Bija vakars, un koki šūpojās

Enciklopēdisku zināšanu cilvēks Sergejs Čebanovs (1953) – biologs, lingvists, filologs, filozofs, kulturolgs, semiotiķis, hermeneitiķis – ir labi pazīstams starpdisciplināri orientētu zinātnieku vidū; viņš līdz ar A. Markošu un G. Vicaniju radījis jaunu zinātnes virzienu – biohermeneitiku. Čabanovs šķir biohermeneitiku (interpretē procesus dzīvajās būtnēs) un bioloģijas hermeneitiku (interpretē saistību starp saprātīgu būtni un dzīvojošu būtni). Viņš pierāda, ka dzīvību nevar reducēt tikai uz to, kā mēs to uztveram. Dzīvība neatkarīgi no mūsu priekšstatiem par to ir zīmju un satura/nozīmju sistēma, ko mēs uztveram topoloģiski un morfoloģiski, tomēr nespējot līdz galam aptvert dzīvības būtību, jo dzīvība ir Kanta “lieta sevī”. Ja nerunājam par neparastiem cilvēkiem, kas spēj nonākt pie netriviālām atskārsmēm, tad tikai intuitīva un starpdisciplināra pieeja, kas ietver plašas zināšanas no visdažādākajām jomām – no bioloģijas līdz filoloģijai, no teoloģijas līdz matemātikai –, spēj radīt tādu priekšstatu par dzīvību, kurš sniedzas tālāk par ikdienišķu prātu. Sergeja Čebanova atsaucība ļauj viņam pavadīt neskaitāmas stundas, ar draugiem un kolēģiem apspriežot esamības plašākos jautājumus; viņš prot ne vien saistoši stāstīt par dzīvnieku emocionālo dzīvi, bet viņam piemīt arī apbrīnojama spēja ieskatīties citu cilvēku dvēselēs un likteņos.

Sergejs Gačkovs

Rīgas Laiks: Studenti stāsta, ka jūs protot lasīt domas. Vai tā ir taisnība?

Sergejs Čebanovs: Nezinu. (Smejas.) Neesmu neko tādu dzirdējis.

RL: Tad lai šis jautājums paliek atklāts. Sakiet, lūdzu, vai ir iemesls uzskatīt, ka domāšana ir tas, kas cilvēkus atšķir no dzīvniekiem un citām dzīvām būtnēm?

Čebanovs: Var teikt, ka ļoti vienkārša domāšana piemīt visām dzīvajām būtnēm. Cits strīdīgs jautājums, kurš šobrīd tiek plaši apspriests, ir par to, vai pastāv kvalitatīva atšķirība starp dažādām domāšanas sarežģītības pakāpēm. Piemēram, ģeniālākie pērtiķi spēj domāt tā, kā domā trīsgadīgi bērni. Bet nekas vairāk viņiem nesanāk.

RL: Kā to var secināt?

Čebanovs: Viņi sazinās kurlmēmo valodā tādā pašā līmenī kā trīsgadīgi bērni. Taču pērtiķis, kuru audzina ģimenē tāpat kā trīsgadīgu bērnu, diez vai kļūs par cilvēku.

RL: Tātad var pieņemt, ka kaut kādā brīdī trīsgadīgais bērns savā attīstībā izdara lēcienu, pēc kura neviens pērtiķis viņu vairs nespēs panākt?

Čebanovs: Jā. Lai gan tas notiek daudz vēlāk, 10–12 gadu vecumā. Tas ir saistīts ar refleksijas parādīšanos. Ar spēju ne tikai veikt intelektuālas darbības, bet arī to apzināties.

RL: Un kas šeit jāsaprot ar refleksiju?

Čebanovs: Domāšana par domāšanu.

RL: Jūs gribat teikt, ka tieši domāšana par domāšanu varētu būt tas, kas cilvēku atšķir no dzīvnieka?

Čebanovs: Jā. Protams, ir daudz cilvēku, kuriem refleksija nepiemīt, taču ar apkārtējo palīdzību viņi pielāgojas un izdzīvo. Bet runa, protams, ir par laukiem, pilsētā viņi neizdzīvotu.

Viesmīle: Vispār pie mums nav pieņemts filmēt bez atļaujas. Vai jūs kādam esat palūguši atļauju?

Čebanovs: Ir jālūdz atļauja?

Viesmīle: Protams, kā gan citādi?

Čebanovs: Nezināju. Bet sarunāties drīkst?

Viesmīle: Sarunāties – lūdzu.

RL: Bet sakiet, ja mēs nefilmējam interjeru, tikai kungu, tad drīkst?

Viesmīle: Ko jūs filmējat?

RL: Tikai kungu.

Viesmīle: Nu, jūs varat viņu filmēt kaut kur citur, kāpēc tas jādara tieši šeit? Šeit cilvēki atpūšas.

RL: Bet, kad viņi aizies, tad drīkstēs?

Viesmīle: Bet kāda jēga? Šī ir kafejnīca, saprotat?

RL: Nu, šī taču ir sabiedriska vieta.

Viesmīle: Protams, sabiedriska ēdināšanas vieta.

RL: Kāpēc tikai ēdināšanas? Var arī sarunāties.

Viesmīle: Nē, nu sarunāties, komunicēt – lūdzu.

RL: Uz brīdi ienākt pasildīties.

Viesmīle: Protams, bet ne filmēt. To – citur.

RL: Tātad jūs mūs dzenat ārā?

Viesmīle: Nē, nu jūs varat nointervēt kaut kur citur. Vai ar kādu sarunāt. Bet pie mums tā nav pieņemts, saprotat?

RL: Un ar ko var sarunāt?

Viesmīle: Ar ko sarunāt? Es noskaidrošu. Cik ilgi jūs te vēl būsiet?

RL: Nu, vēl kādu stundu.

Viesmīle: Bet kas jūs vispār tāds esat, no kurienes, drīkst painteresēties?

RL: Protams, es jums iedošu vizītkarti.

Viesmīle: Vienkārši man pirmo reizi mūžā gadās tā, ka cilvēki atnāk un bez atļaujas sāk kaut ko filmēt. Nezinu, kā reaģēt...

Čebanovs: Piedodiet, lūdzu. Es pie jums ne reizi vien esmu iegriezies, esmu jūs ieteicis arī draugiem, kolēģiem...

Viesmīle: Nē, nu protams, protams. Bet parasti, kad cilvēki pie mums atnāk, lai uzfilmētu kaut kādu raidījumu vai ko tamlīdzīgu, viņi vispirms palūdz atļauju un tikai tad uzstāda aparatūru...

RL: Šis taču ir kabatas aparātiņš, un es filmēju tikai savu sarunu biedru...

Viesmīle: Bet vienalga, jūs taču saprotat: ja esat atnācis pie kāda ciemos, vispirms jāpalūdz atļauja filmēt.

RL: Sakiet, lūdzu, kam mēs varam piezvanīt un palūgt atļauju?

Viesmīle: Labi, kamēr cilvēki sēž un neiebilst, filmējiet. Jums ir pusstunda.

RL: Bet, ja viņi aizies, tad jau mums būs...

Viesmīle: Tad viņu vietā var atnākt citi.

RL: Tad arī skatīsimies. Labi? Labi.

Tā, man mazliet nojuka jautājums...

Kā jums šķiet, vai cilvēkiem ir iespēja saprast dzīvnieku komunikācijas paņēmienus un uzvedību?

Čebanovs: Es domāju, ka saprašanas iespēju ir ļoti daudz. Protams, vienmēr būs jautājums, vai mēs viņus saprotam pareizi. Lūk, viena no plašākajām diskusiju tēmām ir Jākoba fon Ikskila Umwelt jēdziens.¹ Viņš uzskatīja, ka katra būtne dzīvo savā umveltā, kas atšķiras no citu būtņu umveltiem, un ka šos svešos umveltus jāprot rekonstruēt.

RL: No kā sastāv šāds umvelts, ja neskaita dzīves vidi?

Čebanovs: Nu, piemēram, cilvēku umveltā ļoti būtiska loma ir gaismai. Gaisma izplatās lineāri, tāpēc mēs redzam priekšmetu malas. Bet suņu umveltā svarīgākas ir smaržas, tāpēc tas sastāv no gaisa plūsmām, asu malu tajā nav. Tur visas malas ir noapaļotas. Cilvēks atšķirībā no bitēm neuztver gaismas polarizāciju, tāpēc bišu umvelts un cilvēku umvelts šajā ziņā atšķiras pat gaismas izplatīšanās izmantojumā. Nu lūk, Ikskils uzskatīja, ka šo pašu tehniku var izmantot, lai salīdzinātu, kā iekārtota dažādu cilvēku iekšējā pasaule. Tas, ka cilvēki dzīvo dažādās pasaulēs, man šķiet acīmredzami.

RL: Vai var pieņemt, ka cilvēka iekšējā pasaule ir iekārtota tik viltīgi, ka, ja mežoni no džungļiem, piemēram, atvestu uz Ņujorku vai Sanktpēterburgu, viņš tomēr kaut kā pielāgotos šai videi – kā slavenais Kaspars Hauzers, kuru atrada 18. gadsimtā?

Čebanovs: Vēl vairāk, tas pilnībā atbilst tam, ko darīja Tūre, Jākoba fon Ikskila dēls. Balstoties uz šo teoriju, viņš nodibināja klīniku psihosomatisku slimnieku rehabilitācijai. Pieņemsim, ka mums ir cilvēks. Mēs iztēlojamies un rekonstruējam viņa umveltu, un tas mums dod iespēju nodarboties ar viņa rehabilitāciju. Ir svarīgi, lai viņš varētu, no vienas puses, balstīties uz savu umveltu un, no otras puses, apgūt to umveltu, kurā dzīvo citi divkāju cilvēki. Un Tūre Ikskils savā klīnikā Vācijas dienvidos atveido dažādus interjerus, dažādas ūdeņu ainavas, kas ļauj vienam cilvēkam pārceļot no sava umvelta uz vairākuma umveltu un otrādi.

RL: Bet, ja mēs pieņemam, ka šādu umveltu ir bezgalīgi daudz un tie savā starpā saskaras, bet tomēr nesakrīt, vai varētu teikt, ka nesaprašana ir normāla cilvēka dzīves vide?

Čebanovs: Protams.

RL: Tātad, vērojot dzīvniekus, es pret tiem attiecos tā, it kā tie dzīvotu tādā pašā umveltā kā es?

Čebanovs: Pilnīgi pareizi.

RL: Un, lai gan tas acīmredzami neatbilst patiesībai, mēs tomēr kaut kā spējam sadzīvot savstarpēji saistītā pasaulē.

Čebanovs: Jā. To var darīt dažādi. Pirmkārt, var saskaņot darbības. Piemēram, mums kaut kāda iemesla dēļ vajag pārbīdīt krēslu. Mēs vienojamies, ka ir iemesls to pārbīdīt, un tādējādi esam saskaņojuši darbības. Otrkārt, nu, pieņemsim, ka es gribu jūs saprast. Un, ja es kādu laiku pasēdēšu tā, kā sēžat jūs, man būs vieglāk to izdarīt.

Tāpēc mums ar studentiem ir tāds vingrinājums, kurā mēs ieņemam citu kultūru tipiskākās pozas. Studenti saka, ka, kādu laiku atrodoties šādā stāvoklī, viņi jūtoties pavisam citādi.

RL: Ko nozīmē “ieņemt citu kultūru pozas”?

Čebanovs: Nu, piemēram, seno ēģiptiešu attēlos cilvēki ir sānskatā. Un ir kādu laiku jāpastāv šādā pozā un tad jāmēģina runāt ar citiem. Vai nomesties ceļos, lai saprastu, kā tas ir. Tieši tas pats spontāni notiek starp diviem mīlniekiem, kuriem jāiejūtas vienam otra umveltā, lai sajustu partnera iekšējo stāvokli. Ir daudz šādu... saprašanu. Tas ļoti bieži ir sastopams Mihaila Čehova teatrālajā tehnikā.

RL: Man ir teikuši, ka jūs pa radio esot stāstījis par garneļu mīlestību. Par kādu mīlestību jūs runājāt? Vai cilvēku mīlestību var salīdzināt ar garneļu mīlestības izpausmēm?

Čebanovs: Tas ir diezgan viltīgs jautājums. Grieķiski te var lietot vārdus “agape”, “storge” un “erots”.

RL: Labi, izvēlieties kādu no šiem vārdiem un sakiet: vai garneles mīl?

Čebanovs: Storge jeb pieķeršanās tām piemīt noteikti. Domāju, ka ir arī filija. Ir individuāla priekšrokas došana. Ja garneles neuztveram kā bezpersonisku masu, bet izdalām to vidū divus indivīdus, tad to darbības un savstarpējās attiecības līdzinās tām, kas raksturīgas arī cilvēkiem.

RL: Vai varat nedaudz precizēt?

Čebanovs: Itāļu etologi 70. gados veica pētījumu, kurā bija runa par to, ka garneles līdz dzimumbrieduma sasniegšanai dzīvo vienatnē. Bet pēc tam tās izvēlas partneri un kļūst nešķiramas uz mūžu, viena otru aizstāv, baro, cenšas pasargāt no visādām situācijām. Lai gan fiziski ir iespēja sakombinēties ar jebkuru. Šajā ziņā, protams, garnelēm ir arī erots vienai pret otru, ir storge, kas tās notur kopā, un ir izvēles elements – filija.

RL: Bet var taču teikt, ka tas vienkārši ir viņu dzīvošanas paņēmiens, ka citādi viņas dzīvot neprot un savu mīlestību neapzinās.

Čebanovs: Redziet, jūs šeit pievienojāt uzreiz divus komponentus – brīvību un apziņu. Bet ar apziņu ir sarežģīti. Manā izpratnē apziņa ir refleksija. Mēs šeit runājam par racionālo refleksiju, bet man šķiet, ka var runāt arī par praktisko refleksiju, emocionālo refleksiju un darbības refleksiju.

RL: Kas ir darbības refleksija? Tāda, kas neskar apziņas līmeni?

Čebanovs: Pieņemsim, ka ir cilvēks, kuram tiek uzdots airēt pārī. Bet izrādās, ka ar dažiem partneriem viņam tas sagādā neērtības, bet ar citiem – lielu prieku. Tā ir darbības refleksija. Tieši tāpat ar dažiem cilvēkiem ir patīkami, piemēram, kopā ēst, jo abiem patīk līdzīgas smaržas un garšas. Tas jau ir emocionālās refleksijas piemērs. Dzīvām būtnēm piemīt ļoti sarežģītas refleksijas kultūras; pieļauju, ka šādas refleksijas formas ir arī dzīvniekiem.

RL: Vai jūs piekrītat Hēgeļa apgalvojumam, ka cilvēks ir vienīgā dzīvā būtne, kas apzinās savu mirstīgumu?

Čebanovs: Es teiktu mazliet citādi. Cilvēks ir vienīgā dzīvā būtne, par kuru mēs droši varam apgalvot, ka tā diezgan skaidri apzinās savu mirstīgumu.

RL: Kāpēc jūs precizējāt, ka “diezgan skaidri”?

Čebanovs: Tāpēc, ka mirstīguma apzināšanās pieder kultūrai, nevis atsevišķam cilvēkam. Piemēram, kāds emocionāls ekstraverts var saprast, ka nāve pastāv, bet absolūti to neapzināties. Un dzīvot tā, it kā tās nemaz nebūtu. Tas ir viens. Bet ir arī konkrēts zināšanu kopums par to, ka daži dzīvnieki, iespējams, apzinās savu mirstīgumu. Piemēram, ziloņi.

RL: Kā to var novērot?

Čebanovs: Tā ir ļoti samudžināta problēma. Runā, ka Āfrikas ziloņiem esot apbedīšanas rituāls. Un viņi ejot mirt īpašās tam paredzētās vietās.

RL: Kad to dzirdu, man atmiņā nāk Platons, kurš paziņoja, ka cilvēks ir dzīvnieks ar divām kājām, bet Diogens viņam atnesa vistu un teica: lūk, cilvēks. Un tad Platons piebilda: dzīvnieks ar divām kājām un bez spalvām. Sakiet, kā jūs raksturotu cilvēku? Vai arī jūs domājat, ka tas ir spekulatīvs, nevis zinātnisks jautājums?

Čebanovs: Nē, jautājums ir interesants. Bet nav skaidrs, kā uz to atbildēt. Lūk, es reiz uzdevu tēvam Aleksandram Stepanovam šādu jautājumu: “Iedomājieties, ģimenē piedzimst bērns bez galvas. Mūsdienu apstākļos šāds bērns pie aparātiem var nodzīvot ļoti ilgi. Jūs esat pieaicināts viņu kristīt. Bet kristīt var tikai cilvēku. Vai jūs drīkstat viņu kristīt?” Viņš uz to atbildēja: “Nedod Dievs man nonākt šādā situācijā.” Bet, kad es uzstājos vienā teoloģijas seminārā, kāds tekstu lietpratējs no Kijevas teica, ka tieši Kijevas 17. gadsimta sinodē ir atradis šādu kristību formulu: “Ja cilvēks...” Proti, ja tas ir cilvēks, tad viņš jākristī. Šāds formulējums pastāvēja jau 17. gadsimtā. Tā ka gan jau Dievs zinās, ko darīt.

RL: Sakiet, vai jūs vispār interesē cilvēks kā tāds? Vai arī jūs interesē valodas, zīmju sistēmas un, plaši runājot, cilvēku pasaule?

Čebanovs: Es teikšu tā: profesionāli es, protams, nodarbojos nevis ar cilvēku, bet ar zīmju sistēmām. Mani interesē jautājums par to, kas ir cilvēks, taču es jūtu, ka man trūkst instrumentu, lai par to domātu un runātu interesanti. Vēl vairāk, es redzu, ka cilvēkiem vispār trūkst valodas iespēju, lai interesanti runātu par cilvēku. Šajā ziņā lielākā daļa no tā, kas pateikts par cilvēku, mani neinteresē.

RL: Kas ir tas, ko jūs darāt, nodarbojoties ar zīmju sistēmām?

Čebanovs: Sākumā es biju ļoti pieķēries bioloģijai. Visa mana dzīve bija ar to saistīta. Taču principā bioloģiskās disciplīnas, kuras apguvu, mani neapmierināja.

RL: Vai ar bioloģiju var saprast interesi un domāšanu par visu dzīvo?

Čebanovs: Jā. Par augiem, par dzīvniekiem. Tas viss mani ļoti interesēja. Nākamais svarīgais pavērsiens manā dzīvē notika studiju gados, kad sapratu, ka daudz svarīgāka dzīvo organismu īpašība ir tā, ka organisms ir zīme, semiotisks līdzeklis. Daudz kas izriet no tā, kā ir iekārtots ģenētiskais aparāts. Ir pilnīgi skaidrs, ka tas ir semiotisks līdzeklis. Un tālāk pēc šī principa ir iekārtotas imūnās mijiedarbības un nervu impulsi.

RL: Es īsti nesaprotu, kā organisms var būt zīme. Un ko tā apzīmē?

Čebanovs: Tas arī ir pats interesantākais. Par to vēl parunāsim.

RL: Labi, bet tomēr: kā jūs sapratāt, ka organisms ir zīme? Un vai runa ir par organismu kā tādu?

Čebanovs: Par organismu kā tādu. Par to, ko sevī ietver ģenētiskais aparāts.

RL: Kā ģenētiskais aparāts ir saistīts ar zīmēm?

Čebanovs: Ģenētiskais aparāts operē ar nukleīnskābēm saskaņā ar zināmiem likumiem, tajā var nošķirt saturu un izteiksmi, sinonīmiju un homonīmiju, sintaktiskus un semantiskus noteikumus, kuri neviennozīmīgi saistās...

RL: Ļoti dīvaini dzirdēt no jums to, ko parasti dzirdu par literāriem tekstiem.

Čebanovs: Nu, ar mani vispār ir saistīts daudz kas dīvains.

RL: Vai jūs varat vienkāršos vārdos pateikt, kas ir dzīvība? Piemēram, šis cilvēks ir miris, bet šis – dzīvs. Kas mums ļauj teikt, ka cilvēks ir dzīvs?

Čebanovs: Bioloģiskā izpratnē vai vitaloģiskā?

RL: Kādā?

Čebanovs: Vitaloģiskā. Vitaloģija ir kopējs, nebioloģisks priekšstats par dzīvību.

RL: Patiesībā man tas ir ne tikai bioloģisks, bet arī filozofisks jautājums. Kāpēc, piemēram, var teikt, ka Ļeņins ir dzīvāks par dzīvajiem, bet daudzi kustīgi cilvēki ir visnotaļ nedzīvi?

Čebanovs: Tas ir vitaloģisks jautājums. Man dzīvība nozīmē regularitātes neievērošanu.

RL: Dzīvība ir tāds kā huligānisms?

Čebanovs: Jā, pilnīgi pareizi. Bet seko likumsakarībām. Organisms ir ķermenis, kas ģenerē dažādas regularitātes. Bet var gadīties arī tā, ka šo regularitāšu esība ir vienkārši organisma funkcionēšana.

RL: Pagaidiet, jūs gribat teikt, ka... Bet likumsakarība var izpausties tikai tad, kad dzīvība jau ir, tātad šīs likumsakarības darbojas tikai attiecībā uz dzīvību.

Čebanovs: Likumsakarības darbojas nevis attiecībā uz dzīvību, bet attiecībā uz organismu. Šajā ziņā es radikāli nodalu organismu un dzīvību.

RL: Proti, es varu funkcionēt, būdams nedzīvs?

Čebanovs: Jā.

RL: Un otrādi?

Čebanovs: Un otrādi.

RL: Tātad, ja es, nosacīti runājot, visu laiku lasu grāmatas un neeju ārā no mājas, es kā sabiedrības loceklis diezgan slikti funkcionēju?

Čebanovs: Pilnīgi pareizi.

RL: Un tā var spriest par jebkuru organismu?

Čebanovs: Jā.

RL: Bet kā tad izdzīvošanas teorija?

Čebanovs: Tā ir organismu izdzīvošanas teorija.

RL: Nevis dzīvu būtņu?

Čebanovs: Jā.

RL: Vai arī par garnelēm var teikt, ka dažas no tām ir funkcionējošas, bet vienlaikus nedzīvas?

Čebanovs: Domāju, ka jā.

RL: Kā to var atšķirt?

Čebanovs: Nu, kad tās visu laiku dara vienu un to pašu, tās darbojas automātiskā režīmā. Tā ir funkcionēšana.

RL: Un kā atšķirt automātisko režīmu no dzīvības jeb nefunkcionēšanas režīma?

Čebanovs: Lūk, tas ir ļoti sarežģīti. Par to es šodien lasīšu lekciju.

RL: Bet ne man. (Smejas.)

Čebanovs: Bet ne jums.

RL: Un tomēr, mēs taču varam diezgan veiksmīgi izlikties par dzīviem.

Čebanovs: Imitēt dzīvību, jā. Bet tie būs dažādi nedzīves paveidi. Un tieši nedzīve ir dzīvības briesmīgākais ienaidnieks.