu dažus sava vecuma dzejniekus: Julianu Kornhauzeru, Evu Ļipsku. Ar Kornhauzeru mums bija tādas īstas jauno dzejnieku sarunas – staigājām pa Krakovu un runājām par dzeju, par Grohovjaku, Zbigņevu Herbertu, bet tolaik vēl ne par Milošu, Milošs šķita tik tālu, it kā uz citas planētas. Protams, arī viņa teksti bija šausmīgi grūti pieejami.

Balode: Milošs jau bija uzņēmies tādu lomu – uzrakstīt pasauli...

Zagajevskis: Vai ne... Bet viņa paša vēl Polijā it kā nebija. Ar Kornhauzeru runājām par Tadeušu Ruževiču, kurš mums ārkārtīgi interesēja. Par Šimborsku. Reizēm par Rilki un Eliotu. Kornhauzeru tolaik, atceros, ļoti interesēja sirreālisms. Mani savukārt sirreālisms nekad tā īsti nav saistījis. Bet šīs sarunas jau bija tādos normālos gados, pēc divdesmit trim, divdesmit pieciem. Studiju sākumā biju viens pats ar savām grāmatām.

Balode: Vienatne jau reizēm ļauj saglabāt savu teritoriju.

Zagajevskis: Saglabāt vai arī uzbūvēt, jo sākumā jau īsti tādas savas teritorijas nemaz nav.

Balode: Runājot par atklāšanu – vai atceraties, kad pirmoreiz kaut ko raksturojāt kā “svešo skaistumu” vai “kāda cita skaistumu” – šo citu teritoriju, par ko rakstāt.

Zagajevskis: Es nevarētu atrast kādu noteiktu mirkli vai pat gadu, kad tas notika. Iedomājos, ka tagad ir Rafala Vojačeka nāves gadadiena. Viņš nomira tieši pirms četrdesmit gadiem, 25 gadu vecumā, un viņš ir atstājis ļoti skaistus darbus. Ja mani 25 gadu vecumā būtu notriecis tramvajs, no manis taču nekas nebūtu palicis, manis vēl nebija kā dzejnieka. Mani tas allaž ir pārsteidzis – ka cilvēks var divdesmit, divdesmit piecu gadu vecumā jau zināt, kā vajag un ko viņi spēj. Man tas sāka kļūt skaidrs tikai pēc trīsdesmit. Dzeja tomēr zināmā mērā ir mācīto māksla. Nav dzejnieka, kas varētu labi rakstīt, nelasot citus. Tāpat kā mūzikā vai vizuālajā mākslā. Tādējādi šī jaunības māksla ir spēja apzinātā veidā lasīt un aptvert citu dzeju, atrast šo Citu dzejā, atklāt kāda cita balsi. Man acīmredzot vajadzēja vispirms citus labāk iepazīt, lai spētu tajos orientēties, un pēc tam sākt ar tiem sarunāties.

Balode: Nupat notikušajā Miloša konferencē profesore Marta Vika runāja par poliskumu kā ierobežojumu. Vai esat jutis poļu kultūru, poļu vidi kā ierobežojošu?

Zagajevskis: Interesants jautājums. Gan jā, gan nē. Ir bijuši tādi periodi. Taču arī tad jutu, ka ir divi ceļi – vai nu ļaut poliskumam sevi nospiest, vai arī meklēt padomu un palīdzību pie Eiropas un pasaules dzejniekiem. Un pēkšņi atklājās ceļš, kas nebija par šauru. Piemēram, laikā, kad es sāku rakstīt, Polijā ļoti populārs dzejnieks bija Ernests Briļs. Viņš ir tāda poliskuma, tāda nepatīkama, sevi pašu nemīloša poliskuma pārsātināts. Tieši tekstos; personīgi es viņu nepazinu. Muku no tā, kā mācēdams. Jāteic gan, ka situācijās, kad parādās šāda veida draudi, rodas arī iespēja no tiem aizbēgt – lasot krievu vai vācu dzeju. Vācu dzeja man ir ļoti būtiska. Runājot par poliskumu – man pietiek ar to, ka esmu polis un rakstu dzeju poļu valodā, jo tā ir mana valoda. Šai valodai spīd cauri kaut kas universāls. Bet skaidrs, ka dzeja netiek rakstīta tikai tautiešiem vai kaut kādai “poļu lietai”. Nav tā, ka es būtu “lemts poliskumam” vai ar to sodīts.

Balode: Kā jutāties Solidaritātes laikā, kad no dzejniekiem šāda tautas balss tika gaidīta?

Zagajevskis: Manā gadījumā tas izpaudās tā, ka es tolaik ļoti maz rakstīju. Jutu, ka šī loma nav domāta gluži man. Es nespēju līdz galam identificēties ar noteiktu politisku situāciju un kļūt par kādas ticības pravieti. Kā pilsonim man šie ideāli vienmēr bijuši tuvi, taču dzeja – tas ir kas cits. Dzejai nav jāpilda nekādi politiski uzdevumi. Man tas laiks bija krīze, es ļoti maz rakstīju un vienkārši gaidīju, kad tas beigsies. Es tolaik kādā brīdī aizbraucu uz Berlīni, atzīstu, ka tīši aizmuku no tā pārmērīgā poļu sabiedrības un politisko problēmu pārsātinājuma visās jomās.

Balode: Dažiem, savukārt, nācās kļūt par ruporiem, lai tālāk spētu rakstīt, jo citādi viņi nespēja iedomāties savu attīstību. Šāda kļūšana par ruporu ne vienam vien bija liktenīga, neatgriezeniska metamorfoze.

Zagajevskis: Var runāt par to ironiski, taču tajā ir daudz traģikas. Šo ruporu vidū bija daudz patiesi talantīgu, autentisku jaunu cilvēku, lielisku dzejnieku, kuri patiesi identificējās ar notiekošo, ar šo vienu lietu, un vēlāk vairs nespēja bez šī aktīvā pārmaiņu laika dzīvot. Daudziem atmoda vienkārši sakrita ar jaunību, kurai beidzoties, tie pārstāja rakstīt – radoša dzīve ir maratons, un ne jau katrs skrien maratonu. Tāds ir dzejnieku liktenis – daudzi savus svarīgākos darbus saraksta ap 20 gadu vecumu, un tiem, kam jaunība iekrita tādā vai citā pārmaiņu laikā, īpaši nebija izvēles.

Balode: Parīzē būdams, jūs laikraksta Zeszyty Literackie ietvaros sniedzāt turienes un Polijas poļu lasītājiem pasaules tekstus – vai jūs pastāstītu par šo laiku?

Zagajevskis: Apzinos, ka mums bija daudz brīvākas rokas, nekā jums Baltijas valstīs. Mēs veidojām izdevumu par to, kas mums pašiem bija svarīgs. Pat visgrūtākajā laikā, kad ļoti maz cilvēku varēja no Polijas nokļūt Parīzē, un mēs septiņus gadus līdz 1989. gadam nevarējām nonākt atpakaļ Polijā – tas, protams, nav ilgs laiks, bet tomēr... Par laimi, vienmēr atradās cilvēki, kuri palīdzēja laikrakstam nonākt Polijā, vienmēr bija aizkustinošas, ar roku rakstītas pateicības vēstules no lasītājiem Polijā. Mēs publicējām to, ko paši uzskatījām par svarīgu un kas mums bija atklājums.

Balode: Kā žurnāls tika izplatīts Polijā?

Zagajevskis: Katrā pilsētā, pilsētiņā 80. gados bija pagrīdes tipogrāfijas vai vienkārši drukātavas, kur reizēm viens cilvēks pārrakstīja mūsu izdevumu piecos eksemplāros, un no tiem brīnumainā kārtā radās pieci simti. Man vēl mājās ir daži tādi izdevumi: daži ļoti skaisti izdoti, daži – kā pavisam blāvas grāmatiņas, kam vajadzēja ļoti stipras brilles. Tā bija reizē varonība un bizness – nodarboties ar mūsu un citu izdevumu izplatīšanu.

Balode: Runājot par varonību – ko jūs domājat par varoņu kultu Polijā? Pēdējā laikā, kaut vai skatoties Andžeja Vajdas filmu “Katiņa”, redzams, ka poļu karavīrs allaž ir varonis, 20. gadsimta karš iegūst milzīgas, cienīgas sendienu batālijas aprises.

Zagajevskis: Polijā pašlaik – un patiesībā jau izsenis – aktuālas ir divējādas parādības – viens ir šis varonības kults un otrs – zināma revizionisma virziens. Tā piemērs ir slavenā Jana Tomaša Grosa grāmata par ebreju slaktiņiem. Šādi darbi ir ļoti vajadzīgi. Uzskatu, ka Polijai draud savas varonības kults. Ir vesela grupa cilvēku, kuri uzskata, ka poļi vēstures priekšā ir nevainīgi. Es teiktu, ka tā ir minimālistiska mesiānisma versija. Cilvēki vairs negrib pierādīt, ka ir izglābuši visu pasauli, toties pasaulei vēsta, ka ir, mazākais, nevainīgi, ka nekad neko sliktu nav darījuši, ka visi tikai nākuši un kāvuši... Protams, revizionisms nekad negūs virsroku, jo daudz vieglāk ir nevērtējot ieņemt kādu sev ērtu vietu.

Balode: Otrā pasaules kara varoņu kults taču nevienā valstī neturpināsies mūžīgi. Domāšanā to taču kaut kam būs jāaizstāj.

Zagajevskis: Ir varoņi, kuri Polijas kultūrā, sabiedrības apziņā ir uz patiesi ilgu laiku. Domāju, ka pāvests Jānis Pāvils II – vismaz uz gadiem simt. Ir interesantas parādības. Teiksim, Varšavas sacelšanās kults. Tam ir ļoti daudz pretinieku, tātad tas ir kults, kas nemitīgi tiek izvērtēts un radīts no jauna, Varšavā ir Sacelšanās muzejs. Tas viss ir ļoti dzīvi. Ir pretējā – stagnējošā tendence atskatā uz neseno vēsturi... pāvesta pieminekļi katrā vismazākajā miestā – šis estētiskais idiotisms. Nesen runāju ar Vislavu Šimborsku, kura pirms kāda laiciņa bija viesojusies Zakopanē, kur līdzās kalniešu suvenīriem pārdod daudz dažādu nieku ar “mūsu pāvestu”. Viņa joka pēc apjautājusies, vai būs arī suvenīri ar Benediktu XVI. Viņi atteikuši, ka nē, tādus neievedīšot. Kāds tur vairs brīvais tirgus...

Bet, ja runājam nopietni, pāvests Jānis Pāvils II līdzās citām lielām lietām atjaunoja dialogu ar ebrejiem. Tā ir viena no Polijas rētām – šeit antisemītisms bija tikpat aktuāls kā pretošanās tam. Daudzi, arī priesteri, par to runājot, aizmirst par pašreizējo dialogu ar ebrejiem.

Balode: No kāda jauna poļu rakstnieka dzirdēju, ka viņa vectēvam Jagelonu universitātē bija lekcijās jāstāv kājās tikai tāpēc, ka viņš bija ebrejs, kurš izlēmis studēt šajā Polijas zinātnes šūpulī.

Zagajevskis: Tas acīmredzot bija tā saucamais numerus clausus. Diemžēl tā ir taisnība. Jāatzīst, ka liels iespaids bija tam, kas notika Vācijā – turklāt arī pirms tam. Divdesmitajos gados, piemēram, Polijā tāda antisemītisma nebija, tas sākās, tāpat kā Vācijā, 30. gadu otrajā pusē. Protams, tas nav nekāds attaisnojums, bet varbūt palīdz to precīzāk saprast – fatālais Berlīnes piemērs. Protams, grautiņi Polijā, īpaši mazos miestos, bija arī pirms tam.

Balode: Ko domājāt, dzejolī “Braukt uz Ļvovu” rakstot: “Kādēļ katrai pilsētai jākļūst par Jeruzālemi un katram cilvēkam par ebreju”?

Zagajevskis: Man bija sajūta, ka, tāpat kā ikvienam Ļvovas iedzīvotājam, katram cilvēkam vienu reizi dzīvē ir jāaizbrauc un kas būtisks jāpamet, bet runāt par to vairāk, es baidos, būtu dzejoļa nogalināšana. Paradokss ir tāds, ka šāds zaudējums dzejniekam ir gandrīz vai dāvana un paver iztēlei varenas iespējas. Ja tā nebūtu, varbūt es būtu ko citu atradis; tas nav izpētāms.

Balode: Milošs taču arī acīmredzami iegūst veselu savu personības daļu, zaudējot Viļņu.

Zagajevskis: Nav jau nosakāms, kāds būtu Milošs, kurš neko nebūtu zaudējis. Viņš bija ārpusnieks, būdams Viļņā 30. gados, un pamazām kļuva arvien klātesošāks, dzīvojot ASV 60. un 70. gados.

Balode: Kad jūs pēdējo reizi strīdējāties?

Zagajevskis: Strīdējos? Tā, lai tas būtu īsts strīds? (Iezvanās telefons. – “Nu re, mani glābj telefons!”) Čikāgas universitātē ir tā iegājies, ka dažas lekcijas pasniedz divi profesori vienlaikus. Tā saucamais team teaching. Man sanāca pāris reižu strādāt kopā ar tādu jauku cilvēku, kurš gan nav dzejnieks, bet kritiķis – Roberts fon Halbergs. Ar viņu reizumis nepavisam nesapratāmies. Taču, tā kā esam pārāk kulturāli, skaļa strīda nebija. Reiz strīdējāmies par to slaveno Cēlana dzejoli “Nāves fūga”. Viņš uzskatīja, ka tā ir vienkāršota retorika, bet, manuprāt, tas ir viens no dižākajiem 20. gadsimta dzejoļiem. Viņš uzskatīja, ka tas ir pārāk viegli uzrakstīts, citiem Cēlana dzejoļiem to nepārmeta, tikai šim.

Balode: Ar Brodski nestrīdējāties?

Zagajevskis: Varētu teikt, bet mums bija drīzāk tādas filozofiskas polemikas. Par dzeju viņam bija tik stipras pārliecības, ka nebija nekādu izredžu kādu no tām mainīt. Piemēram, viņa uzskati par to, kurš dzejnieks ir dižens, kurš ir garlaicīgs. Jāteic gan, ka Brodskis bija ļoti nekonsekvents – viņš vienmēr aizstāvēja metrisko dzeju, bet tajā pašā laikā viens no viņa mīļākajiem dzejniekiem bija Kavafiss, kurš, vismaz atdzejojumos, nepavisam nešķiet metrisks. Brodskis apbrīnoja arī Milošu, kurš taču kopumā raksta brīvajā pantā, nevis metrikā. Sarunās parādījās šādas interesantas pretrunas. Taču Brodski nevarēja ne par ko pārliecināt, viņš bija ārkārtīgi spītīgs. Augstākais, ko varēja panākt sarunā – ka viņš par kaut ko apdomājās, atvēra kādu krājumiņu. Piemēram, ir tāds amerikāņu dzejnieks Čārlzs Kenets Viljamss, kurš man likās tik tuvs; es Brodskim parādīju viņa tekstus, daudz par viņu runājām, bet pārliecināt, ka Viljamss raksta labi, vis neizdevās. Brodskis tomēr mīlēja zināmu metrisku eleganci dzejā, saikni ar tradīciju, kas vienlaikus arī tradīciju maina. Bet Č.K. Viljamss raksta garus, metrikā nebalstītus, prozaiskus dzejoļus, teju vai rakstus. Tajā, manuprāt, ir kaut kas aizraujošs – Viljamsa kaislīgumā, nemierā, atkārtojumos, vēlmē izskaidrot līdz galam un atgriezties... Šī kūleņošana taču ir skaista. Brodskis, savukārt, augstāk vērtēja distanci un ironiju.

Balode: Cik soļu, jūsuprāt, ir no ironijas līdz neveselīgiem smiekliem dzejā?

Zagajevskis: Es arvien augstāk vērtēju ironiju, taču man nepatīk, ja tā kļūst par pasaules skatījumu. Tas, kas dzejā ir interesants, ir zināma cīņa starp dažādām pasaules vīzijām, starp grotesku un traģēdiju. Tur, kur uzvar vienīgi ironija, vairs nav attīstības, tās ir strīda, cīņas beigas. Poēzija ir kā grieķu cīņa, agons.

Tie ir tik reti brīži, kad rakstām. Nav taču iespējams visu dzīvi pavadīt dzejoļa rakstīšanas stadijā. Ja es ko uzrakstu, man nav drosmes uzreiz pēc tam uz to paskatīties, atgriežos pie kāda teksta, šī teksta esamībā, agrākais, nākamajā dienā. Cik savādi – atgriezties pie kaut kā, kam nav pat patstāvīgas eksistences, šajā stāvoklī, uzticēties tam. Līdzīgi taču ir ar seksu. Arī tas nenotiek visu laiku, bet, atšķirībā no dzejas, neviens tā nepieciešamību neapšauba. Visas mākslas nez kādēļ pašlaik domā, ka tām ir jāaizstāvas, jāpamato, kādēļ tās pastāv. Nav vairs tādas pašsaprotamības kā agrāk, vai ne?

Balode: Jūsu dzejoļos redzu cilvēkus, kuros jūs saskatāt viņu telpu, pasauli, kura arī būtu skaistuma un tā radīšanas cienīga.

Zagajevskis: Tādēļ Milošs nav diez ko mīlēts. Jo viņš tiešām ticēja tādai kā hierarhijai un savai vietai tajā, iedalot cilvēkus tajos, kas drīkst un var kaut ko teikt, un tajos, kas nevar. Es domāju arī, ka cilvēki, kuri neraksta, bet lasa dzeju, ir manis ierosinātās sarunas pilntiesīgi locekļi. Nevar bezdomīgi vai tukši lasīt dzeju. Tādēļ es ļoti cienu dzejas lasītājus. Zināms, ka ļaudis ļoti baidās no visa, kas liek koncentrēt uzmanību. Tas taču ir ārkārtīgi grūti; kaut vai šī tendence uz vēstījuma īsumu – tas ne tikai ietaupa laiku, bet apliecina uztvērēja uzmanības trūkumu. Nupat ir viens klasikas radio, kas arī slavenas simfonijas sadala piecu minūšu garos fragmentos.

Balode: Runājot par mūziku, man bija prātā jautājums “kāpēc tik daudz Brāmsa”?

Zagajevskis: Man likās, ka Šūberta ir vairāk, jo es to visai vēlu atklāju un man bija tāds Šūberta laiks. Brāmsa, jūs sakāt, ir daudz? Piemēram, no Mālera nupat jau baidos. Smieklīgi jau ir, bet Polijā viņu salīdzinoši vēlu atklāja; nu piepeši viņš kļuvis tik populārs. Tajā pašā gadā, kad nomira Mālers, piedzima Milošs. Varbūt Milošā iemājojusi Mālera dvēsele? Ir pat zināma līdzība – abiem piemīt spēja radīt radikālus galējību savienojumus – ekstāzi, svinīgumu mijot ar grotesku, ar greizuma novērojumiem. Kā Mālera kara marši, piemēram. Vai Miloša milzīgās poēmas.

(Palūdzu atļauju nofotografēt sarunu biedru. Viņš tikmēr skatās uz kafejnīcas ārpusē sēdošo kucēnu, kurš, atzīstam, arī būtu fotografēšanas cienīgs. Taisnojos, ka neesmu ne fotogrāfe, ne žurnāliste, un Zagajevskis izstāsta, ka dzīvē ir uztaisījis tikai vienu interviju, un tā esot bijusi pilnīga izgāšanās. Pavaicāju, ar ko, un uzminu. Ar Ginteru Grasu.)