Reģistrējieties, lai lasītu žurnāla digitālo versiju, kā arī redzētu savu abonēšanas periodu un ērti abonētu Rīgas Laiku tiešsaistē.
Saruna jeb paneļdiskusija ar šādu nosaukumu notika pērn, kad Latvija un latviešu literatūra bija Gēteborgas grāmatu meses centrālā tēma. Sarunu vadīja Stokholmas karaliskās bibliotēkas vecākais akadēmiskais bibliotekārs pētniecības jautājumos Jānis Krēsliņš juniors, kurš uz to bija aicinājis bijušo Latvijas Republikas prezidenti Vairu Vīķi-Freibergu un vienu no savām mīļākajām rakstniecēm Hertu Milleri. Rumānijā dzimusī Banatas švābu izcelsmes rakstniece šogad kļuva par Nobela prēmijas literatūrā laureāti, un tas arī ir viens no iemesliem, kas veicināja šīs sarunas publicēšanu šajā Rīgas Laikā. Millere angliski nerunā, tādēļ uz Krēsliņa jautājumiem viņa atbildēja vāciski. Savukārt auditorijā sēdēja galvenokārt zviedri.
Jānis Krēsliņš juniors: Šodien es esmu laimīgs cilvēks. Mēs esam šeit sapulcējušies, lai runātu par identitāti un, ja tā padomā, tad manējā šobrīd ir šeit, uz šīs skatuves: lielā mērā par savu identitāti man jāpateicas Vairai Vīķei-Freibergai, kura pavisam konkrētā nozīmē bijusi mana skolotāja un devusi man iespēju lielā daļā pasaules justies kā mājās par spīti manai sarežģītajai, daudzslāņainajai identitātei. Un te ir arī Herta Millere, kuras grāmatas lasot, es arī jūtos kā mājās - nav daudz rakstnieku, kuri man devuši šādu iespēju. Šo divu brīnišķīgo sieviešu identitātes ceļojumi bijuši ļoti interesanti. Herta Millere, vispirms griežos pie jums: vai jūs, lūdzu, dažos vārdos neieskicētu, ko nozīmē nākt no konkrēta reģiona - šai gadījumā Banatas Švābijas - šo reģionu pamest un tad apjaust, ka atgriešanās nav iespējama?
Herta Millere: Nu, vispirms jau man jāsaka, ka es tajā reģionā, tajā zemē vispār jau sen nejutos vairs kā mājās. Tur valdīja diktatūra, mani šantažēja un vajāja slepenais dienests. Man tas viss bija līdz kaklam, un es jau labu laiku biju gaidījusi brīdi, kad varēšu to zemi atstāt, citādi kādā brīdī būtu par vēlu un mans veselais saprāts vairs nebūtu glābjams. Bija jau tiktāl, ka es vairs nejutu starpību, vai smejos vai raudu.
Es biju gluži pie gala. Aizbraukšana man nozīmēja atrisinājumu. Likās arī, ka [Rietumos] man būs vairāk iespēju. Taču, kad nokļūsti tur, viss, kā izrādās, ir mazliet citādi. Viens gan man šķita pašsaprotami: atpakaļceļa vairs nav; tāpat es centos domāt, ka nemaz nevēlos atgriezties. Es mēģināju durvis aizcirst arī emocionāli: ja jūs mani negribat, tad es arī negribu. Taču tas darbojas tikai teorētiski. Kad Čaušesku tika gāzts, trīs mēnešus vēlāk es aizbraucu atpakaļ. Šķiet, ka cilvēkam galvā ir tāds kā kompass, un šis kompass man teica: tikai nedomā, ka tu te tagad saņemsi kādas dividendes, nevienam tevi te nevajag... Es gan nezinu, vai esmu atbildējusi uz jautājumu.
Krēsliņš: Mēs nupat dzirdējām, ka Herta Millere laikam durvis ir aizvērusi. Taču Vaira Vīķe-Freiberga, šķiet, savā ceļojumā pa dzīvi atstājusi durvis vaļā.
Vaira Vīķe-Freiberga: Drīzāk tā: durvis man tika atvērtas un mani piespieda pa tām ieiet, nekādas izvēles iespējas man nebija. Tās durvis, kas palika aiz manis, bija aizvērušās; šķita, ka durvis uz Latviju būs uz mūžu slēgtas. 1945. gada 1. janvārī, kad mēs stāvējām uz klāja bēgļu kuģī - tas gan bija arī pilns ar karavīriem un bruņojumu, bet Baltijas jūra - pilna ar torpēdām -, mēs dziedājām Latvijas himnu un skatījāmies, kā attālinās Kurzemes krasts. Daudzi raudāja, jo bija reāla iespēja, ka savu zemi viņi nekad vairs neredzēs. Man tomēr dziļi sirdī bija nojausma, ka kādu dienu es atgriezīšos. Būdama bērns, bēgļu nometnē es ātri iedzīvojos, sadraudzējos gan ar latviešiem, gan ar vāciešiem. Būdama vienpadsmit gadus veca, es jutos ērti gan nometnē, gan ārpus tās, es sāku iesakņoties. Es biju izrauta no savas zemes, man bija jāatstāj manas mīļotās vecmāmiņas, visi radinieki, ierastā vide - tas bija ļoti sāpīgi. Bet tā nu es sāku iesakņoties bēgļu nometnes mākslīgajā vidē un arī ārpus tās, Vācijas pilsētā Lībekā. Taču arī no turienes mēs tikām izrauti ar varu: starptautiskā bēgļu organizācija paziņoja, ka nometnes tiek slēgtas, jums jādodas prom - vienalga, kur. Tas bija garš un smags process, bet galu galā es nokļuvu franču Marokā - nakts vidū mēs ieradāmies mazā ciematiņā, neprotot ne vārda franciski un, protams, ne vārda arābiski. Taču arī tur es sāku īsā laikā iesakņoties - kā jau tas notiek ar bērniem un pusaudžiem - un Maroka man ļoti patika, es tajā pilnīgi iemīlējos. Skolā man gāja ļoti labi, man bija draugi, es biju ļoti laimīga. Un tad vienu dienu vecāki saka: nu tā, jābrauc projām. Jo notika terora akti, Maroka gatavojās neatkarībai un bija skaidrs, ka viņi gribēs, lai visi eiropieši vācas projām. Durvis atkal aizkrita, un mēs devāmies uz Kanādu. Tur man vajadzēja izlauzt ceļu divās sabiedrībās - latviešu trimdas sabiedrībā, kas bija sevī noslēgusies, viņi visi bija atbraukuši reizē, pazina cits citu, mēs viņiem bijām tādi kā ārzemnieki - un kanādiešu sabiedrībā. Tā ka mana tā saucamā atvērtība tika man uzspiesta - jā, es centos to pēc iespējas izmantot, taču ne pēc savas izvēles. Neviens jau bērnam nejautā, ko viņš grib; vecāki izlemj un beigta balle.
Krēsliņš: Šādos ceļojumos mums līdzi vienmēr ir koferis. Es gribētu jautāt savām sarunas biedrenēm, kas ir bijis jūsu koferī?
Millere: Manā koferī viss ir juku jukām. Banatas švābu valoda no mana dzimtā ciema, turienes dialekts ir mana pirmā valoda; skolā mācīja literāro vācu valodu, kas bija pavisam kas cits, un tad nāca rumāņu valoda. Rumāņu valodu es tā pa īstam iemācījos piecpadsmit gadu vecumā - skolā es to mācījos kā svešvalodu. Mūsu ciematā - un tas bija pavisam mazs ciematiņš - dzīvoja tikai vācu minoritāte. Pāris kilometrus tālāk bija ungāru ciems, tad slovāku ciems, tad rumāņu ciems - tie nebija jaukti. Acīmredzot tā cilvēki dzīvoja jau gadsimtiem. Tajā ciematā, kur piedzimu es, bija tikai divi rumāņi - policists un ārsts; un ne ar vienu no viņiem negribējās ielaisties nekādās darīšanās. Mans vectēvs pilsētā tirgojās ar graudiem un koloniālprecēm, bet uz pilsētu neviens tā daudz nebrauca. Literāro vācu valodu uzskatīja par kundzisku - “kungu runa” -, bet pilsētniekus - par iedomīgiem. Lai nu kā, pēc 1945. gada visu pārņēma valsts un vienīgais labums - tāda kā kompensācija maniem vecākiem - bija tas, ka nu es varēju iet pilsētā skolā, taču bija jānokārto ģimnāzijas iestājeksāmeni. Ja es tos eksāmenus nebūtu nokārtojusi, tad būtu kļuvusi par šuvēju - māte jau bija sarunājusi man mācekles vietu. Bet es tomēr nokārtoju un varēju dzīvot pilsētā, kur arī pavisam ātri iemācījos rumāniski. Valoda man ļoti patika, es to patiešām īsti izgaršoju, daudz tajā lasīju, tāpat kā vāciski. Izteicieni, parunas, poētismi - tas viss rumāņu valodā bija tik neparasts. Vienā valodā pavasara puķi sauc par “maija zvaniņu”, bet otrā - par “mazo asaru” - man vienmēr jādomā, cik atšķirīgām acīm valodas redz pasauli. Tas, kas vienā ir vīriešu dzimtē, otrā ir sieviešu un otrādi. Lūk, to visu es paņēmu sev līdzi tā, it kā tas būtu mans - es nezinu, kas es būtu bez tā. Tiesa, rumāniski es nekad neesmu rakstījusi, taču rumāņu valoda ir man vienmēr klāt.
Krēsliņš: Turpinot ar kofera metaforu - kas, nez, bija Vairas Vīķes-Freibergas koferī, kad viņa atgriezās Latvijā? Viņas stāstam ir šīs laimīgās beigas - atgriešanās.
Vīķe-Freiberga: Kad Sarkanā armija ieņēma Rīgu, maniem vecākiem bija tikai dažas stundas laika, lai sakravātu koferi. Un, gluži pravietiski, šim vecā parauga koferim bija firmas zīme Globetrotter - latviski “Pasaules skrējējs“. Un patiešām man priekšā stāvēja liela klejošana pa trim kontinentiem un četrām valstīm. Kad 1998. gadā atgriezos, šis koferis jau sen bija pagalam, taču to bija nomainījis garīgs koferis, kurā ietilpa diezgan pamatīga bagāža. Fiziskā nozīmē man arī pie katras rokas bija pa koferim - viens bija pilns ar grāmatām un papīriem, otrs - ar pašām nepieciešamākajām drēbēm, ar kurām vajadzēja iztikt, kad astoņus mēnešus vēlāk mani ievēlēja par prezidenti. No tā, kas bija tajā koferī, man bija jālūko pārstāvēt valsti kā pieklājas amatam.
Krēsliņš: Ārkārtīgi nozīmīgs koferis. (Hertai Millerei) Vai varētu sacīt, ka vissvarīgākais koferis ir valoda? Vai jūsu mājas ir valodā?
Millere: Nē! Es tam jau tik daudzkārt esmu pretojusies! Ir pārāk daudz rakstnieku - vairākums, ko pazīstu, ir vācu rakstnieki -, kuri apgalvo: “Manas mājas ir valoda.” Es uzskatu, ka tam nav nekādu pierādījumu. Viena lieta, ja šādi izteikumi nāk no ļaudīm, kam izdevās aizbēgt no Hitlera, dodoties trimdā, un kuriem šāds teikums nozīmēja kaut ko konkrētu - lielākā daļa no šiem ļaudīm dzīvoja izolēti, vienīgais, kas viņiem piederēja, bija valoda. Taču cilvēks var justies arī valodā kā svešinieks. Horhem Semprunam ir skaists teikums: “Nevis valoda ir mājas, bet gan tas, kas tajā tiek pateikts.” Saturs. Saturs nosaka, vai cilvēks ir piederīgs, vai svešs. Saharovs un citi disidenti bija krievi, viņi runāja krieviski, viņiem bija viņu valoda. Bet kas gan valoda par mājām, ja sēdi mājas arestā vai cietumā, vai esi notiesāts uz nāvi? Man šāda veida pieredze ir bijusi, un es arī atceros, ka tad, kad ierados Vācijā, es vāciski gan runāju, taču neticamā kārtā neko nesapratu. Es sapratu vārdus, ko man teica, taču nesapratu situāciju. Valoda ir tikai mazs gabaliņš no tā, ko nozīmē būt mājās.
Kad cilvēkam vairs nav zem kājām viņa zemes, tad valoda ir tikai neliels mierinājums. Protams, bieži vien ir labāk runāt kopīgā valodā, taču manu grāmatu dēļ man ir pietiekami daudz konfliktu arī ar vācu minoritāti Rumānijā. Tā ir ļoti etnocentriska minoritāte, un tāda tā parādās arī manās grāmatās, viņiem nepatīk, ka es pieminu viņu sadarbību ar nacionālsociālistiem, viņi man ir pārmetuši, ka nepārstāvu viņus, līdz ar to viņi mani ir ekskomunicējuši. Piederība kaut kam nereti var nākt tikai par sliktu, jo tev uzbrūk vēl jo agresīvāk, ja esi savējais. ...Es tiešām domāju, ka cilvēkiem, kas vienmēr varējuši nākt un iet, kam zem kājām ir pašu zeme, kas nav piedzīvojuši cenzūru, nevajadzētu ņemt mutē vārdus par valodu kā mājām.
Krēsliņš: Starpība starp valodu un vārdiem. Tomass Transtrēmers ir rakstījis - “vārdi, vārdi, bet valoda no tiem nerodas”. Valoda ir kas dziļāks. Vai tas, par ko jūs runājāt, bija valoda vai vārdi?
Millere: Sarežģīti. Es nezinu, valoda vai vārdi. Ja vārdi atbilst tam, ko tie dara, tad viss kārtībā. Nesaderība starp vārdiem un valodu ir milzīga diktatūrā, kur pastāv ideoloģijas valoda. Tajā pastāv ļoti maz vārdu un patiesībā līdz ar to tā nav nekāda īstā valoda - tā ir mizerabla valoda, nonāvēta, ļaunprātīgi izmantota valoda. Ir šī neticamā nesaderība starp vārdiem un to, kādi tie izskatās nebeidzamajā ideoloģijas straumē. Piemēram, atceros, kā lasīju Čaušesku runu - vesela avīzes lappuse, taču, kad biju tikusi līdz galam, es pat nevarētu pateikt, par ko tur bija. Arī demokrātijā pastāv ideoloģiskā valoda, taču tā nav tik prātam neaptverami ciniska. Čaušesku, piemēram, tika dēvēts par “tautas vismīļoto dēlu” un par “Karpatu ģēniju” - tā bija pilnīgi parasta lieta, vai katrā avīzes rakstā bija šī metafora. Tas bija tik naidīgi dzīvei. Valoda bija dzīvi noliedzoša. Līdz ar to es uzskatu, ka vārdi parāda, kāda ir valoda. Izrunātie vārdi parāda, kāda tev ir mentalitāte, ko tu domā, kā tu redzi pasauli. Vārdi nodod, tie uzrāda fašistoīdus un staļinistus, kādi nav retums Austrumeiropas politiķu vidū - viņus nodod viņu lietotie vārdi.
Krēsliņš: (Vairai Vīķei-Freibergai) Vai jūsu garajā ceļojumā valoda jums bijusi patvērums?
Vīķe-Freiberga: Pa lielākai daļai tā man nozīmējusi trimdu. Mēs, cilvēciskās būtnes, esam sabiedriski dzīvnieki, un valoda mums radās komunikācijai. Kā trimdas bērns es jutos izolēta, ne savā vietā. Tu ej pa ielu, redzi, kā cilvēkiem kustas lūpas, un zini, ka viņi noteikti lieto vārdus, taču tev tas ir tikai troksnis, tu neko nesaprati. Es to piedzīvoju atkal un atkal - ierodoties Vācijā, ierodoties Marokā, ierodoties angliski runājošajā Kanādā. Starp tevi un cilvēkiem, kas runā svešā valodā, ir it kā stikla siena - tu redzi kustīgās mutes, bet tam visam nav nekādas nozīmes. Manuprāt, apdāvinātība valodās dzimst no izmisuma - vismaz tam, ko dēvē par manu talantu uz valodām, pamatā ir pilnīgs izmisums - brīži, kad tu jūties pilnīgi izolēts, bet tik ļoti vēlētos sazināties ar citiem cilvēkiem. Taču valoda, protams, ir vēl kas vairāk. Pagājušā gadsimta sākumā Ferdinands de Sosīrs sarakstīja savu slaveno grāmatu par valodas struktūru. Viņš raksta, ka katra valoda sašķēlē realitāti citādi, proti, katras valodas vārdi atspoguļo citus realitātes aspektus no citiem leņķiem. Tas nozīmē, ka, tikai apgūstot otru valodu, tu iegūsti binokulāru redzi: viena valoda raugās uz lietām no šī leņķa, otra - no mazliet cita, un tad tu apjaut, ka pasaule ir bagātāka un daudzveidīgāka nekā tad, kad tu runāji tikai savā dzimtajā valodā. Dzimtajā valodā tu domā: tā nu tas ir, un citādi nevar būt. Taču otra valoda tev saka: nē taču, citi redz to savādāk. Tāpēc reiz, kad pie manis kā pie prezidentes ieradās krievu vidusskolēnu delegācija un mēģināja iestāstīt, ka mācīties latviešu valodu viņiem ir emocionāla trauma un ka tā kaitē viņu smadzenēm, man nācās viņiem pateikt, ka viņi klauvē pie aplamām durvīm. Ne tikai tāpēc, ka esmu poliglots un mani šādas runas aizvaino, bet arī tāpēc, ka būdama psiholingviste, zinu, ka bilingvāliem bērniem, kas saņem divējādus stimulus, ir pat augstāks inteliģences koeficients. Bet valoda ir kas vairāk. Tā ir atslēga, kas atver pasauli - un ne jau tikai emocionālās saskares pasauli. Kad pirmo reizi es iesmējos īstajā vietā, kad es patiešām sapratu joku, par ko smējās citi, man bija sajūta, ka iederos. Man ir izdevies iekļūt tavā telpā un, izrādās, mums pietiek vietas tur abiem. Tu ej no istabas uz istabu un jūties kā mājās, bez tam tu iegūsti arī visu pagātnes mantojumu, kas piederīgs katrai valodai - kā jau Milleres kundze teica, arī stāstus, parunas, ticējumus - un tev ir pieejama literatūras pasaule - literatūra oriģinālvalodā. Tu sajūti smaržas, krāsas, garšas, ko spēj izsaukt iztēlē valoda, tu esi blakus grāmatas autoram. Kad divpadsmit gadu vecumā sāku lasīt Balzaka “Cilvēcisko komēdiju”, man likās - ak Dievs, šai jābūt visgarlaicīgākajai grāmatai pasaulē! Taču vēlāk, kad iepazinu lietas, par ko viņš runā, es sapratu, ka “Cilvēciskā komēdija” ir durvis uz Balzaka laika pasauli - tātad ne tikai citu telpu, bet arī pavisam citu laiku. Balzaks ir nofiksējis šo franču kultūru uz visiem laikiem - tāds arī bija viņa mērķis. Kad esi iekļuvis citā kultūrā un peldi tur kā zivs akvārijā, juzdamies kā mājās, tā ir patiešām brīnišķīga sajūta, taču sākums ir sāpīgs.
Krēsliņš: Jūs abas esat savā ziņā pravietes...
Millere: Es ne!
Krēsliņš: Bet...
Millere: Es neesmu!
Krēsliņš: Nu, katrā ziņā jūs esat rakstnieces, un katram rakstniekam kādā brīdī nepieciešama tuksneša ainava un nepieciešams uzlādēt baterijas. Kur jūs to darāt?
Millere: Tā nu ir pārlieku komplicēta aina! Bateriju man nav, un es nekad neesmu bijusi tuksnesī. Es rakstu par to, no kā gribu atsvabināties. Citādi es nerakstītu. Es uzskatu, ka ir divu veidu rakstnieki - tādi, kas raksta par to, kas viņus interesē un ko viņi ir izpētījuši, un tādi, kas nevar nerakstīt, piemēram, par gulagu, par cietumiem, par diktatūrām, par ekstrēmām parādībām... Es piederu pie šiem otrajiem. Es to neesmu speciāli meklējusi, tā vienkārši ir dzīve, tā ir biogrāfija, un man literatūra vienmēr sākas tur, kur ir vissmagāk. Man par to jāraksta, jo man tur nekas nav skaidrs.
Es domāju, ka rakstot es it kā to izdzīvoju no jauna, it kā sakārtoju. Un tam nav nekāda sakara ar uzlādēšanos vai neuzlādēšanos. Protams, viena lieta ir rakstīt par diktatūru, kad esi uz vietas, un pavisam kas cits, kad esi ārpusē. Ārpusē tu, protams, pat nezini, vai tā diktatūra vispār vēl eksistē.
Bez tam cilvēks kļūst vecāks, viss, kas ar viņu dzīvē noticis, maina skata leņķi. Bet līdz ar to man rodas aizvien jaunas un jaunas jautājumu virknes: kā tad patiešām bija? Un vēl arī ēnas... Varbūt lietas pašas par sevi jau ir skaidras, taču to mestās ēnas man joprojām neliek mieru. Nu, un var teikt, ka tas mani uzlādē. Reizēm es patiesībā vēlos, kaut nebūtu uzlādēta. Neatrisināma problēma nepazūd ar uzlādēšanos, par to jāraksta. Tu gribi to atrisināt, bet nelaime tā, ka tavā rīcībā ir tikai vārdi. Taču dzīve jau nenotiek vārdos.
Krēsliņš: (Vairai Vīķei-Freibergai) Kur jūs uzlādējat savas baterijas?
Vīķe-Freiberga: O, man ir daudz un dažādi avoti! Manuprāt, mums visiem nepieciešama dažādība, citādi mēs būtu badā un saplakuši. Kā tas rozā zaķītis bateriju reklāmā - skrien, skrien, tad vienkārši piekūst, sabrūk un cauri ir. Mums latviešiem vienmēr prieka avots bijusi daba; savulaik mēs ar vīru Imantu rīkojām seminārus par latviešu kultūras mantojumu, dziesmu svētki - tās bija tādas uzlādēšanās saliņas. Tur tu saņēmi savu B vitamīna devu, ar ko tad pietika visu gadu.
Es mācīju franču valodā Kvebekā, publicējos galvenokārt angliski - bet arī franciski un latviski - tā bija multikulturāla vide, kur mēs dalījāmies cits ar citu resursos un jutāmies saņēmuši jaunu enerģiju.
Un tad vēl latviešu tautas mantojums - tautas dziesmas, ko es sāku pētīt, sevišķi dziesmas par sauli, kādu mums ir tūkstošiem - tās pavēra durvis uz senu kultūru.
Krēsliņš: Varbūt noslēgumā kādu no šīm tautas dziesmām?
Vīķe-Freiberga: “Dziedot dzimu, dziedot augu...”
Krēsliņš: Mēs labprāt arī dzirdētu kādu teikumu Banatas švābu valodā...
Millere: (pusbalsī) Kas šodien par dienu?
Krēsliņš: (pusbalsī) Piektdiena.
Millere: (dialektā) Šodien ir piektdiena. ®
Sagatavoja publicēšanai Ieva Lešinska
Sausuma mācība
Skaistums amerikāņu gaumē – tulkošanas grūtības
Marginālijas uz cilvēcīguma un mīlestības malām