Kad teātris pārtop dzīvē

Ādolfs Šapiro: Tā, esmu gatavs - kā grēksūdzē.

Rīgas Laiks: Nesen izlasīju jūsu grāmatu “Kā aizvērās priekškars” un pievērsu uzmanību īsai frāzei, ar kuru jūs raksturojāt savu dzīvi pēc pārcelšanās uz Maskavu. “Man ir gandrīz labi.” Kā jums ir pašreiz?

Šapiro: Gandrīz labi. Kāpēc “gandrīz”? Nu, tādēļ, ka man nekad nevar būt pa īstam labi bez sava teātra, bez teātra, ar kuru nodzīvoti bez viena mēneša 30 gadi. Tas ir galvenais manā režisora mūžā. Kad teātra vairs nebija, es izvēlējos citu ceļu - neradīt teātri no jauna, būt par brīvmākslinieku. Taču tādēļ arī iznāca, ka esmu nodzīvojis divas režisora dzīves. Vienu - tikai ar savu teātri, bet otru - dažādos teātros, pilsētās un valstīs.

RL: Jūs pats izvēlējāties vai tā iznāca?

Šapiro: Nē, pats izvēlējos.

RL: Un jums piedāvāja vadīt teātri?

Šapiro: Jā. Teiksim, piedāvāja pat vienu no pašiem slavenākajiem krievu teātriem, un, kad es atteicos, mans draugs teica: “Ko tu dari? Tā taču ir vēsture!”

RL: Par kuru teātri ir runa?

Šapiro: Lielo dramatisko teātri Pēterburgā, to pašu - Tovstonogova. Un pēdējais teātris, kuru vadīt man piedāvāja pirms pāris gadiem, bija teātris Na Maloj Bronnoj. Arī vēsture - tur strādājis Mihoelss, Efross. Taču negribējās iekļūt vēsturē pa sētas durvīm. Savs teātris taču nav vienkārši teātra vadītāja postenis, bet ciešs garīgi tuvu, apdāvinātībā tuvu cilvēku loks, kas arī estētiski saprotas. Žēl ir viena: mūsu teātrī varēja vēl izdarīt daudz interesanta, ja tas nebūtu iznīcināts. Protams, manā otrajā režisora mūžā ir arī zināmas priekšrocības, taču nekas nevar aizvietot savus aktierus, skolniekus, visus tos, kas auguši kopā ar tevi un teātri. Tādēļ es teicu - “gandrīz labi”.

RL: Kādas ir sava teātra priekšrocības?

Šapiro: Kad strādā vienā teātrī, tu nevis vienkārši uzved lugu, tu no izrādes uz izrādi ar aktieriem izstrādā vienotu spēles stilu, ar scenogrāfu - noteiktu scenogrāfijas stilu, ar administrāciju - teātra dzīves stilu. Izrādes pievienojas cita citai, attīstot un papildinot cita citas jēgu. Ar atsevišķu izrādi visbiežāk viss arī beidzas, un sliktākais - tu vairs nevari piedalīties to tālākajā liktenī. Savā teātrī izrādes pieder tev, un tu vari tās mainīt, papildināt, precizēt.

Vēl var runāt arī par kopības sajūtu, es pat teiktu, tāda viduslaiku ceha sajūtu, kas aktieriem ir ļoti auglīga. Mums bija brīnišķīgi aktieri un brīnišķīgs teātris, un, kad ir tāda kopiena, tad ikviens ir arī mazliet labāks, nekā ir.

RL: Bet vai šis stāvoklis nelīdzinās mūsu laikam? Agrāk varēja runāt par šādu saliedētību nelielās kopienās - vai nu runa būtu par “virtuves sarunām”, nelegālo grāmatu lasīšanu, vai ko citu. Varbūt tagad ir laiks, kad jāprot dzīvot vienam? Ir taču acīmredzams, ka Rietumos arī tādi teātri ar pastāvīgu trupu nav raksturīgi. Tā ka, iespējams, šis individuālistiskais izaicinājums arī ir laika izaicinājums.

Šapiro: Jā, protams, Rietumos tādu teātru ir maz, un to ir maz arī šodienas Krievijā. Lai gan kopumā tā ir tāda ļoti krieviska ideja, kas nāk vēl no krievu psiholoģiskā teātra. Protams, jums taisnība - tas ir laika izaicinājums, varbūt pat laika zīme. Taču teātrim jābūt lepnam, tam nepiedienas vilkties pakaļ laikam ar nokārtu galvu. Viss nozīmīgais mākslā tika radīts pretēji laikam, apstākļiem un vairākuma gaumei. Rietumi, Rietumi... Tur tāpat kā Krievijā, kā visur, ir maz teātru, kas izceltos ar mākslinieciskās domas pabeigtību. Eiropas teātrim šis nav pats labākais laiks. Galējs individuālisms ir pretrunā ar teātra kopības garu. Kad postpadomju laikā, sabiedrisko un ekonomisko pārveidojumu karstumā, sāka iznīcināt repertuāra teātri, Pīters Bruks bija neizpratnē: nu ko gan jūs darāt, jūs iznīcināt to, uz ko mēs tiecamies un ko nevaram sasniegt. Un es apgalvoju - ilgas pēc kopības pastāv.

RL: Vai jums arī piemīt šādas ilgas?

Šapiro: Protams. Citādi es būtu pārtraucis strādāt kā režisors. Tikai tagad nākas slāpēt ilgas, cenšoties pēc vienotības ar cilvēku grupu, ar kuru mēģini izrādi. Reizēm mēģinājumos izdodas radīt atmosfēru, kas līdzinās tai, kāda bija Rīgā. Tad man šķiet, ka mūsu teātris ir dzīvs. Un es par to domāju kā par dzīvu. Taču to atceros ne tikai es vien. Ziniet, nekoķetējot jāsaka, es nezināju, ka mūsu teātris bija tik plaši pazīstams. Es to sapratu tikai tad, kad tas pārstāja pastāvēt. Visdažādākajās vietās es satieku cilvēkus, kuri atceras mūsu teātra izrādes detaļās - tā, kā es tās neatceros. Mūsu teātri taču daudzus gadus nelaida nekur laukā, tikai “perestroikas” gados mēs sākām braukt - uz Vāciju, Itāliju, Dienvidslāviju, Kolumbiju, Venecuēlu, bet pirms tam - mūs pat uz viesizrādēm Maskavā nelaida. Tas tomēr bija teātris, kam bija seja ar citādu izteiksmi. Bet tas, ka teātri atceras, tas silda dvēseli. Tādēļ ir labi. Nu, “gandrīz labi”.

RL: Vai jūs uzturat sakarus ar savu bijušo teātri, proti, ar teātra cilvēkiem?

Šapiro: Ar dažiem šīs saites ir pazudušas, bet ar ļoti daudziem - nē. Piemēram, aizvakar zvanīja Romāns Birmanis, aicināja uz pirmizrādi Jaunajā Rīgas teātrī, ar Maiju Apini. Ļoti gribētos paskatīties, taču es vienkārši nebraucu uz Rīgu, nebraucu, iespējams, psiholoģisku iemeslu dēļ. Pārāk smagi. Pa laikam taisu kaut ko kopā ar Andri Freibergu, katra tikšanās ar viņu man ir laime. Kā mūziķiem ir absolūtā dzirde, tā viņam - absolūtā redze. Viņš radīja brīnišķīgu scenogrāfiju manai pēdējai Maskavas izrādei - “Lučijai di Lammermūrai”. Iespēju robežās cenšos sekot līdzi visam, kas pie jums notiek, lasu latviešu žurnālus, sekoju kultūras dzīvei. Mani ir aicinājuši uzvest izrādes visi Rīgas teātri. Esmu pateicīgs, ka neaizmirst, bet - kā es tur mēģināšu? Nespēju iztēloties. Vajag vieglumu, taču Rīgā man liksies virsū pagātne, ik ielas stūris par kaut ko atgādinās. Tie taču tomēr ir 30 gadi, vesela dzīve. Tas taču nav nejauši, ka, teiksim, Barišņikovs līdz šim laikam nav atbraucis uz Krieviju - viņš taču varētu atgriezties baltā zirgā, kā viņu šeit sagaidītu... Es nedomāju, ka tas ir aizvainojums, nē, vienkārši tāds atgriešanās psiholoģiskais smagums. Un Brodskis - viņš teica, tramvaji tur vairs nav tie... Man pat šķiet, ka tas ir pašsaglabāšanās instinkts. Es taču vienreiz atbraucu ar Vahtangova teātri, viss bija lieliski, es satikos ar saviem aktieriem, sēdējām, jokojām, viņi mani pavadīja līdz mājām, bet no rīta es attapos slimnīcā. Pārāk smagi.

RL: Sakiet, bet vai ir vēl palicis kaut kas, ko jūs būtu gribējis īstenot tajā, bijušajā dzīvē?

Šapiro: Saprotiet, man ir tāda sajūta - var jau būt, ka tā ir kļūdaina -, ka mūsu teātri slēdza tad, kad tas gāja uz augšu. Lai gan mans antagonists - Pauls - uzskata, ka teātris bija sevi izsmēlis. Bet kad es atceros pēdējās izrādes, teiksim, “Trešās impērijas bailes un postu”, “Rīt bija karš”, “Sniegotās virsotnes”, Priedes “Centrifūgu”, “Dāņu stāstu”, Brodska “Demokrātiju”, tās visas bija izrādes, kas arī šobrīd man nešķiet novecojušas. Mūsu kompānija nebūt nebija izsmēlusi savas iespējas, bet tiecās nākotnē. Taču, kad šī nākotne - kuru, gribas ticēt, nedaudz sagatavojām arī mēs, - sāka izpausties, mākslai iestājās grūti laiki. Mainījās sabiedriskā formācija, tika iegūta neatkarība, cilvēkus aizrāva citas lietas. Teātris nespēja piedāvāt skatītājiem neko interesantāku par to, kas notika pašā dzīvē. Teātrim bija vajadzīga atelpa, lai atrastu savu vietu jaunajā telpā, jaunajos apstākļos. Šo laiku vajadzēja pārdzīvot, izkļūt tam cauri - bet nelietība ir tā, ka mums neļāva to izdarīt.

Runājot par mākslinieciskajām iecerēm, žēl, ka neizdevās iestudēt “Hamletu”. Kopā ar angļu mākslinieku Timu O’Braienu radījām maketu, sāku mēģinājumus... Līdzīgi bija ar “Trīs māsām”... Taču runa nav tikai par divām izrādēm. Patiešām - šķiet, ka varēja izdarīt vairāk. Lai kā es sev pārmestu par taktiskajām kļūdām brīdī, kad iznīcināja teātri, vienalga saprotu - tajā brīdī to nevarēja glābt vai turpināt citā formā, apstākļos.

Vienam no redzamiem krievu politiķiem pat bija tāda neprātīga ideja - izveidot Rīgas Jaunatnes teātri šeit, Maskavā. Taču bija skaidrs, ka viņu interesē pavisam kas cits, kam nav sakara ar mākslu. Tāpat es noraidīju kāda amerikāņu senatora priekšlikumu - viņš piedāvājās palīdzēt, dodot man iespēju uzstāties kaut kādā Kongresa apakškomisijā - šķiet, tā to sauc - un pastāstīt, kā slēdza teātri. Kad es atteicos, viņš teica, ka mani nesaprotot, sliktākais, kas varot notikt pēc tādas uzstāšanās, taču esot tas, ka savāks naudu teātrim. Bet man nebija vajadzīgs cits teātris, bez tam es nevēlējos kļūt par bandinieku spēlē, kur visu izšķir laidņi un torņi. Jau no paša sākuma bija skaidrs: ja teātrim bija jāiet bojā, tad tam savu pēdējo stundu vajadzēja sagaidīt ar to cieņu, ar kādu tas bija dzīvojis. Nevarēja ļaut izmantot mūsu nelaimi pragmatisku mērķu labad. Uz bēdīgi slaveno revolūcijas jautājumu - ar ko jūs esat, kultūras darbinieki? - mana vienīgā atbilde ir: ar kultūru! Par laimi, es neesmu viens, kas tā domā. Pēc teātra slēgšanas es gatavoju izrādi Tallinā, un bija atbraucis Alvis Hermanis, kurš gribēja, lai es uzvedu lugu Jaunajā Rīgas teātrī. Es gan nevarēju atsaukties ielūgumam, bet augstu vērtēju viņa soli. Vēlāk par viņa mākslinieciskajām un cilvēciskajām īpašībām es pārliecinājos, noskatoties viņa izrādes. Un es ļoti priecājos, ka šim namam... - tas jau nebija mūsu, tas bija Smiļģa nams, taču vienalga - ka šajā namā ir labs, īsts teātris, kas strādā interesanti un talantīgi - uz tās pašas skatuves, uz kuras mēs gribējām uzvest savu “Hamletu”.

RL: Bet sakiet - jūs solījāt kā grēksūdzē -, kā jums šķiet, kāpēc tomēr slēdza teātri? Kas tas bija - muļķība, nacionālistiska nepieņemšana?

Šapiro: Ka muļķība - tas ezītim skaidrs. Jo tas nevienam neatnesa labumu, ne Rīgai, ne Latvijai, ne aktieriem, ne skatītājiem. Es tobrīd biju ievēlēts par Starptautiskās bērnu un jaunatnes teātru asociācijas prezidentu, un tā, bez šaubām, bija atzinība mūsu teātrim. Mūsu teātris - latviešu trupa - kā pirmais latviešu teātris piedalījās nozīmīgos festivālos. Jo pārējie teātri tomēr ārzemēs spēlēja mazas ludziņas un sniedza koncertus savējiem, trimdas latviešiem. Uz Brehta deviņdesmitgadi vācieši uzaicināja tikai divus ārzemju teātrus - Vīnes Burgtheater un mūsējo. Tā ka mēs strādājām Latvijas slavai. Un kādēļ no tā atteikties... Muļķība - tas ir skaidrs. Kā to izdarīja - arī ir skaidrs, daļēji es par to esmu uzrakstījis savā grāmatā. Bet kādēļ tas notika - es jums zvēru, es līdz pat šim laikam nezinu. Es nezinu, vai cilvēki, kas to darīja, bija iniciatori vai izpildīja kāda cita gribu, un domāju, ka nekad neuzzināšu. Un, iespējams, neviens nekad neuzzinās, jo tādas lietas bieži vien tiek norunātas pa kluso, teiksim, pirtīs, tie jau nav dokumenti, neviens neraksta - slēgt teātri. Iniciatori atradās, un neviens neapslāpēja viņu degsmi. Tie, kas to darīja, bija viens cilvēks un viņa palīdze...

RL: Raimonds Pauls un Nellija Janaus?

Šapiro: Jā. Diži domātāji un darbinieki. Vai viņi līdz ar to ieguva kādus punktus vai popularitāti noteiktā lokā, to es nezinu. Neizslēdzu, ka kaut kā biju aizskāris Paulu, viņa ministra patmīlību. Bet daži cenšas to attēlot kā manu strīdu ar Paulu. Labs gan strīds... Sastrīdas, bet viens ņem un slēdz teātri. Nebija nekāda strīda! Tieši pretēji - viņš pat atbalstīja, teica, liecies mierā, viss ir normāli! Bet, kad to visu noveda līdz galam, pat nesatikās ar mani. Nu, varbūt tur bija kaut kas... Bet es negribu! Patiešām, negribu! Pie velna!

RL: Venedikts Jerofejevs reiz sev uzdeva jautājumu - kāda ir viņa attieksme pret dzīvi? Un pats atbildēja: “Pavirša.” Kā jūs atbildētu uz tādu jautājumu?

Šapiro: Man šķiet, ka man dzīvē ir ļoti veicies. Es kā puika atbraucu uz Rīgu, uz valsti, kuru nepazinu, bet kura kļuva par manējo, kurā es ieguvu draugus, man 25 gadus vecam iedeva teātri, divas trupas; neiedomājami paveicās ar teātra direktoru Gudzuku, viņš bija spītīgs, gudrs un nebaidījās riskēt - Staņislavs frontē bija zaudējis roku, bet tagad darīja visu, lai mani piesegtu. Pirmos 15 gadus es aiz viņa biju kā aiz akmens mūra. Vēlāk centās iznīcināt teātri, aizvācot Gudzuku, un tad jau man nācās viņu aizstāvēt. Aktieri vācās ap mani, piedodot kļūdas, slikto režisora raksturu un netaisnumu attiecībā pret daudziem - es par to joprojām nožēloju. Man veicās ar draugiem, veicās ar to, ka es iepazinu citu kultūru, un man viss tur bija interesanti, tradīcijas, cilvēki, viss. Un man izdevās radīt labu teātri, kuru atceras līdz pat šim laikam.

Līdz ar teātra nāvi bija jābeidzas arī manai dzīvei, tas bija tāds pabeigts sižets. Taču Dievs man uzdāvināja otru dzīvi, jau ārpus sava teātra. Un man ļoti palīdzēja mani Maskavas kolēģi - mani gaidīja teātros, ne minūti es nebiju bez darba. Gan Jefremovs, gan Tabakovs, Uļjanovs, Zaharovs aktīvi palīdzēja, pat risinot tīri sadzīviskas problēmas. Grūti pārvērtēt to, ko tobrīd manā labā paveica Anatolijs Vasiļjevs... Nu, vai tad tā nav veiksme, ka ir tāds draugs? Un - likteņa ironija - pēc 15 gadiem, pateicoties skauģiem un nejēgām, šim lieliskajam režisoram arī tika atņemts teātris, un viņš tagad strādā ārzemēs. Palīdzēja arī Elmo Niganens un visi igauņu draugi, viņiem pateicoties, nepārtrūka manas saites ar Baltiju.

Tā ka es pret dzīvi attiecos ar pateicību. Jā, zaudēju teātri, taču tas tomēr bija! Bet pats briesmīgākais - kad nav ko zaudēt. Šķiet, es jau rakstīju, ka brīvības vispār nav, ka dzīve - tā ir atkarība. Un jo vairāk cilvēkam atkarību, jo viņa dzīve ir bagātāka. Un lai gan es nebraucu uz Rīgu, tomēr es esmu no tās atkarīgs, tā ir visu laiku kopā ar mani. Pastāv visu laiku.

RL: Viena lieta ir objektīva biogrāfija, bet cita - ko jūs pats domājat. Kādi brīži uzpeld atmiņā, kad atceraties savu dzīvi?

Šapiro: Es ļoti baidos no pabeigtības sajūtas. Visā. Tādēļ viss notiek it kā paralēli - no vienas puses, atceros, no otras - it kā atgrūžos no pagātnes. Lai nebūtu, lūk, šīs pabeigtības sajūtas. Kā nesen man viens aktieris Mazajā teātrī pajautāja: mēs jau sen esam sagatavojuši izrādi, tā tiek rādīta ar panākumiem, bet jūs visu laiku vēl mēģināt, kaut ko maināt... Kad mēs beigsim visu laiku kaut ko mainīt? Es teicu - kad beigsim, izrāde nomirs. Nu, protams, atceros - kā atsevišķas epizodes vai kinokadrus...

Lai cik dīvaini, vismazāk - izrādes. Dabu. Vietu Gaujā, netālu no Murjāņiem, kur man patika makšķerēt... Aprasojušu, skujām aplipušu baraviku... Priežu čīkstoņu Jaunķemeros... Man vispār ir smagi dzīvot bez dabas. Pat smieklīgi, mēs par to runājām ar Alfredu Jaunušanu - viņš bija dzimis laukos, bet nevarēja ciest braukt projām no Rīgas, es - pilnīgi pilsētas cilvēks, bet smoku nost, ja nevaru pabūt mežā, man tā ir laime - pamosties un logos ieraudzīt zarus. Viņš teica - man tur ir garlaicīgi, bet es varu mēnešiem dzīvot laukos un visu laiku būt aizņemts - mellenes, sēnes, upe, man šķiet, ka diena ir par īsu. Tā ka vispirms - daba. Bet otrkārt... Tādu otrkārt ir ļoti daudz.

Atceros gadījumu pēc “Centrifūgas”, Lāčplēša un Krišjāņa Barona ielas stūrī pie manis pēc izrādes pienāca paveca sieviete un tā klusu pateica: “Paldies jums.” Kā viņa to pateica, es nekad neaizmirsīšu.

Ļoti bieži atceros direktoru Gudzuku, Janīnu Branci, visus aktierus... Aizveru acis, un eju pa teātri... Es patiešām vēl tagad varētu aizvērtām acīm tur iziet, zinu katru stūri, kur kāds robs bija kāpnēs, kur vajag pieliekties, lai neatsistos ar galvu... Smiļģi atceros ēdnīcā, kuras sen vairs nav - uz Tērbatas un Blaumaņa ielas stūra, tāda briesmīga padomju ēdnīca, Smiļģis uz turieni skrēja starp mēģinājumiem - žakete blaugznās, galva slīd pāri ielas pūlim - kā Monmartra pār Parīzi... Un, protams, atceros to pēdējo sapulci, kad Maestro atnāca uz teātri. Redzu, kur kurš sēdēja, dzirdu Andu Zaici, Līgu Videnieci... Kad aizgāju mājās, man saka - kāds zvanījis un teicis, lai divos - vai trijos? - ieslēdz radio. Es jautāju - kas zvanīja? Neesot pateicis. Ieslēdzu, bet tur Pauls paziņo, ka mūsu dziesmiņa ir nodziedāta, teātra nav... par to, ka teātri taisa ciet.

RL: Jūs rakstāt, ka bērnība nav pats laimīgākais laiks. Un arī, ka teātris kaut kādā ziņā ir bērnības turpinājums.

Šapiro: Tās ir dažādas tēmas. Kad es saku, ka bērnība nav laimīgākais laiks, es vados pēc tā, ka cilvēks ir laimīgs tobrīd, kad spēj apzināties, ka ir laimīgs. Nevis atskatoties... Bērnībā cilvēks aug kā koks, kā zāle, kā ziediņš, viņš pat nevar apzināties, ka aug. Lūk, kā Gētem - mirkli, tu esi skaists, apstājies. To nevar pateikt bērns, to var pateikt tikai cilvēks, kurš spēj apzināties, ka tajā brīdī viņš ir laimīgs. Kad es pirmo reizi biju Madridē, es iznācu no Prado muzeja - es biju tikai skatījies ilustrācijas, lasījis Feihtvangera romānu “Goija”, bet man nevarēja prātā ienākt, ka varēšu pats aplūkot Goiju. Kad es iznācu no Prado, man gribējās sev iekniebt, un es sapratu - esmu laimīgs!

Bērnības atmiņu krājums ar gadiem nepapildinās, bet teātris spēj atgriezt cilvēku stāvoklī, ko viņš zaudē. Tā viens jautājums var uzviļņot to, kas paslēpts dvēselē. Lūk, jūs pajautājāt - kas uzpeld no pagātnes? Un mēs turpinām sarunāties, bet šis jautājums man neliek miera. Un es redzu, kā mēs Karakasā ar aktieriem pēc izrādes ejam pa ielu. Ar Maiju, Ingūnu, Romānu... bet garām mašīnās brauc temperamentīgie latīņamerikāņi, kuri, mūs ieraudzījuši, sāk dziedāt dziesmas no izrādes, ko tikko bija noskatījušies... Un, lūk, šis brīdis, kad teātris pāriet dzīvē un kad es pēkšņi saprotu, ka tas ir palicis, lūk, tad es cienu teātri un novērtēju savu darbu. Ziniet, es vakar sēdēju blakus sievietei, kas ir Teātra savienību konfederācijas priekšsēdētāja vietniece, un viņa man pēkšņi saka: “Bet vai jūs zināt, ko mans tēvs nosauca par labāko izrādi, kādu viņš savā mūžā redzējis? “Rīt bija karš” Rīgas Jaunatnes teātrī.” Un es viņai saku - man no tās izrādes nav nekas palicis. To nepaspēja uzfilmēt. Uzfilmēta ir tikai klanīšanās dažādās valstīs un pilsētās. Jo to uzņēma skatuves mašīnists, kurš izrādes beigās aizskrēja uz zāli un pafilmēja. Vēl ir dažas fotogrāfijas. Vairāk nekas. Patiešām nekas? Bet tas man nepazīstamais šīs sievietes tēvs?

Bet reiz... es piezvanīju uz Dubultiem, Rakstnieku jaunrades namu. Man vajadzēja Arbuzovu, bet klausuli paņēma latviešu tante, un es viņai krieviski saku - pasakiet, lūdzu, ka zvanīja Šapiro. Bet viņa latviski jautā: “Mūsu Šapiro?” - “Jūsu, jūsu!”

RL: Jūs sakāt, teātris pāriet dzīvē. Ja mēs sekotu Platonam attiecībā uz teātri kā mimētisko mākslu, tad ko atdarina teātris? Droši vien būtu muļķīgi teikt, ka tas atdarina pašu dzīvi.

Šapiro: Teātris neko neatdarina. Teātris rada jaunu realitāti, palīdz saprast to, kurā mēs atrodamies. Tā attiecības ar dzīvi ir kā vīnam ar vīnogām. Ir divi teātra kustības vektori, viens vektors virzīts uz skatītāju, otrs - uz tiem, kas ar to nodarbojas. Teātris, kas rūpējas par skatītāju uzmanību, ir ierobežots, jo nodarbojas nevis ar dzīves, bet sadzīves problēmām. Teātris, kura acis vērstas sevī, ir māksliniecisks. Un, lai cik tas būtu paradoksāli, tāds teātris skatītājam vajadzīgs vairāk. Tam skatītājam, kas meklē atbildes uz galvenajiem jautājumiem. Teātra jēga ir izvest cilvēku no dvēseliskās statikas stāvokļa un aizvirzīt uz dvēseles dinamikas stāvokli. Jo mēs dzīvē tiecamies jebkuru situāciju padarīt sev komfortablu. Mēs taču esam kā kaķi, kas atrod ideālu ķermeņa stāvokli telpā. Mēs arī cenšamies kaut kā dvēselē iekārtoties. Teātris palīdz atrasties dvēseliskas kustības stāvoklī. Es reti pasniedzu meistarklases, taču pēdējā laikā divas rīkoju - Venēcijā un Izraēlā. Tajās es sapratu, ka mani pilnīgi ir pārstājis interesēt tas, ar ko es aizrāvos agrāk un ar ko vēl šobrīd nodarbojas teātra institūtos - ar cilvēku novērošanu, kurš tur ir klibs, kurš šķībs. Mani ir pārstājis interesēt personāžs. Mani uz skatuves interesē aktieris, viņa personība. Tas, kā tā attīstās spēlējot. Ziniet, padomju teātra milzīgs trūkums bija tas, kas teātris līdzinājās komunālajai virtuvei. Tur visu laiku skaidroja attiecības. Kurš ir godīgs, kurš - negodīgs, kurš pareizi rīkojies, kurš - nepareizi. Vajag saņemt prēmiju vai nevajag. Kārtoja attiecības. Un konflikts teātrī kļuva vienīgi sadzīvisks. Taču konfliktam ir cita daba; teiksim, divi cilvēki dzīvo vienā kāpņu telpā, viens dzīvo tā, otrs - savādāk. Viņi nekonfliktē, sveicinās un katrs dodas savu ceļu. Viens - pēc šņabja, otrs - uz bibliotēku. Viens dzer bez apstājas, otrs lasa Platonu. Taču ja uz viņu dzīvi paskatās no kosmiska augstuma, viņu dzīves atrodas konfliktā, lai arī paši viņi var nekonfliktēt - necīnīties par dzīvojamo platību vai vietu zem saules...

RL: Es jums nolasīšu kādu fragmentu ar lūgumu to komentēt. “Mūžā ne reizi neesmu sastapis gudru aktieri. Ne reizi! Ir bijuši labi, ļauni, patmīlīgi, kautrīgi, taču gudri - nekad, ne reizi. Redzēju vienu gudru aktieri - Bergmana “Zemeņu laukā”, un arī tas izrādījās režisors.” Tas ir no Tarkovska dienasgrāmatām.

Šapiro: Kad jūs lasījāt, es nepiekritu, nepiekritu, nepiekritu. Bet, kas zina, varbūt šis dienasgrāmatas ieraksts izdarīts pēc garām pārdomām vai neapmierinātības ātrumā, pēc neveiksmīga mēģinājuma. Lai to saprastu, jāzina tā brīža konteksts. Man ir nācies sastapt ļoti gudrus aktierus un arī režisorus, kuri ar gudrību, maigi sakot, neizcēlās. Tā ka dižā Tarkovska vispārinājums drīzāk gan ir efektīgs, taču netaisns.

Aktieri, protams, ir ļoti sievišķīga cilvēces daļa. Protams, pret viņiem vajag izturēties kā pret slimniekiem slimnīcās. Viņu psihe ir īpaši uzbudināma, ievainojama, tai piemīt aizdomīgums, reakciju neadekvātums... Viņu nodarbošanās ir ļoti intīma lieta, kas notiek publikas acu priekšā, un tas nepaliek bez pēdām. Apziņas dubultošanās, kas pavada viņus uz skatuves, kaut kā atspoguļojas viņu uzvedībā arī ārpus teātra. Bet ar veseliem un mierīgiem izrādi neuztaisīsi, un tas vēl ir liels jautājums - kurš ir slims, kurš - vesels. Es nevarētu strādāt, ja uzskatītu viņus par muļķiem, vienkārši būtu paralizēts. Pat ja tas arī tā būtu. Staņislavskis teica: “Nav mazu lomu, ir mazi aktieri.” Viņš bija pieredzējis mākslinieks - vai tad viņš nesaprata, ka ir mazas lomas? Protams, saprata, taču nevarēja to pieņemt, jo, to pieņemot, negribētos strādāt ar otrā, trešā plāna lomām. Nu, ko es muļķu priekšā kaut ko stāstīšu... tad es pats esmu muļķis. Ja es viņus uzskatīšu par cilvēkiem, kas nespēj saprast, tad man tikai jākomandē kā armijā: uz labo, uz kreiso, apkārt griezties. Tikai šodien tādā veidā ne kaujā, ne izrādē neuzvarēt. Mūsdienu teātris - tas ir aktieris, kas domā kā režisors. Un režisors, kas domā kā aktieris.

RL: Es jūs gaidīju pie teātra, tieši pie afišām, un vienā bija “Ķiršu dārzs”, kur spēlē Ļitvinova. Un es atcerējos, ka jūs attieksmi pret Čehovu nosaucāt par “uzvarēšanas sajūtu”, tas man saistījās ar Ļitvinovu - par spīti visai viņas uzspēlei, viņa, šķiet, ir personība.

Šapiro: Protams. Viņa radījusi masku, viņa taču ir klauns. Ziniet, ar to izrādi bija tā - es strādāju Amerikā, un man piezvanīja Tabakovs: “Klausies, pirms simt gadiem Staņislavskis MHAT teātrī pirmo reizi uzveda “Ķiršu dārzu”.” Un visas zvaigznes rāda, ka tev uz šo simtgadi jāiestudē “Ķiršu dārzs”. Es saku, jā, grūti atteikties, tas ir tāds kārdinājums, taču nav Raņevskas. Nu, atbrauksi, saka Tabakovs, meklēsim. Es atbraucu - nu, nav. Nejauši ieslēdzu televizoru, bet tur Renāta. Viņa ir zirgu stallī, garos zābakos... kaut ko murmina par zirgiem, acīmredzami improvizējot... pavisam ne kā pie mums sievišķīga... dekadentiska... ļoti stilīga...

RL: Droši vien Muratovas filmā...

Šapiro: Nē, televīzijā. Starp citu, ne velti viņu ņem Muratova. Un es nodomāju - cik interesanti, viņa taču dzen velnu. Un skatītāji to uzņem nopietni, bet tā taču ir maska, aiz kuras var saskatīt gudras un īpašas sievietes seju. Es viņai piezvanīju, un mēs satikāmies kafejnīcā, tepat pretī. Sēžam, es viņai saku, Renāta, tā un tā. Viņa saka: “Bet es taču nekad neesmu bijusi uz skatuves. Pat pašdarbībā nē.” Viņa beigusi scenāristus. Es saku, nu, labi, bet pamēģināsim. Sarunāsim tā, tu atnāc brīvdienā, neviena nebūs, tikai es un mans palīgs, lai gaismu ieslēgtu uz skatuves. Tu pastaigāsi pa skatuvi, es tev kādus uzdevumus iedošu, un mēs nolemsim. Tā arī bija, atnākam brīvdienā, viņa iziet uz skatuves, paskatās zālē un saka: “Kā? Es viņus visus redzēšu?” Protams, ka viņa ir personība. Un literāri apdāvināta, viņa jūt vārdu. Uzspēle, jā, bet mani Raņevskā tieši interesēja dekadentisma laikmets. Vispār vienmēr ir interesanti - nepiekrītu Tarkovskim - strādāt ar personībām, tās tevi iedvesmo, un tu pats kaut kā... jādod sarežģītāki uzdevumi. Ko tur strīdēties?

Un bez tam - ko gan viņš pats filmēja savās filmās?

RL: Jūs teicāt, ka māksliniekam jābūt opozīcijā sabiedrībai. Ko tas jums nozīmē pašreiz?

Šapiro: Nu, varbūt ne sabiedrībai, bet varai. Vara tiecas noteikt pieļaujamās robežas, bet māksla cenšas iziet ārpus šīm robežām. Bet pašreiz tāpat kā agrāk man ir pretīgs politikānisms, manipulēšana ar apziņu, primitīvas apziņas iepotēšana. Pretīga ir televīzija, kas kalpo varai. Tā apstulbina cilvēkus, izmantojot politologu barus un savā pašpietiekamībā nekaunīgu popkultūru. Ja nebūtu klusā optimisma, kāds man ir, es droši vien būtu ļoti skumjš. Nesen es pie Kaļagina “Et cetera” uzvedu lugu “451 grāds pēc Fārenheita” - meklēju mūsdienīgu tekstu, bet labāku nekā Bredberijam neatradu. Tur ir brīnišķīgs epigrāfs: “Ja tev dod papīru ar līnijām, raksti šķērsām.” Ja tu raksti līnijās, tad nodarbojies nevis ar mākslu, bet apkalpošanu.

RL: Vai jūs savu Rīgas teātri varētu dēvēt par opozicionāru?

Šapiro: Mēs nebijām cīnītāji, citādi mums būtu vajadzējis iziet ielās, nevis rādīt izrādes, bet sēdēt nometnēs. Bet savu izvēli mēs izdarījām. Tā drīzāk bija oficiālo melu nepieņemšana. Sākumā mēs uzstājāmies ar atklāti publicistiskām izrādēm. Pēc tam - kā es uzskatu, pareizi, mēs sākām nodarboties, atvainojiet par izteicienu, ar mākslu - “Kuražas māte”, “Čukokkala”, “Zelta zirgs”, “Homburgas princis”, “Ivanovs”, “Pērs Gints”... Tā bija nopietnāka stāšanās pretī. Pietika likt sevi redzēt un dzirdēt, lai saprastu, kas ir kas. Man arī reizēm jautā - kā tu varēji neiestāties partijā, ja visi teātru vadītāji Rīgā bija partijas biedri? Jaunušans, Kacs, visi. Es negribu teikt, ka esmu gudrāks par visiem, vienkārši man bija tāda pretīguma sajūta. Un es ne par ko tur nestātos, pat ja draudētu ņemt nost teātri. Tādi draudi bija, deva mājienus, izdarīja spiedienu, vilināja... Bet es iedomājos - kā es ar šitiem sēdēšu pie viena galda, apspriedīšu kārtējā plēnuma lēmumus? Uzreiz nelabi palika. Un šī pretīguma sajūta ir saglabājusies.

RL: Bet kā tad jūs toreiz tomēr izdzīvojāt? Veicās vai vienkārši nepieskatīja pa īstam?

Šapiro: Šo jautājumu es esmu bieži sev uzdevis. Taču baidos, ka varētu izskatīties pārāk cildeni. Bet es jums atbildēšu. Es sevi cienīju. Man nebija kompleksu. Gan toreiz, gan tad, kad es atbraucu uz Krieviju. Man nebija ne ebreja kompleksa, ne kompleksa turēties pie savas vietas, nebija baiļu... Ziniet, Gudzuks man stāstīja: viņu izsauca uz CK un saka - paklau, kā viņš runā! Nu, tādā nozīmē, ka ebrejs, nepartejisks, un - ko viņš atļaujas! Kad es gāju uz kādu kabinetu - viņi taču jūt, kurš tev dos roku, bet kurš - nē, uz kuru drīkst kliegt, uz kuru nedrīkst. Viņi, šie cilvēki, taču ir trenēti kā suņi. Un viņi sākumā mani tiešām kaut kā nepieskatīja, bet vēlāk jau viņiem bija dilemma - pa gabaliņam vairs atkost nevar, vajag apēst pavisam. Un viņi tā kā atstājās, vai varbūt atstāja desertam. Nolēma pagaidīt, pēc tam droši vien atmeta ar roku - velns ar viņu, lai ņemas ar savu Čehovu. Mūsu zoodārzā var būt arī tāds. Bet es taču redzēju, kā nospieda cilvēkus, kas kaut mazliet ļāvās. Es atceros, viens ministrs, kad atlaida Pēteri Pētersonu, man teica: “Bet vai tu zini, ka tu esi palicis viens?” Es saku: “Nesaprotu.” “Nu, tu saproti, ka tu esi palicis viens?” Es saku: “Nesaprotu.” “Nu, saproti, Hruščova laiki ir beigušies.” Es saku: “Nesaprotu, par ko jūs runājat.” Un tā divas stundas. Viņš saka: “Gribi, es nolasīšu, ko par tevi raksta?” Es saku: “Nolasiet,” lai gan pēc intonācijas jau jūtu, ka nav kaut kas labi. Viņš aiziet uz savu slepeno istabu, atgriežas ar tādu grāmatu, atver un lasa: “Šapiro,” un tālāk seko kaut kādi cildinoši epiteti, “režisors. Galvenais daiļrades virziens - kritiska attieksme pret padomju īstenību.” “Gribi,” viņš saka, “nolasīšu, ko raksta par šo tavu izrādi?” Es saku: “Negribu”. “Kāpēc?” “Nav interesanti.” Beigas bija kā farsā - pateicu: “Man - viss,” un devos ārā. Dzirdu, tas sit ar dūri pa galdu, kliedz: “Bet man nav viss!” Un pēc tam kā rūpējoties prasa: “Un kā jūsu čūla?” Es saku: “Paldies, strādāt varu.” Un viņš smaida: “Nu, labi, ej, ej.” Kad Pētersonu atlaida (no Dailes teātra galvenā režisora amata - red.), es viņu uzaicināju pie sevis uzvest lugu, un mani uzreiz izsauc pie Kaupuža - starp citu, nepavisam ne sliktākais kultūras ministrs bija - un prasa: “Kāpēc uzaicināji Pētersonu?” Es saku: “Vai tad viņam atņēmuši tiesības uz profesiju?” Tiesa, Pēteris jau pats iesniedza atlūgumu. Viņš bija partijā, viņi kaut kā paspieda viņu, kaut kā to visu izgrieza tā, es viņu nenosodu, pārāk daudz jau viņš un viņa ģimene bija cietusi. Bet es - neuzskatiet to par lielīšanos - nekad nebūtu neko sniedzis. Dodiet pavēli! Noņemt kādu izrādi - dodiet pavēli! Es pats nost neņemšu. Bet pavēli nedod - stiepj garumā.

RL: Jūs ierunājāties par bailēm. Vai jūs joprojām baidāties no žurkām?

Šapiro: Jā. Šausmīgi. Jā. Varbūt vairāk par visu. Ne uz brīdi nav pārgājis. Elli es stādos priekšā kā žurku midzeni.

RL: Jums šogad paliks septiņdesmit.

Šapiro: Jā, drīz. Aizmukšu no Maskavas, kaut kur tālāk, ciest nevaru visas šīs jubilejas.

RL : Vai jūs nebaida kaut kāds vecuma tukšums, garlaicība? Nebaida šis dzīves posms?

Šapiro: Nē, no garlaicības es nebaidos, varbūt tādēļ, ka esmu tik aizņemts, man ir tik daudz dažādu piedāvājumu, ka man ir cita problēma - kā izvēlēties īstos, lai derīgi izmantotu laiku, kas man atlicis. Pārāk daudz pie kā ķeros klāt - jāpabeidz grāmata par Staņislavski, mani piedabūja Pēterburgas Jaunatnes teātrim palīdzēt mākslinieciskās programmas sagatavošanā. Septembrī Dailes teātrī ķeros pie Gončarova “Kraujas” mēģinājumiem - sarakstīju lugu. Esmu teātra “SamArt” konsultants, vadu režisoru laboratoriju, braukāšanas, tikšanās... Un mēģinājumi...

Bet labi vien ir. Visvairāk es baidos no tā, no kā, manuprāt, vajadzētu baidīties visiem - nomirt esot dzīvam, būt par dzīvu mironi. Nevaru ciest vārdu “vecums”. Ja nu vienīgi varētu teikt “vecais Rihters” vai “vecais Pavaroti”. Manuprāt, vecumā pats briesmīgākais ir kļūt par sevis parodiju. Kļūt smieklīgam. Kļūt par samuraju, kas tik dzīvo pa mežiem kā partizāns, nenojaušot, ka karš beidzies. Kļūt par režisoru, kurš savās izrādēs turpina cīnīties ar Brežņevu. Sen vairs Brežņeva nav, bet viņš tik cīnās. Jaunie domā - kāds Brežņevs? Viņi pat vairs nezina, kas tas tāds bijis. Lūk, šīs briesmas draud visiem, kas ilgi dzīvo. Nu, protams, banāli pat teikt, kā visi cilvēki baidos, lai neapgrūtinātu citus cilvēkus. Bet tas, kā nu Dievs dos.

Jūs, protams, aizskārāt tādas tēmas... Man tā gribētos aizbraukt uz Rīgu... Es tikai gaidu, gaidu, gaidu, kad pienāks laiks, kad man kļūs kaut kā... kad pienāks laiks - varbūt tas arī nepienāks, kad es varēšu atbrīvoties no tā grūtuma. Bet - nezinu.

Jā, pēc šādām sarunām vienmēr ir tāda sajūta, ka pašu galveno neesi pateicis.

RL: Jā, un es jums tieši gribēju pajautāt, vai jūs gadījumā nezināt, kas ir pats galvenais? Vai arī atbildes ir jūsu izrādēs?

Šapiro: Jā, tas tiesa. Un tomēr, nerunājot par izrādēm, pateikšu. Pats galvenais - tas ir justies vajadzīgam. Kad es 30 gadus dzīvoju Rīgā, es jutos vajadzīgs. Tā ir diža sajūta. Un tas, kas notika - tā jau nebija publika, kas pateica, ka es neesot vajadzīgs. Pateica - tā, daži cilvēki, lai Dievs viņus tiesā.