Eju tumšā mežā kā mājās

Marģers Vestermanis ir kā ihtiologs un zivs kopā, kas pēta sevi, zivi, ievainotu un par daudz pieredzējušu savā garajā mūžā. Tomēr, klausoties vēsturnieku, kurš vienlaikus ir pats savas vēstures liecinieks, šāds šķīrums šķiet lieks. Pienākuma un vainas dzīts, Vestermanis vismaz pusi gadsimta nepaguris raksta par holokaustu Latvijā un ebreju glābējiem. Viņa darbistaba joprojām ir pilna dažādām dokumentu kastēm un kārbiņām: uz katras uzraksts, tur glabājas viņam vien saprotamas kartotēkas. 1988. gadā, tiklīdz tas bija iespējams, Vestermanis kopā ar Rīgas geto un nometnēs izdzīvojušajiem nodibināja muzeju Ebreji Latvijā – muzeju, kas stāsta ne tikai par ebreju nāvi Latvijā, bet arī par daudzu tautu dzīvi līdzās, par kaimiņu būšanu.

Vestermaņi cēlušies no Kurzemes ebrejiem, Marģers dzimis Rīgā, bet, atšķirībā no daudziem citiem, to nav pametis. Latvija ir viņa vienīgās mājas, par spīti tam, ka ebrejiem māju un piederības lieta vienmēr bijusi kaut kas sarežģīts, bet sava zeme – nesasniedzams mērķis. Pēc Otrā pasaules kara nedaudzie izdzīvojušie ebreji Rīgā bija palikuši kā atlūzas no pelnos sabirzuša kontinenta, raksta Marģera skolas biedrene Valentīna Freimane.

Marģers bija tikai pusauga puika, kad pēc Rumbulas 1941. gada slaktiņa palika pilnīgi viens, apaļš bārenis. Labojams vairs nebija nekas, piedzīvotais velkas viņam līdzi kā slapjš šinelis. Apķērība, brīnišķīga veiksme un žēlsirdīgi cilvēki ļāva viņam izdzīvot, kad viņš 1945. gada pavasarī izmuka no ieslodzīto kolonnas, kas tika dzīta no Dundagas koncentrācijas nometnes uz Liepāju. Vestermanis, ar segvārdu Cekuls, izdzīvoja pie partizāniem, rūpīgi slēpdams, ka ir ebrejs. Viņš runāja skaistā un izkoptā latviešu un vācu valodā, bet krieviski iemācījās runāt tikai vēlāk, padomju laikos.

Šī bezgalīgā saruna, kas iesākās ar 11 stundu interviju un konjaku, turpinās joprojām. Vestermanis par sevi pats grāmatu nekad nerakstīs; viņš negribīgi stāsta, ko dara cilvēks, kad viņa pasaule ir sabrukusi un priekšā vēl neticami garš mūžs. Viņš stāsta par tiem, kuri metās slepkavot savus ebreju kaimiņus, arī nesaņēmuši pavēli to darīt, un viņš stāsta par tiem, kuri glāba ebrejus, kad daudz izdevīgāk un nesalīdzināmi drošāk bija to nedarīt.

Kopš mūsu sarunas ar Marģeru Vestermani pagājis jau pusgads; intervijas gatavošana publicēšanai prasīja daudz laika, bet īsi pirms jaunā gada viņš rakstīja un lūdza vēl atgādināt “saviļņojošu notikumu novembra beigās, kad simtiem latviešu inteliģences pārstāvju parakstīja atklātu vēstuli, aicinot Rumbulas slepkavošanas akcijas 75. gadadienā godināt upuru piemiņu, un aizdedzināja svecītes Brīvības pieminekļa pakājē. Es pats biju turp aizgājis 30. novembra vakarā, lai vērotu šo saviļņojošo ainu, kad cilvēki nāca klusās, godbijīgās skumjās, iededzinot simtiem svecīšu, lai apliecinātu, ka arī šie ebreju upuri bija piederīgi Latvijai. Es šo brīdi gaidīju 75 gadus un esmu bezgala priecīgs, to piedzīvojis”.

Lolita Tomsone

Uldis Tīrons: Anatolijs Naimans man nesen stāstīja, ka Ludzas kapos reiz saticis Joelu Veinbergu...

Marģers Vestermanis: Joels Veinbergs bija mans tuvākais nometnes biedrs, mans mentors, un lielā mērā pateicoties viņam es arī kļuvu par vēsturnieku, jo viņš mani pierunāja iet uz vēstures fakultāti.

Tīrons: Jā. Un viņi sāk runāties, bet Veinbergs skatās uz kādu cilvēku, kas tur netālu līkņā pie radinieku kapa. Un, kad tas cilvēks jau ir aizgājis, Veinbergs aiziet paskatīties, kā kaps tur ir, atgriežas un saka: tā jau es domāju, tas bija mūsu nometnes kapo, kas te bija atnācis. Tāda sagadīšanās... Stāsta, ka kapo bijuši īpaši nežēlīgi.

Vestermanis: Jā, tā arī bija. Mēs pirms kara zinājām, ka kapo ir zemākas kategorijas uzraugs nacistu koncentrācijas nometnēs, bet “iepazināmies” ar viņiem tikai 1943.gada atvasarā, kad no Rīgas geto nokļuvām koncentrācijas nometnē Riga-Kaiserwald Mežaparkā. Tur kapo funkcijas izpildīja par smagiem noziegumiem notiesātie vācieši, bet “zemākā ranga” kapo – poļi, kuri izcēlās ar neiedomājamu sadismu. Arī Rīgas geto bija iekšējā policija no ieslodzītajiem ebrejiem, tā saucamais Ordnungsdienst. Lāčplēša ielā141 viņi komplektēja savu policijas pārvaldi, viņiem pat bija paredzēta sava tiesa. Skaidrs, ka geto taču būs arī zādzības, tāpēc bija paredzēts, ka tur ierīkos cietumu! Varšavas geto ebreju policisti bija bijuši sliktāki par vāciešiem, bet pie mums Rīgā mūsu “kārtībnieki” bija, kā mēdz teikt, “no labām ģimenēm”. Viņi iestājās Ordnungsdienst, lai mums palīdzētu, bet pēc Rumbulas akcijām tieši viņi sāka organizēt bruņoto pretestību.

Tīrons: Pretošanās kustību geto?

Vestermanis: Pēc Rumbulas slaktiņa ebreju attieksme geto mainījās. No apmēram 30000 cilvēkiem Lielajā geto darbam bija atstāti tikai 4000 vīriešu un 500 sieviešu. Šie vīrieši, tā sauktie Arbeitsjuden, labi apzinājās, ka jebkuru brīdi var likvidēt arī viņus. Nebija jau kur mukt, tāpēc spontāni izlēma: pretosimies, atšaudīsimies, kaut vai īsu brīdi, un “mirsim ar godu”. Ar mūsu kārtības dienesta puišu palīdzību geto sāka slepus ienest ieročus – galvenokārt no Pulvertorņa, kur vācieši bija ierīkojuši trofeju noliktavu un kur nodarbināja arī ebrejus. Pistoles un revolverus gan nācās pirkt no spekulantiem. Galvenā problēma, protams, bija iedabūt to visu pa geto vārtiem.

No Viļānu ielas, kur atradās Ordnungsdienst dienesta telpas, caur pagrabiem varēja nokļūt līdz namam Ludzas un Lauvas ielas stūrī. Tur strādāja geto kalēji, it īpaši intensīvi tad, kad zem smēdes ierīkotajā šautuvē notika šaušanas apmācības. Pusaudžiem, kuriem pieaugušie uzticējās, lika ienest kādas bruņojuma detaļas.

Es toreiz strādāju Truppenwirtschaftslager der Waffen SS par namdara palīgu. Kādudien darbnīcā ieskrien ebrejs no transportstrādniekiem un pagrūž man iegarenu vīstokli. “Iestrādā to malkas šķilā un ienes geto,” viņš ātri nobēra un prom bija. Atnests bija šautenes aizslēgs. Pāršķelt pagali un abās pusēs ar kaltu izveidot iedobi aizslēga ievietošanai bija nieka lieta. Salīmēt ar galdnieku līmi un ievietot spīlēs bija grūtāk, jo tur grozījās darbnīcas strādnieki. Drošības pēc vēl varēja sanaglot, bet tad bija rūpīgi jāapslēpj naglu galiņi. Šķilu vēl vajadzēja kārtīgi izvārtīt netīrumos – tad varēja droši nest caur geto vārtiem, jo vienu malkas šķilu ienest bija atļauts. Tiesa, šādu “operāciju” man nācās veikt vien divas reizes, taču tas izraisīja pamatīgu gandarījumu un eiforiju.

Drīz pēc tam pie manis pienāca neliela auguma plecīgs tumšmatis no mūsu darba komandas, vārdā Izja. Bez kāda ievada viņš cieti noteica, ka pēc darba man jāierodas Mazajā Kalna ielā netālu no Ludzas ielas pie pussabrukušā kartupeļu pagraba. Tur tad mani arī iesaistīja tādā jauniešu pretošanās grupā; nekas īpašs tur gan nenotika. Mēs vienmēr sēdējām tumsā, stāstījām cits citam savus bēdu stāstus un kalām nereālus bēgšanas plānus. Mēs sapņojām, ka mēs katrs dabūsim ieroci un varēsim izšaut kaut vai vienu reizi. Un vācieši mūs turpat uz vietas kaut kādā veidā nomaitās, nevis aizvedīs uz Rumbulu, piespiedīs izģērbties, stāvēt bedres malā un gaidīt savu lodi.

Un vēl mēs klusu, klusu dziedājām – gan ebreju tautasdziesmas, visbiežāk par “idiše mamme”, gan arī dziesmas, kas bija tapušas nupat: “Hofenung, s’ništ do kein hofenung šein mer”, “Du gest avek”¹ – par nāvē iedzītajām sievietēm. Dziesmas sacerēja arī mūsu “grupenfīrers” Izja, daži viņu sauca uzvārdā Dvorkins; viņam bija tāda dziesma “Geto, geto, štei uf fun dajn tragišen holen”², kas kļuva par tādu kā pretošanās himnu. Taču mēs biežāk dziedājām kādu citu dziesmu, par kuru Izja teica, ka esot to dzirdējis no sava istabas kaimiņa. Es gan domāju, ka arī to Izja bija sacerējis pats:

“Dermon zeh dem monat dezember,

Dem jorcait fun dain vaib un kind,

Men zol dir nit darfen dermonen

Dem cil fun dain leben gešvind.”³

Es joprojām, kad neviena nav, pie klavierēm dziedu šo dziesmu, tā kļuvusi par tādu kā mana mūža kredo. Tur bija vēl trīs rindkopas, bet es tās neatceros.

Vēlāk daļa pretestībā iesaistīto vīru sāka meklēt kontaktus ar partizāniem, kuru toreiz, 1942. gada rudenī, Latvijā vēl nemaz nebija. Tā gestapo radās izdevība mums piespēlēt savus aģentus, kuri mūsējos pārliecināja, ka Augšpilī Latvijas ziemeļaustrumos esot partizāni, uz turieni varēšot vest tos, kuri gribot bēgt no geto un cīnīties. 1942.gada 28.oktobrī pirmā bēgļu grupa – astoņi ar revolveriem apbruņoti vīri – devās ceļā, cerot nokļūt pie šiem neesošajiem partizāniem. Taču Rīgas–Madonas ceļa 16.kilometrā viņi uzdūrās vācu drošības policijas slēpnim un pusotru stundu ilgā apšaudē visi gāja bojā.

Vēl pēc trim dienām vācieši aplenca geto, sadzina mūsu kārtības dienesta puišus tā saucamajā Blechplatz Sarkanajā ielā un visus nošāva. Izliktajā paziņojumā geto komandants Kurts Krauze norādīja, ka tas esot sods par bruņoto pretošanos un ka nošaušot vēl 80 ķīlniekus. Nošāva 130. Vācieši uzgāja mūsu bunkurus ar ieročiem un sāka ķert visus, kuriem būtu varējuši būt kaut kādi sakari ar tā saucamo “ieroču lietu”. Tā nu skaistais sapnis par brīvību un cīņu bija izsapņots.

Baidīdamies, ka varētu arestēt arī mūsu jauniešu grupu, es pieteicos darbam kūdras racēju komandā un nokļuvu Skrundas kūdras fabrikas purvos. Un tur es atkal sastapu Jolu, ar kuru mēs jau bijām sadraudzējušies 1941.gada rudenī, kad strādājām 6.pulka kazarmās un vēlāk Jumpravmuižā.

Atceros agros rītus Skrundā, kad mūs dzina uz darbu purvā. Drēbes pa nakti nebija paspējušas izžūt, tās bija miklas, stīvas, netīras un grauza miesu. Vēders tukšs. Visi drūmi klusē, kāds pusbalsī stāsta par maltītēm, kuras sieva viņam agrāk pasniegusi brokastīs. Bet Jola man saka: “Paskaties uz šo saullēktu, nu paskaties taču, kā saule laužas cauri miglas blāķiem.” Un pēc tam seko vēl vesela lekcija par māksliniekiem, kuri centušies attēlot šo Dieva pasaules brīnumu. Jola kaut kā spēja patverties savā garīgajā pasaulē.

Ar Veinbergiem, tēvu, Jolu un jaunāko brāli Niko, man bija lemts būt kopā vēl ilgāku laiku – Rīgas koncentrācijas nometnē, bet no 1943.gada novembra – Dundagas koncentrācijas nometnē. 1944.gada vasarā, kad Sarkanā armija tuvojās Tukumam, vācieši nolēma Dundagas nometni evakuēt kājām uz Liepāju. 27.jūlijā mēs tuvojāmies Ugālei, kad sākām skaidri dzirdēt kauju troksni. Ceļš veda cauri mežiem, un es teicu Joelam: šis ir īstais brīdis bēgšanai. Es teicu, ka vācieši ir panikā, bet mēs esam tik novārguši, ka nekur tālu neaiziesim. Un labi zināms, kas notiks ar tiem, kuri pakritīs un nespēs vairs piecelties. Tomēr vecais Veinbergs nebija ar mieru, jo baidījās, ka bēgot mēs dosim vāciešiem ieganstu visus apšaut. Vajagot tikai noturēties uz kājām, fronte tuvu, foņkas – krievi – varot būt klāt jebkuru mirkli. Tā viņš aizgāja, bet es izvēlējos Latvijas mežu jaukumu.

Abonēt Rīgas Laiku

Tīrons: Mirklīti. Veinbergs aizgāja?

Vestermanis: Nuja, ar tēvu un brāli. Visi trīs sasniedza Liepāju, bet no turienes viņus aizveda uz Štuthofas koncentrācijas nometni. Tēvu tūlīt pat nogāzēja, viņš nemaz nebija tik vecs, 45 gadi. Būdīgs vīrs. Brāļi, lai arī izmocīti, tomēr izdzīvoja.

Jau pēc atgriešanās Rīgā, es labi atceros to brīdi, man acu priekšā ir Lāčplēša iela, kur bija Poligrāfiķu klubs. Nezinu, ko es tur meklēju, bet man pretī savā gāzelīgajā gaitā nāk Jola. Dieviņtētiņ, tu esi dzīvs! Mēs jau, vīrieši, nemēdzam apkampties un bučoties, bet nu no viņpasaules atgriezies mans tuvākais nometnes biedrs! Kādu laiku pat dzīvojām kopā tādā kā holokaustā izdzīvojušo komūnā Antonijas un Elizabetes stūrī. Katrs meklēja kādu darbu un iztiku pēc savām spējām un interesēm, vajadzēja atgriezties normālajā dzīvē.

Tīrons: Jā, un Veinbergs izvēlējās nodarboties ar seno laiku vēsturi, bet jūs izvēlējāties, lūk, šo.

Vestermanis: Jā, mani interesēja tieši politiski aktuālā vēsture. Nevis senvēsture. Livonijas valsts mani absolūti neinteresē.

Tīrons: Bet viņš jau izvēlējās vēl senāku vēsturi.

Vestermanis: Mana kundze atcerējās, ka Joels mēģināja ieskaidrot, ka tas tāds īss brīdis vien bijis, tikai pāris gadu. Nu, viņš bija ļoti savdabīgs, ārkārtīgi apdāvināts cilvēks. Es prasīju: un ko tu darītu, ja satiktu kādu no tiem svoločiem? Kā, viņš teica, es viņiem padotu roku!

Tīrons: Veinbergs tā teica?

Vestermanis: Jā! Ja man būtu kāds šaujamais, es arī padotu, bet nevis roku. Tie arī ir vien pāris gadi, epizode, taču tā noteica visu pārējo dzīvi. Joels bēga no īstenības.

Tīrons: No kādas īstenības?

Vestermanis: No tās īstenības, ko mēs esam pārdzīvojuši.

Tīrons: Bet tā jau ir pagātne.

Vestermanis: Tā nav pagātne. Līdz pat šai dienai tā nav pagātne.

Tīrons: Un tas jau arī ir mans jautājums jums: kāpēc tā nav pagātne?

Vestermanis: Klausieties, es esmu nodzīvojis tik ilgus gadus, man ir pietiekama pensija, man ir bērni, mazbērni un mazmazbērni četri gabali – arī vairāk vai mazāk materiāli nodrošināti, visiem izglītība, visiem ir sava vieta dzīvē. Ko tu te ņemies?

Tīrons: Jā, patiešām, jā.

Vestermanis: Nu, tad es jums nodziedāšu to dziesmu. (Nedzied.) Jā, bet arī Veinbergs no saviem pirmajiem darbiem par hellēnisma pasaules kultūru, viņa Daugavpils maizes tēviem negaidot, pēkšņi pievērsās Tuvo Austrumu un pat Vecās Derības tēmām. Kādā no manām ciemošanās reizēm pie viņa Jola beidzot atzinās, ka nespēj vairs radoši strādāt pie “svešiem tematiem”. “Es atgriežos pie saknēm,” viņš toreiz teica. Apcerējumā, ko viņam veltīja kolēģe, pazīstamā vēsturniece Irēna Saleniece, es atradu atsauci uz Joela paša rakstīto skaidrojumu: “Tas, ka es atradu šo tematu, ir iepriekšnolemtība, jo esmu ebrejs, biju ebrejs un ļoti izjūtu savu ebrejību. Tas bija pilnīgi dabiski ar manu pieredzi geto un koncentrācijas nometnēs… Es mēģināju izskaidrot pats sev to cilvēku fantastiskās vīrišķības saknes un iemeslus, kuri izgāja cauri šai ellei un spēja saglabāt cilvēciskumu.” Pirms aizbraukšanas uz Izraēlu savā atvadu runā Daugavpilī 1993. gada martā Joels bezbailīgi atzina savu fiasko centienos atrast vēsturē likumsakarības: “Es jums toreiz teicu, ka ir kādi likumi, kas veido vēsturi… Vienīgais, ko varu jums šodien teikt, ir tas, ka esmu jums toreiz melojis.” Mēs neviens netikām galā ar savu nelaimi. Neviens. Un tur nelīdz ne intelekts, ne pašsuģestija vai zināšanas.

Tīrons: Bet jūs taču neteiksiet, ka visiem ebreju vēsturniekiem ir tikai viena tēma, jūsējā.

Vestermanis: Es taču arī labprāt ņemtu kādus viduslaikus. Kas par baudu – kabalu studēt, piemēram, sirds uztaisīšanai, un vēl hasīdisms – tāda protestantu kustība, kad Dievu var pielūgt, bišķiņ iešņabojot un dancojot ar Toru rokā. Šolomam Aleihemam arī to var redzēt – Gotting, dieviņš. Ortodoksālie ebreji mitnagdim, litvaki, pie kuriem pieder arī Kurzemes ebreji un formāli arī es, ar Dievu runā tikai no distances – nekādas intimitātes, nekādas biedrošanās. Ir jāizpilda viņa dotie likumi. Hasīdiem atkal savi mīti. Taisās ebrejus no kāda tur Polijas apgabala izdzīt, taču viņiem – lielais gavēnis, un neviens viņus neņem. Bet, kad hasīdiem ir lielais gavēnis, tad jāapģērbj savs mirstamais tērps, tādas baltas drānas. Nu, tas kā laukos cilvēkiem bēniņos zārks stāv. Cik labu nakšu es esmu pārgulējis tādos zārkos – vai! Ieliec iekšā salmus, un ar tādu komfortu gulēšana! Bet nu hasīdiem lielais gavēnis, taču Dievs nepalīdz. Tad nu viņi sasauc svarīgākos rabīnus, tie sanāk kopā kādas pilsētas sinagogā un sauc Dievu pie atbildības. Jedritvai āzīt! Mēs esam visu izdarījuši, neesam neko pārkāpuši, nekādu lielo grēku mums nav, mēs esam ievērojuši gavēni, lielo gavēni un supergavēni – bet tu nekā! Un nolasa to apsūdzības rakstu. Bet, ja jūs ar Dievu esat uz tu, tad solījumi jāpilda, un pēc kāda brīža Toras skapī atskan tāds kā knikšķis, un ierodas vēstnesis no tā vojevodas, ka viņš esot pārdomājis un atceļ savu pavēli par ebreju izdzīšanu. Hasīdismu pētīt ir viena vienīga bauda, tā ir sirds uztaisīšana. Bet man miera nav. Kam man tas jādara, man sieva prasa...

Tīrons: Jā, patiešām...

Vestermanis: Redziet, tas ir pienākums. Kad es iznācu no meža, es domāju: ko es tagad iesākšu ar šito dzīvi? Man bija 19 gadu. Nu, ja man izdosies iegūt izglītību utt. Geto visi rakstīja dzejoļus, mēģināja rakstīt atmiņas, bet visi aizgāja bojā! Izveda ārā no geto uz kūdras purviem un tur izģērba kailus. Es jums atbildēšu. Cilvēks grib sevi realizēt, sauksim to tā, 19gadus vecs puika, ne izglītības, nekā. Viss, ko tu kādreiz esi mācījies un lasījis, viss ir no galvas ārā pēc visām apšaušanām. Pēc 30. novembra, kad mēs tos līķus vācām, es sāku šausmīgi stostīties...

Tīrons: 1941. gada 30. novembra?

Vestermanis: Tad, kad geto teritorijā mētājās simtiem līķu!

Tīrons: Un jūs bijāt viens no līķu vācējiem?

Vestermanis: Es biju viens no tiem, kas vāca. Kad es 1988. gada 11. novembrī saaicināju kopā 121 izdzīvojušo – Skolas ielā 6 –, visi runāja, citēja dzejoļus, dziedāja dziesmas, kuras tika pierakstītas un saglabājās. Tā jau ir mūsu cilvēciskās pašcieņas problēma, ka mēs to atceramies. Nevis tādēļ, ka mēs būtu kādi mocekļi vai kādi varoņi. Moceklis ir tas, kurš apzināti izvēlas šo mocību pārliecības ceļu – mums jau nebija izvēles, mēs esam vienkārši upuri!

Tomsone: Kāds no jūsu ģimenes izdzīvoja?

Vestermanis: Neviens. Ne no tuvākajiem, ne no attāliem radiem.

Tomsone: Kad jūs atgriezāties Rīgā, jūsējo jau vairs tur neviena nebija.

Vestermanis: Iedomājieties to šoku… Nebija ne ģimenes, ne klasesbiedru un nometnes draugu, neviena.

Tomsone: Un kā jūs tur iepazināties ar jūsu kundzi?

Vestermanis: Es gāju pa Elizabetes ielu un ievēroju, ka viena meitene pāriet pāri Antonijas ielai, smukiņa, gracioza, gaišmataina, smaidīga… Un tad es sapratu: tā taču ir mana pēdējā mācību gada klasesbiedrene, skolas direktora Šneura meita Hava, viņa arī Jeva un Ieva. Apkampt gan neuzdrīkstējos, bet šķita, ka abi jutām – mēs esam atlūzas no bojāgājušās Atlantīdas, mēs saderam kopā. Bieži tikāmies, bet viņa studēja medicīnu Maskavā un Rīgā pie mammas viesojās tikai vasarās un ziemas brīvdienās. Sākām saraksti, uz Maskavu tūlīt pēc kara varēja rakstīt tikai krievu valodā, kuru es tikpat kā nepārvaldīju. Kā viņa tur Maskavā uzjautrinājās, lasot krievu draudzenēm sava Rīgas pielūdzēja vēstules, kuras nāca ik pārdienas! 1949. gada vasarā apprecējāmies – es vēl tikai Vēstures fakultātes 3. kursa students, viņa mediķos 5. kursā. Tēvs viņai bija kritis frontē, māte sitās kā plika pa nātrēm, pasniedzot vācu valodu. Abi galīgi nabagi. Es negribēju bērnus. Baidījos. Es baidījos. Ebreji nedrīkst laist pasaulē bērnus.

Tīrons: Tiešām, un priekšā vēl ārstu prāvas.

Vestermanis: Jā, jau 1949. gadā Maskavā bija nošauta visa Ebreju antifašistiskā komiteja, bet 1953. gadā sekoja Staļina lēmums visus ebrejus deportēt uz Usūrijas taigu Tālajos Austrumos. Vispirms oficiālajā presē pazīstamākos ebreju ārstus apsūdzēja plānveidīgā padomju elites nogalināšanā, figurēja tādi virsraksti kā “Indētāji baltos virsvalkos”. Atdzīvojās vistumsonīgākās apsūdzības, piemēram, leģenda par kristīgo bērnu asiņu izmantošanu ebreju Lieldienu rituālos. Februāra beigās Rīgas preču stacijā jau sāka komplektēt lopu vagonus dzelzceļa ešelonu veidošanai. Mums tobrīd jau bija gadu vecs bērns, un es savai Ievai teicu, ka viss, vairs nevaru, ka man pietiek jau ar Hitlera lēģeriem, ka es “izstājos no spēles” – un tas bija pilnīgā nopietnībā teikts. Lai “izstātos”, nekas liels jau nebija vajadzīgs – tikai āķis griestos un virves gals. Turklāt es teicu, ka dēlēnu ņemšu sev līdzi.

(Rāda uz fotogrāfiju pie sienas.) Ā, tur ir mana meitene, kad es viņu satiku, 1949. gadā.

Tīrons: Viņa ir brīnišķīga.

Vestermanis: Nu, tagad viņa ir 91 gadu jauna. Viņa kļuva par populāru dakterīti, kuru atceras vēl šodien. Mums ir bērni, mazbērni un četras mazmazmeitiņas…

Dedzinot savu arhīvu, es nejauši uzdūros kādam 1948. gadā savai meitenei rakstītam dzejolim. Protams, vāciski, Heinriha Heines mīlas lirikas garā:

Deine lieben weißen Hände

Möcht ich immer wieder küssen,

Um Dich küssend zu vergessen

All’ mein bitteres Lebenswissen.⁴

Tīrons: Vai, atgriezies Rīgā, jūs gājāt arī uz savām bijušajām mājām?

Vestermanis: Kad es atgriezos Rīgā, es gāju pa pilsētu, neviena no manējiem nebija, šausmīgi... Kaut kur jāpaliek. Es domāju: interesanti, vai mūsu nama sētnieks Kārlis Cekuls ir vēl dzīvs, vai aizbēdzis, vai varbūt pārcēlies uz kādu lepnāku vietu. Jā, Kārlis ir! Palieku pa nakti.

Tīrons: Cekuls jūs ielaida jūsu mājā?

Vestermanis: Jā. Vecāku dzīvoklī mani iekšā nelaida, tur tagad dzīvoja tāds Jaunkalniņš. Ar visām mēbelēm. Mūs uz geto izveda no šīs mājas, mēs dzīvojām 6. dzīvoklī. Bet 1940. gadā te dzīvoja nama īpašnieks – Vestermanis, kuram tas nams bija atņemts, kurš zaudējis visu, bet turpināja strādāt, gandrīz vai padomju funkcionārs, jau nobijies, jo jāorganizē stahanoviešu un trieciennieku brigādes.

Tīrons: Jūsu tēvs.

Vestermanis: Jā. Jūs negribat veicināt Padomju Latvijas uzplaukumu? Pasakiet vēl, ka jūs negribat strādāt padomju sociālisma celtniecībā! Cekuls, tas sētnieks, kas te iepriekš dzīvoja, bija komunists, pagrīdnieks. Bet viņu pirms 1. maija un pirms 7. novembra uz kādu nedēļu vai divām apcietināja, jo ir likums, ka uz aizdomu pamata var apcietināt un pēc tam atkal izlaist ārā, neizvirzot rakstiski formulētu apsūdzību. Kārļonkuls, tas ir, Cekuls, bija cilvēks ar vidējo izglītību, ar zelta rokām un gaišu galvu, bet kaut kā bija sasaistījies ar manu tēvu. Viņi brauca uz vasarnīcu – Kārļonkuls baltā kreklā, zilā uzvalkā, smuks vīrietis. Tēvs saka: tagad būs pusdienas. Mana māte ar to virtuves kalponi pa virtuvi. Bet tur pilnīga revolūcija! Kalpone saka, ka neapkalpos viņu! Kungus viņa apkalpos, bet to sētnieku, protams, ne. Kamēr tēvs iet uz virtuvi un tur to revolūciju apspiež. (Smejas.) Nezinu, kas Cekuls bija padomju laikā, bet kaut kas viņš bija – ne politisks, bet saimniecisks. Es domāju, viņš manu tēvu pasargāja, no pirmās izsūtīšanas – noteikti. Kāpēc Cekuls neevakuējās? Viņš pats bija uzbūvējis automašīnu, un kāds piedāvāja – aizbēgsim kopā visi. Viņš – nē, viņš redzēja to atkāpšanos, taču viņš nebrauks. Pirmajā naktī ne tikai pie mums klauvēja un ārdījās, Cekulu paņēma ciet uz prefektūru, bet viņu pavadīja vecākais kārtībnieks Vītols no sētas mājas – viņš arī bija aizbildis par komunistu Cekulu. Viņu pārveda mājās zili melnu, sakautu zvērīgi, viņš nevarēja paiet. Un par namu pārvaldnieku kļuva Jaunkalniņš – iepriekš viņš te no rītiem svaigu pienu tirgoja, dikti klanījās, viņam tāda kazas bārdiņa bija. Nu Jaunkalniņš pēkšņi vairs neklanījās, sāka mūs tiranizēt, ļoti nesmuki uzvedās – te bija četras ebreju ģimenes.

Tīrons: Kurā gadā tas bija?

Vestermanis: Tūlīt pēc vācu ienākšanas. Nu, protams, tie notikumi tik strauji mainījās, nav brīnums, ka jūs nevarat izsekot hronoloģijai. Bet, kad mums, visām ebreju ģimenēm, piespiedu kārtā bija jāpārvietojas uz geto, Jaunkalniņš noteica, ko drīkst ņemt līdzi, ko ne. Drīkstēja ņemt līdzi uz vienu cilvēku vienu gultu, vienu krēslu un uz diviem cilvēkiem vienu galdu. Un viņš tagad pateiks, ko ņemt no bijušo buržuju dzīvokļiem. Un no visiem mājas iemītniekiem – tā bija liela māja – viņš bija viens vienīgs, kas vienmēr bija tik verdziski klanījies un tikpat pazemīgi smaidījis, cepuri ņēma jau pa gabalu nost – šis pats Jaunkalniņš. Viņš nu bija kļuvis par galveno nacionālās jeb antisemītiskās politikas īstenotāju. Nu viņš bija kungs un pavēlnieks. No sētas mājas viņš pārcēlās uz mūsu dzīvokli, uz bijušo kungu dzīvokli ar visām tām mēbelēm un tā tālāk.

Tomsone: Jūsu ģimenes mantām, mēbelēm?

Vestermanis: Jā. Mazie cilvēciņi nacisma laikā pēkšņi uzplauka, pievienojās tam virsslāņa, akadēmiskās jaunatnes, korporeļu antisemītismam. Sevišķi sievietes. Mūžā grūti gājis, vīlušies cilvēciņi. Un pēkšņi viņiem ir iespēja būt vienā frontē ar kungiem, vajājot tos žīdus, kas te iespraukušies, rindā stāv pēc litra piena un kukuļa maizes. Es jau mēģināju tēlot ārieti, man bija tikai 15 gadu, māsa gribēja mani pataisīt vēl blondāku. Es biju tāds sarkanblonds, bet visi tomēr šo puiku pazina. Lielākā daļa zināja, kas es esmu, un klusēja. Bet kaut kādas sieviņas, tramvajā toreiz bija konduktores sievietes: žīds brauc! Jāmet ārā! Ir tas vainīgais atrasts pie visām nelaimēm – tas žīdu čekists, nagu maucējs un tamlīdzīgi, pret viņu var izgāzt visu sašutumu, visu protestu, visu to savu nelaimi izgāzt, nu tas grēkāzis ir legalizēts, viņu var pazemot un kompensēt sevi.

Tomsone: Un tagad pēc kara jūs atgriezāties savā namā.

Vestermanis: Protams. Es teicu: Kārli, man neko nevajag, kādas tur mēbeles, man visi gājuši bojā. Iestāšos kādā kara skolā vai kur, lai nebūtu jāiet armijā, tad tālāk redzēs. Nekāda pilsoniskā dzīve pēc šitās katastrofas nesanāk, sākt iekārtot dzīvokli? Priekš kam. Vēlāk Cekuls stāstīja – nākamā naktī Jaunkalniņi bija izvākušies ārā drausmīgā panikā, kaut kur aizmukuši prom: Vestermanis juniors esot no viņpasaules atgriezies. Daļu mēbeļu bija atstājuši. Es gan tām mēbelēm vienalga negāju pakaļ.

Redziet, lielajās pilsētās jau tas bija citādi – teiksim, Liepājā vai Daugavpilī, vai Rīgā. Puse Latvijas ebreju dzīvoja Rīgā, galvaspilsētā. No Latvijas, kā tagad zinām, deportēja 1771 ebreju, no Rīgas tur bija aptuveni tūkstotis. Jā, pēc 1935. gada tautas skaitīšanas datiem 4,8% Latvijas iedzīvotāju bija ebreji, bet deportēto kopskaitā viņu bija gandrīz 12%. Daži aizbēga, apmēram 15 tūkstoši Latvijas ebreju nokļuva padomju aizmugurē. Latvijā bija palikuši aptuveni 73 tūkstoši ebreju. Un mazpilsētās stihiski tas izlauzās uz āru. Tagad ir jautājums: kas ir tas, kas izlauzās uz āru? Vai tas ir šausmīgais ienaids, vai, kā šodien mēģina teikt, ka tas bija par to, ka ebreji bija atbalstījuši padomju varu? Bet ebreji bija buržuji, īpašnieki, viņi vis nebija nekādi lielie padomju patrioti. Bet mazpilsētās? Tur bija sīkie bodelnieki un amatnieki, un tur pa retam bija kāds komunistu funkcionārs. Vai tad tāpēc jānogalina sievietes un bērni, un mazbērni tik zvēriskā veidā, kā tas notika provincē?

Tīrons: Un kāda ir jūsu atbilde?

Vestermanis: Jūs prasāt vairāk, nekā es varu atbildēt. Kolīdz nav vairs sabiedrības šķēršļu, viena vara aizgājusi, otra vara jau kaut kur eksistē, ļaujot nojaust, ka jūs drīkstat darīt, ko jūs gribat. Tad notiek izvarošanas un viss pārējais, bet galvenais jau ir tā nolādētā manta. Mūžīgais mīts par žīdu bagātībām, tur gandrīz vai zelts tonnām un dārgmetāli. Bet ko nozīmē – bagāts? Palasiet Šekspīru. Šekspīra testaments: manus izejamos svārkus un ikdienas mājas svārkus es novēlu savam māsasdēlam. Ulmaņlaikā un sevišķi padomju laikā, kad neko nevarēja nopirkt, uzvalciņš bija manta. Un piespieda taču noģērbties! Kur bija labāka veļa kāda, to savāca. Nāves bailēs sasvīdusi un vēl citādāk netīra palikusi veļa, un ne tikai no jaunām sievietēm, kur norāva nost veļu, lai tīksminātos par viņu jauno ķermeņu, teiksim, uzvedinošo spēku. Latviešu komandantūrā, kas tur pastāvēja vēl tikai kādas desmit dienas, kas bija pirmais akts? – Par mantas sadali. Akts, kas sastādīts žīdu evakuācijā: žīdi pirms evakuācijas atstājuši pilsētai tik un tik tūkstošus rubļu, tad vēl iekārtas. Leitnantam tādam un tādam par akciju – žīdu evakuācijas vadīšanu – piešķirt pirmsizsoles tiesības. Veļa, drēbes vēl ar tiem baiļu sviedriem, bet jau plēšas gan tie izpildītāji, gan tā sabiedrība. Bet mazpilsētās taču zināja: šitas uzvalks bija Icika, tā kleita – Sāras. Kad es strādāju arhīvā, es lasīju sūdzības no Ilūkstes: viena sieviete iesniegusi sūdzību latviešu komandantam, ka tāda un tāda tur Liepiņa vai kāda Bērziņa valkā žīdietes tādas un tādas kažoku, bet kā tad tās – tieši mans vīrs taču bija tas, kurš piedalījās žīdu likvidēšanā.

Tīrons: To ir grūti aptvert, ka provincē, kur visi visus pazīst, pēkšņi uzrodas kādi vietējie, kuri ir gatavi pazemot un slepkavot savus kaimiņus ebrejus. Un cik ātri šī viņu aktivitāte sākas!

Vestermanis: Vēstures komisijas rakstos, 9. sējumā, vēsturnieki raksta par katru atsevišķu ciematu, par katru atsevišķu pilsētu. Ir lielais Rīgas geto, bet tur laukos, kur ir kādi simt cilvēki, es varu noskaidrot, kā cilvēki gājuši bojā – kā tas ir noticis gan no faktoloģiskā, gan no psiholoģiskā viedokļa. Mazpilsētās ebreju nebija tik daudz, viņi gāja kopīgās skolās. Laukos bija daudz trūcīgu ebreju, kas bija lupatu un izejvielu savācēji, pauninieki, un visi normāli satika. Kāpēc tad vēlāk ar tādu ņirgāšanos… Bet tiem slepkavām bija tagad jāpārliecina sevi, ka viņi nav vis savu klasesbiedru slepkavas, bet ka piedalījušies lielā kristīgās civilizācijas glābšanas misijā.

Tīrons: Bija tādi, kas tā uzskatīja?

Vestermanis: Jā, neapšaubāmi. Katrā ziņā par to rakstīja vācu laikā. Daugavpils policijā pirmajā pusgada pārskatā raksta, ka viņi veikuši lielo kristīgās civilizācijas glābšanas uzdevumu, un tur uzskaitīti visi Latvijas policisti, kas tur bijuši iesaistīti. Vācieši gan raksta par viņiem citādi, neuzskata, ka latvieši būtu risinājuši kādu lielu kristīgās civilizācijas glābšanas uzdevumu. Vācietis jau tic pavēlei: ja fīrers un vispār priekšnieks ir devis pavēli, tad tas ir košers, tas ir jāizpilda, un viņš izpilda to ar pārliecību, ka tas ir pareizi.

Tomsone: Bet bija mācītāji un priesteri, kas uzstājās pret ebreju slaktiņiem.

Vestermanis: Nu ļoti maz.

Tomsone: Aglonā priesteris Aloizs Broks sprediķī iestājās pret to, ka psihiski slimi cilvēki tiek slepkavoti.

Vestermanis: Jā, ģimnāzijas parkā. Viņš sprediķī prasa: “Kain, kur ir tavs brālis?” Katoļu sabiedrība to uztvēra ļoti sakāpināti. It īpaši Aglonas Katoļu ģimnāzijas direktors un Triju Zvaigžņu ordeņa kavalieris Andris Priede, taču Daugavpils SD viņu apcietināja, paturēja līdz Ziemassvētkiem un atbrīvoja, bet 1942. gadā viņu atkal apcietināja – kāds par to bija gādājis. Galu galā viņu nosūtīja uz Vāciju, uz Neiengammes koncentrācijas nometni, un vēlāk viņa pēdas pazuda.

Tomsone: Pirms Otrā pasaules kara Latvija un Lietuva uzņēma vairāk ebreju bēgļu nekā Amerika.

Vestermanis: Tas atkal jau pavisam cits jautājums. Redziet, Ulmanis jau skaidri pateica: mums jāpārņem saimnieciskā vara. Sākās ebreju kapitāla izspiešana. Kapitālu izvest nevar. Te jau nebija kā Vācijā piespiedu ārizācija. Te solīja, ka maksās, bet būs krietni zemāka cena, nekā būtu brīvā tirgus cena. Ja jūs piekritīsiet, varēsiet šo naudu pārvest uz ārzemēm. Nepiekritīsiet, mēs jūs piespiedīsim. Ebreji vienmēr maksāja lielākus nodokļus nekā pārējie, neoficiāli. Kā namīpašnieki.

Tīrons: Ko nozīmē – neoficiāli?

Vestermanis: Nebija tāda valstiskā politiskā akta vai dokumenta, ka cittautieši maksās vairāk, tāda jau nebija. Bet nu ieņēmumu dienestā, tāpat kā šodien, jau zināja.

Tīrons: Bet uz kāda pamata, atvainojos, tad viņi noformēja tos nodokļus?

Vestermanis: Tā jau nav nekāda problēma. Citiem, piemēram, Zemnieku savienības biedriem, visus kredītus vienkārši svītroja, arī pašam Ulmanim. Bet ebreji vispār vairs nekādu kredītu nevarēja dabūt, pavisam vienkārši. Ja gribi dibināt jaunu firmu, kaut kādu veikaliņu – nereģistrē. Ebreji bija nepilni 5,8%, tomēr ekonomiski diezgan spēcīga minoritāte.

Latvijai jākļūst mononacionālai, tas nozīmēja, ka visiem pārējiem jāiet ārā. Tā ideja jau dzīvoja. Bet sabiedrisko organizāciju sapulcē 1941. gada 11. jūlijā, 10 dienas pēc vācu ienākšanas, – Alfrēds Valdmanis tur šeftē, Ulmaņa bijušais finanšu ministrs raksta pateicības telegrammu Hitleram, lūdz kaut kādas tur autonomijas tiesības, lūdz atļauju organizēt latviešu armiju, piedalīties cīņā pret Padomju Savienību. Pavisam tur bija 13 punktu, un 9. punkts bija žīdu jautājuma galīga atrisināšana – arī krievu un poļu, vārdu sakot, žīdi ir uzreiz jāiznīcina.

Tīrons: “Galīgā atrisināšana” – toreiz jau bija tāds termins?

Vestermanis: Tieši tas ir tas termins, jā.

Tīrons: Tad var teikt, ka antisemītisms pakāpeniski pieauga?

Vestermanis: Vienīgo reizi Latvijas vēsturē, kas tobrīd eksistēja jau 20 gadus, brīvvalstī bija tikai viens vienīgs žīdu policists, Atbrīvošanas kara, kā toreiz teica, dalībnieks. Puikas skrējuši pakaļ viņam: skatieties, žīds, žīds policists! Pat ir fotogrāfija. Nu, normāls policists, formas tērpā, pat ar kādu tur lentīti, kādu tur ordeni. Ulmanis jau bija sācis apvienot kooperatīvus, bet kooperatīvos sāka parādīties ebreji, un pati iespēja, ka ebreji vispār var būt ierēdņi, kādas valsts politikas īstenotāji, tas bija kaut kas neredzēts! Kā var žīds būt ar mundieri un spožām pogām! Tas taču nav iespējams!

Tīrons: Bet kāpēc?

Vestermanis: Tā nekad nav bijis.

Tīrons: Bet, ja mēs būtu Vācijā, tas būtu normāli.

Vestermanis: Ebreji brīvprātīgi iet Latvijas armijā, cits ir beidzis to junkurskolu, cits nav pabeidzis, bet nu viņi ir jau Latvijas armijas virsnieki. Pēc kara tiek demobilizēti, kāds ir vecākais leitnants, daudzi no viņiem gribēja palikt latviešu virsnieku skolā tepat Baronielā 99. Bet viņus neuzņēma. Mūsu ķīmijas skolotājs vienmēr staigāja ar atbrīvotāja zīmotni, gribēja pasniegt militāro mācību skolā. Nekā. Tikai armijas štāba virsnieki.

Tīrons: Par kuru gadu tagad jūs runājat?

Vestermanis: Nu, manā praksē tas ir 1936. gads, ģimnāzijas laiks. Pie mums bija štābkapteinis Ķikuts, tad štābkapteinis Veiss, vēlāk pulkvežleitnants, kurš pirmajās nedēļās vadīja ebreju slepkavošanas Rīgā. No 1. uz 2. jūliju, tikko Rīgā vācieši bija ienākuši, notika jau pirmās vīriešu akcijas.

Tīrons: Kas tās par “vīriešu akcijām”?

Vestermanis: Nu, vienkārši būtu jāsaka: slepkavošanas. Bet mēs esam iegājuši tālaika terminoloģijā – “akcija”. Atlasa vīriešus, bez kādiem aplinkiem pasaka: tagad žīdiem būs slikti, citiem saka: aizvedīs uz darbu. Pie tam tie ņēmāji vēl nebija vācu policisti, tie bija latvieši – kaut kādi apbruņoti vīri. Nakts vidū ar laidņiem dārdina durvis, kliedz un ārdās, ka tūlīt šaus. Jātaisa vaļā, tu nevari uzprasīt, vai viņiem ir kratīšanas orderis vai kaut kas, tie nostāda gar sienām. Tiesa, no mūsu ģimenes tajā pirmajā naktī nevienu neaizveda.

Tīrons: Vai tad mājas grāmatā bija ierakstīts, kur dzīvo ebreji?

Vestermanis: Pēc uzvārda, pēc vārda. Ja nav pilnīgi skaidrs, tad ļoti daudz kas bija atkarīgs no sētnieka. Bija sētnieki, kas teica: šajā namā žīdu nav. Bija daudz gadījumu, kad bijušās kalpones, mājkalpotājas iznāca uz kāpnēm: ko jūs, puiši, te jau žīdu nav. Taču galvenokārt paziņoja, ka meklē ieročus. Pēc padomju laika, tieši pie vecā Vestermaņa, kuram visi īpašumi bija atņemti, bijušajam buržujam – tam nu būs tie ieroču krājumi! Vandās un visus nostāda rindā, kāds nu kurš no gultas ir iznācis, vecāki – pidžamās, visādi tur ņirgājas. Ko viņi pārbauda? – Veļas skapi. Tur sieviešu apakšveļa, tad nu pabāza zem krekla, cik spēja.

Tīrons: Un kas tie bija par cilvēkiem, no kurienes viņi bija uzpeldējuši?

Vestermanis: Ziniet, viņi nestādījās priekšā. Tikai vienā gadījumā bija pazīstams korporants, domāju, savā laikā pērkoņkrustietis, viņš strādāja Armijas ekonomiskajā veikalā un pazina manu tēvu, jo mana tēva firma bija Armijas ekonomiskā veikala preču piegādātāja. Viņš tur bijis tāds kalpotājs. Kad mēs dzīvojām vasarnīcā Avotos, tur jauni puiši bija noīrējuši otrā stāvā kādus bēniņus, divatā vai trijatā, pa vakariem nāca no darba, peldējās, sestdienās un svētdienās piedzērušies ālējās. Viņš pazina mūsu ģimeni.

Tīrons: Jūs viņu pazināt?

Vestermanis: Es ne, man bija piecpadsmit, bet tēvs viņu atcerējās, kaut kāds mazs darbinieciņš. Tas viss jau bija garām, ir bijis padomju laiks, bet tā atriebības kāre, ka žīdam bija uzticēts piegādāt preces Latvijas Armijas ekonomiskajam veikalam! Ne jau katrai žīdu firmai tas bija uzticēts. Šādā situācijā nostādīt pie sienas nakts vidū, ārdīties. Viņš tad arī deva vaļu senajam naidam. Bet viņi nešāva. Manu brāli apcietināja, paņēma uz ielas, aizveda uz Centrālcietumu un pēc tam Biķerniekos nošāva, tas arī viss.

Tīrons: Bet pēc kāda principa apcietināja? Pēc dokumentiem, pēc izskata?

Vestermanis: Pēc deguna! Pēc ebrejiskā deguna. Kaut gan deguns nebija nekāds īpašais, bet tumšmatis. Vai nu kāds bija norādījis, vai nu kā... Tas bija noticis uz Marijas un Ģertrūdes ielas stūra. Brālis bija konservatorijas students.

Tīrons: Sakiet, kad latviešu sabiedrība uzzināja par ebreju slepkavībām?

Vestermanis: Pašā sākumā. Vēl jau vācieši nebija iekšā. 1. jūlijā pēkšņi atdzīvojās radio, nospēlēja Latvijas himnu. Pulkvežleitnants Veiss uzrunāja latviešu tautu ar pavisam īsu, īsu runu, aicinot Latviju atbrīvot no boļševikiem. Un savu uzrunu beidza ar uzsaukumu: sitiet žīdus un komunistus!

Manuprāt, tas bija nākamā dienā, kad no Jelgavas atbēga tēva draugs Jākobs ar sievu, pārģērbušies zemnieku drēbēs, – kāds paziņa, latviešu zemnieks, vezumā bija atvedis viņus uz Rīgu. Sieva, tā vispār nerunā, sēž satinusies lakatā, nereaģē ne uz ko. Jākobs bija tāds dūšīgs vīrs, ļoti elegants, viņš bija administrators Hofa Jelgavas linu manufaktūrā, lielākajā linu manufaktūrā Austrumeiropā. Tēvs aizgāja ar viņu uz meitas istabiņu, aizvēra durvis un runāja, mēs tik dzirdējām, kā tas Jākobs, tāds liels, kliedz, raud un stāsta, kas bija noticis Jelgavā.

Tīrons: Kas tur bija noticis?

Vestermanis: Jelgavā jau 28. jūnijā izdzina ebrejus ārā no dzīvokļiem, tad sāka vest uz aizsargu šautuvi kādu pusotru kilometru aiz Jelgavas un grāvjos šāva nost.

Tīrons: Vācijā pēc kara ļoti daudzi nebeidza un nebeidz apgalvot, ka viņi neko nezināja par ebreju iznīcināšanu. Vai jūs pieļaujat, ka šeit, Rīgā, neebreji arī varēja nezināt par šīm akcijām?

Vestermanis: Vēlāk tur pie Baltezera sāka rakt, un tad tauta runāja: viņi atrok, kaut paši nošāvuši žīdus, bet tagad atrok, uzdodot tos par latviešu patriotiem. Tādas baumas bija tepat mūsu kaimiņu vidū.

Tomsone: Nu, bet, kad izveidoja geto, tad jau Rīgā viss bija redzams?

Vestermanis: Tad jau visi zināja. Tad arī mans brālis jau bija nošauts.

Tomsone: Jūsu tēvs nokļuva ar jums nometnē Kaizervaldē?

Vestermanis: Nē, nē, viņš bija geto. Nu, viņš būtu varējis arī vēl tajā mazajā geto iekļūt, viņš jau tik vecs nemaz nebija, vēl bija tāds fiziski izveicīgs un spēcīgs, ne no kādiem fiziskiem darbiem nebijās. Bet viņš teica: nevar atstāt māsu un māti vienas, vecākā dēla vairs nav. Un tos sieviešus vienus pašus atstāt nevar.

Tomsone: Viņš ar viņām aizgāja uz Rumbulu?

Vestermanis: Viņš ļoti labi zināja, uz ko viņš iet. Es noklausījos. Tobrīd mēs jau dzīvojām šausmīgā saspiestībā, tur uz katru cilvēku bija paredzēti četri kvadrātmetri, bet tur nebija četri, tur bija divi. Vecākiem bija gulta, mēs uz grīdas. Tēvs mātei saka: mums jāiet prom. Čukst, lai mēs nedzirdētu. Māte sāka skaļi raudāt. Un tēvs viņai saka: kaut vienu dienu vēl nodzīvot, arī tā vēl ir dzīve. Viņam bija kaut kas kabatā, es nezinu, varbūt ciankālijs. Nebija ne mazāko šaubu, ka tā nav nekāda pārvietošana uz citu darba nometni, kā tie cilvēki mēģināja sev iestāstīt. Mēs jau arī mēģinājām sev iestāstīt.

Tomsone: Tie ebreji, kuri nedzīvoja tikai noslēgtā sabiedrībā un vidē, kam bija latviešu brūtes, aukles, skolotājas, klases biedri, vai viņiem nebija drusku lielāka iespēja atrast draugus vai atbalstītājus, vismaz paslēpties? Kāds viņiem vismaz palīdzēja?

Vestermanis: Tas ir savādāk. Provincē tūlīt paņēma ciet un nošāva. Kas tad laukos uzņemsies slēpt veselu ģimeni? Bet Rīgā jau nevienam nenāca prātā, ka būtu jāslēpjas. Nu nemaz ne! Te mēs nonākam pie galvenās manas tēmas. Ebreji ar zināmu atvieglinājuma sajūtu domāja – labāk tomēr Staļins nekā Hitlers, saprata, ka Staļins paņems visu mantu, bet nu galvu jau nepaņems, bet Hitlers paņems kā vienu, tā otru.

Tīrons: Bet, ja viņi to saprata, kāpēc tad nebēga?

Vestermanis: Tieši tā. Vairāki antisemīti, es nesaukšu vārdā, vēl tūlīt pēc 1991. gada teica: žīdi paši vainīgi, kāpēc viņi nebēga prom, nebūtu palikuši, nebūtu ko nošaut. Padomju deportācijas atstāja ārkārtīgi graujošu iespaidu uz ebrejiem, vispār uz visu Latviju, arī uz daudziem komunistiem. Tas ir viens. Otrkārt, nebija organizētas evakuācijas. Gāja kājām. 27. jūnijā aizgāja pēdējais vilciens – tas devās Daugavpils virzienā, un tur visi gāja bojā.

Par to, kas notika Polijā, kad vācieši tur iegāja 1939. gadā, par zvaigznēm vēl neko nezināja. Hitleriskā Vācija bija Padomju Savienības sabiedrotā, avīzēs par viņiem neko ļaunu nerakstīja. Kaut kādas baumas gan bija ieklīdušas, visi saprata, ka nekas labs ebrejiem no tiem vāciešiem nav gaidāms. Bet nu pēc šitā! Latvija taču nekad vēl nebija piedzīvojusi tādas deportācijas! Arī cara laikos ne. Arī Pirmā pasaules kara laikā ne. 1915. gada aprīlī, kad fronte pietuvojās kādam Kurzemes miestam tuvāk par 50 kilometriem, visi ebreji tika 24 stundu laikā deportēti, aizvesti prom. Iesēdināja vilcienos un aizveda uz Krieviju, uz Iekškrieviju, nevis uz Sibīriju.

Tīrons: Kāpēc?

Vestermanis: Nu kā, politiski neuzticami. Drīzāk viņi simpatizēs vāciešiem, it sevišķi Kurzemes ebreji, no kuriem es arī nāku, kas bija vāciskāki, brīvāki un izglītotāki. Cariskajā Krievijā ebrejiem nebija pilsoņu tiesību. Tikai zināmās pilsētās varēja dzīvot, tikai zināmas ebreju kategorijas, un tā tālāk. Karā gan bija jāiet visiem. Bet tādas deportācijas kā 1941. gadā, kad apcietina veselas ģimenes, ar veciem cilvēkiem un maziem bērniem, – tas bija kaut kas neticams.

Tīrons: Tātad ebreji palika arī tādēļ, ka nupat bija notikušas deportācijas; kaut kādā ziņā viņu liktenis izšķīrās jau pirms nacistu ienākšanas.

Vestermanis: Redziet, ir jau vēl viena nelaime. Daudzi Latgales ebreji gāja kājām vai brauca ar zirgu – sakravāja ratus un devās austrumu robežas virzienā. Taču priekšā stāvēja NKVD ķēdes un nelaida pāri. To bēgļu bija ļoti daudz. Latgalē vispirms nošāva Lietuvas ebrejus. Citi palika turpat mežā, gaidot kādu brīnumu.

Tīrons: Bet bija ebreji, kas, saskārušies ar antisemītismu vai kādu citu iemeslu dēļ aizbrauca no Latvijas jau agrāk, tiesa, ne austrumu virzienā. Nu, no pazīstamiem, teiksim, Ješajahu Leibovics, arī Jesaja Berlins...

Vestermanis: Ja visi ebreji, kas saskārās ar latviešu antisemītismu, būtu evakuējušies vai emigrējuši... Bet redziet, kā ir – maza valstiņa, kurai labi jāuzvedas. Kuru, tikai pateicoties Meierovica, nezinu, hipnotiskajām vai kādām spējām, lords Balfors atzina jau 1918. gada 11. novembrī! Nedēļu pirms proklamēšanas. (Smejas.) Kaut kas viņam tur bija, ka viņš cilvēkus prata pārliecināt. Tādēļ arī viņam šīs minoritātes tiesības bija no svara. Lietuviešiem, nabagiem, pat bija jāieceļ žīdu lietu ministrs, īpašs ministrs par to jautājumu. Nav tā, ka Berta Pīpiņa vai tamlīdzīgas dāmas no aktīvām nacionālistu aprindām būtu labprātīgi devušas tiesības nepopulārām minoritātēm. Nīda jau vairāk vāciešus nekā ebrejus. “Es vācieti dancinātu uz karstiem ķieģeļiem…” Un kā tālāk ir, jūs zināt?

Tīrons: (Smejas.) Nē.

Vestermanis: Slikti! “Jo vācietis augstu lēca, jo pakūru uguntiņu.” Šodien tie vācieši – jā, viņi atstājuši mums pilis un kultūras tradīcijas, pilsētu celtniecību, arhitektūru, bet ne tajā brīdī, kad bija neatkarības cīņas.

Tomsone: Bet vai vācieši jau 1941. gadā sabiedrībā neizplatīja ziņas, ka šāvēji ir latvieši?

Vestermanis: Tā ir Ezergaiļa fantāzija. Tieši otrādi, viņi centās pierakstīt to sev. Tas taču bija operatīvās grupas darbs. Teiksim, līdz pat šai dienai vēl nav skaidrs, kāda ir pulkvežleitnanta Veisa atbildība. Veiss ir viens no leģiona varoņiem, kas apglabāts Brāļu kapos, Mātes Dzimtenes pakājē. Bet viņš jau pašā sākumā tika nozīmēts par Rīgas latviešu komandantu. Ar kādu uzdevumu? – Žīdu un komunistu izšaušanu. Ebreji tūlīt tiek reģistrēti, ar visām adresēm. Te ir arī tas smagais jautājums: vai tas, kurš palīdzēja saķert, aizdzīt uz bedri un stāvēja posteņa ķēdē, ir slepkava vai tikai tāds kā līdzdalībnieks? Viņš taču nevienu nav nošāvis, viņš tikai tur stāvējis. Es jau neko neesmu darījis. Jā, Jānis ir šāvis un Pēteris, bet es tik stāvēju postenī, ķēdē. Par to ir saglabāts vairāk nekā 40 000 izmeklēšanas lietu.

Tīrons: Jums ir atbilde?

Vestermanis: Es domāju par tiem, kas tur bija. Bez tiem brīvprātīgajiem izpalīgiem, kas paši pieteicās. Ja kāds mēģināja bēgt, viņi, protams, šāva. Viņi nezināja, kuru nozīmēs uz šaušanu, kuru nozīmēs pie pašas bedres sargāt, lai kāds nemūk prom, un piespiest izģērbties, it sevišķi jaunas sievietes. Bet pats nav šāvis. Viņš jau tikai labi sagatavojis. Jēkabpilī, piemēram, atbrauc Arāja komanda un piedāvā – tik daudz to žīdu, kas grib, puiši, nāk, stājieties rindā. Pēc atskaites mēs varam redzēt brīvprātīgos. Zināmās aprindās jau bija tas teiciens: tas jau nav nekāds latvietis, kas nav nošāvis kādu žīdu.

Tīrons: Kas tās par aprindām tādām?

Vestermanis: Tās ir korporeļu aprindas, tās ir Arāja aprindas, tās ir Veisa aprindas.

Tomsone: Bet viņiem par to maksāja? Pēc tam – viņi par to dabūja mantu un naudu?

Vestermanis: Vācieši viņiem nemaksāja, bija jāuztur no pašvaldības līdzekļiem. Kādi viņiem tur ir līdzekļi, padomju nauda. Tad – ebrejiem atņemti līdzekļi. Valdemārpilī ir saglabājusies visa grāmatvedība: no žīda konfiscēts tik un tik. Aktīvā darbībā iesaistīts, bija pie šaušanas. Tādam paredzēts vairāk. Un tad tiek mobilizēti šķūtnieki, lai saved visus ebrejus vienkopus uz pilsētas balles telpām. Tad ir sievietes, kas mazgā asiņaino veļu. Pašiem šāvējiem sastādīts algu saraksts. Tās pēdējās Ellas Medaljē liecības jūs lasījāt? Tur viņa nosauca kādu ebreju kundzi, kurai bija ļoti skaista kleita. Sievieši jau ievēro skaistu kleitu. Un vēlāk, uzkopdama Cukura dzīvokli, viņa atrada šīs kleitas jostu. Aiz dīvāna. Kundzes vairs nebija.

Tīrons: Un tomēr, man liekas svarīgi to noskaidrot. Kurā brīdī, jūsuprāt, šeit sāka apzināties, ka latvieši ir piedalījušies ebreju iznīcināšanā? 1941. gadā visi vairāk vai mazāk diezgan labi visu zināja. Pēc tam viss ātri tika aizmirsts.

Vestermanis: Man nepatīk, ka jūs sakāt “latvieši”.

Tīrons: Jā, bet kā man būtu jāsaka? Latvijas iedzīvotāji?

Vestermanis: Nē. Zināmas latviešu aprindas. Atsevišķas sociālās grupas.

Tīrons: To es saprotu, taču jūs teicāt, ka gribētu sagaidīt no šejienes cilvēkiem, ka viņi atzīst šīs izdarītās neģēlības. Ko tas tad nozīmē – viņiem jāatzīst, ka nevis viņi piedalījušies, bet tikai šīs atsevišķās grupas?

Vestermanis: Jā. Šīs zināmās grupas, kas neapšaubāmi pieder pie latviešu tautas, pārsvarā pie latviešu inteliģences. Bet to taču jūs varat izlasīt visur kur. Nemitīgi lepojas un dzied, un stāsta, kā viņi ir šāvuši, kā izvarojuši. Viņi to nemaz neuzskata par kādu vainu.

Tīrons: Bet ne jau tagad!

Vestermanis: Nu, es esmu pārāk vecs, lai nāktu saskarē ar jaunatni. Es nezinu. Bet es neesmu pilnīgi drošs. Ja kādi jaunieši, kāda sociālā grupa jūtas apieta, jūtas apspiesta, viņi meklē kompensatoriskās fantāzijas. Kad mēs bijām patstāvīgi, tad drīkstējām rīkoties tā, kā mēs gribējām, kā īsti latviešu vīri rīkojās. Kad vācieši vēl nebija ienākuši. O, tad mēs ar tiem žīdiem izrīkojāmies!

Kādas attiecības man bija Dārziņskolā ar skolēniem, nu, kolosāli tiešām...

Tomsone: Jūs viņiem mācījāt vēsturi?

Vestermanis: Vēsturi, un biju pat audzinātājs – baletklasei, tas bija ārprāts, Leimanis, pārējie nolūza, Sigvards Kļava un brāļi Putniņi. Es skatos pa logu – mani puikas tur iet, ne mana klase, iet uz militārajām apmācībām. Kalnciemielā netālu bija šautuve, šautenes pār plecu. Saku: puiši, kur tad jūs ejat? Viens atsaucās, ne galvu nepagriezis: žīdus šaut! Zini, tā kā elektriskā strāva. Es – pēc balss. Man kreisā acs un kreisā auss ir pagalam, bet palikušajā ausī man joprojām ir absolūtā muzikālā dzirde. Pēc dzirdes, pēc intonācijas es pazīšu jebkuru runātāju, arī jūs. Un tas puisis, kas tur to izkliedza, šodien ir viens tāds ievērojams senās mūzikas vēstures pētnieks, aranžētājs. Ne jau viņš kaut ko tur domāja, bet sabiedrībā tas bija joks. Saprotiet, žīdus šaut. Par to ir runa. Ne jau par to puisi. Tas bija padomju laiks. Drīz atmoda jau riktīgi sāk atmosties, superlatvietis, latviešu Lāčplēsis Mavriks Vulfsons... Ko jūs smejaties? (Visi smejas.)

Tīrons: Par Lāčplēsi.

Tomsone: Super!

Tīrons: Par Superlāčplēsi. (Smejas.)

Vestermanis: Ar labvēlīgu smīnu, malacis, mūsu Mavriks, uz rokām iznesa ārā viņu 4. maijā. Kur tad tie latviešu patrioti bija palikuši? Kāpēc tie nevēra vaļā to muti? Bija viens ebrejs, Mavriks, ja, un otrs latvietis. Pateica: tā nebija revolūcija, tā bija okupācija!

Tīrons: Kad jūs runājat par piemiņu, minat šos noziegumus pret ebrejiem, jūs turat atmiņā šos noziegumus, tajos bojāgājušos cilvēkus. Bet kas, jūsuprāt, šajā sakarā būtu jāpiemin latviešiem?

Vestermanis: Ir jāpiemin, kā tas ir noticis laukos, kur īsu brīdi nebija šī atturošā faktora. Nebija pavēles šaut. Tikai atļauja. Un ar to pietika, lai izdarītu tādus noziegumus. Būtu pateikuši kā viduslaikos, ka sarkanmatainās sievietes droši vien ir burves, viņas vajag dedzināt uz sārta. Uz kāda pamata? Tāpēc, ka sabiedrība ir pārliecināta, ka sarkanmatainas sievietes ir raganas. (Lolitai Tomsonei.) Jums paveicies. Kaut gan man ļoti patīk sarkanmatainas sievietes.

Tomsone: Es rīt pārkrāsošu.

Vestermanis: Ar bālu ādu.

Tomsone: Rīt.

Vestermanis: Un zaļām acīm. Un tajā tiešām ir kaut kas velnišķīgs, kaut kas burvestīgs. Bet es jau ar’ neesmu ar pliku roku ņemams, es jau arī esmu rižijs. Mana māte vienmēr teica: “Du bist tizianblond...” Tu esi Ticiāna blondīns. Ticiānam bija tie kuplie sievieši ar tādiem blondi iesarkaniem matiem, pēc viņa mīļākās, kas bija kupla un blondi sarkana. Kas ir tajā piemiņā? Kas ir noticis, tas ir noticis. Tas nav būtiski. Būtiska ir mūsu attieksme pret to. Visi izsaka sašutumu un līdzjūtību. Bet ne vairāk. Katru gadu es saku: sukini deti, kad pienāks tas laiks, kad jūs pateiksit, ka tas bija noziegums ne tikai pret līdzcilvēkiem, bet arī pret jūsu pašu tautu. Pret Cukura mūziklu mēs arī vieni iebildām – atkal tie žīdu komunisti, tanku bučotāji iejaukušies latviešu tautas garīgā apziņā, provocē savus noziedzīgos plānus. “Skroderdienas Silmačos” – kas tie par Līgo svētkiem? Neviens neiedomājas, ka Druvienā ir arī ebreju masu kapi.

Tīrons: Ābrams un Joske? Jā, nu bet, stingri ņemot, rakstīts jau stipri pirms visiem notikumiem.

Vestermanis: Nu, tas ir tāds kā iejūtības trūkums vai kāds nacionālās pašapziņas nolūks – kas mums tie žīdi, nē, mums ir sava tradīcija, mums nav jārēķinās, kā tie žīdi to uztver. Mēs arī esam cietuši! Protams! It sevišķi 1949. gada izsūtīšanās. Bet lielā mērā iegansts vērst represijas pret latviešiem viegli atradās, jo katrā ģimenē taču bija kāds leģionārs, kāds šucmanis. Es jau nebaidos, bet, ja es publiski mēģināšu to teikt, tas neatradīs izpratni. Kā, jūs gribat mums atņemt, ka latviešu tauta ir bāreņu tauta, kurai visi darījuši pāri – gan vācieši, gan krievi padomju laikā?

Tīrons: Man šķita, jūs neuzskatāt, ka tautas mēdz būt vainīgas. Vainīgs ir katrs atsevišķs cilvēks.

Vestermanis: Ja es domātu, ka visa latviešu tauta ir vainīga, tad man nebūtu latviešu vedeklas un mazbērni nebūtu aizgājuši uz latviešu skolu. Mazbērni visi apprecējušies ar latviešiem. Ja es būtu naidīgs pret latviešu tautu, es nekad neturpinātu runāt un darboties latviešu žurnālistikā un tā tālāk. Latviešu kultūrā es nesaskatu kādu naidīgumu. Bet runa šodien ir par sabiedrības nostāju – gan pret glābējiem, gan pret notikušo vispār. Ziniet, kad es iznācu ārā no tā meža un vienu brīdi skaitījos borec otrjada po borjbe s banditizmom, mums bija pielikti klāt divi padomju zaldāti un vēl viens vietējais komjaunietis. 3. maijā mēs bijām tā piedzērušies, ka es neatceros, kur tas bija. Karš ir beidzies, šņabis, dzimtenīte, smird baisi. Un mēs tur sēžam, un viens vecis saka: zin’ ko, puika – nu, viņš jau saprot, ka tas ir tas žīds, par ko daudzas aprindas zina, ka tas ir žīdēns, kas izskatās pēc latvieša, – tu zini, puika, tā bija tāda cūcība, tāda cūcība... Un asaras rit viņam pa vaigiem. Un es gaidu, kad kāds to pateiks, ar asarām vai bez asarām, ka tā bija tāda cūcība, ko mēs līdz pat šai dienai neesam pratuši nosodīt kā necilvēcību. Punkts. Tad jautājums, tā sakot, būtu izsmelts. Bet nav.

Cik labi, ka ir tāds Zīgmunds Freids, tāds žīds, uz kuru var visu laiku atsaukties. Un viņam ir tas slavenais teiciens, ka nav svarīgi, ko tu saki, bet kā tu nejauši pārsakies. Tas šāvējs – tā ir it kā pārteikšanās, tas kods, kas ļauj izprast visu šo problēmu. Ierakstiet to savā intelektuālajā avīzē Rīgas Laiks, jo ir laiks par to runāt analītiski. Kā tas var būt? Vai tad latvieši sliktāki par citiem? Nav taču! Tik daudz pretimnākšanas un līdzjūtības, kā, piemēram, Kurzemē bija.

Tomsone: Pastāstiet, kā jūs tur izbēgāt?

Vestermanis: Vēl tagad brīnos, kā es galīgā spēku izsīkumā un ar nometnes apavu koka pazolēm varēju pārlēkt pāri meliorācijas grāvim. Konvojs gan brēca “Halt!”, laikam domādams, ka es apstāšos, lai viņiem būtu vieglāk mani nošaut (smejas). Bet jāievēro taču reglaments, pirms atklāt uguni, jādod pavēle apstāties. Jau mežā es pilnīgi bez spēkiem atkritu sūnās – tādu svētlaimi vēlāk savā garajā mūžā vairs neesmu piedzīvojis. Tu guli tajā sūnā, un saulīte spīd, un neviens tevi nesit, neviens tevi neapsaukā, un neviens tevi nedzen. Brīvs. Visapkārt brīnišķīgs klusums. Nezinu, cik ilgi es tur nogulēju, bet bada sajūta bija briesmīga, un palika tikai sliktāk. Pēc ilgas maldīšanās nokļuvu mežmalā, kur noskatīju kādu visai pieticīgu vientuļu māju. Biju pārliecināts, ka jāiet pie trūcīgajiem.

Tomsone: Jūs iznācāt pie mežsarga?

Vestermanis: Es pat nezinu, kur es iznācu. Gandrīz veselu dienu nogulēju mežmalā, vērodams, kas mājā dzīvo. Izrādījās, tur rosījās pusmūža vīrs un sieva, un jaunāka sieviete. Saulei rietot, redzēju, ka viņa ieiet mājā, ka tiek iekurta plīts – dūmi cēlās no skursteņa. Tātad viņi ēd vakariņas. Pāri laukam devos taisni uz atvērto saimes istabu. Tad nu eju iekšā, šausmīgs, kāds nu tur biju. Man gan tā svītrainā jaka jau bija nost, es biju kreklā, tajās strīpainajās biksēs un vēl mums uz galvas bija izgriezta tā saucamā utu aleja, lauzaleja...

Tīrons: Kāpēc to darīja?

Vestermanis: Ja tu kaut kur dabū drēbes, lai redz uzreiz, ka izbēdzis. Paskats tak drausmīgs! Jā, un tai mājā visi sēž pie saimes galda. Liela, liela panna, un tur tas speķis. Vai, es vēl tagad jūtu to smaržu! Es padodu labvakaru, visi skatās, ienācis tāds kā spoks. Es saku: labu ēstgribu, vai es arī varētu piedalīties jūsu vakariņās? Tad saimnieks noteic: sēdies, paņem maizi un gaļu. Tūlīt viņš man pasviedīs koka karoti, piebīdīs rupuci kādu šķēli, tauki pil pilnīgi. Bet saimniece uzreiz: ej nost, apsēdies pie mūrīša! Dzen nost no galda, šitāda draņķe! Es saku: bet jums, saimniec, tā mazā kumosiņa žēl, ko saimnieks man atvēlējis? Viņa tur kaut ko noburkšķ un pazūd. Domāju: aha... Tuvākās mājas ir kilometriem tālu, bet telefona viņiem nav. Nez kur tad šī aizies, nevar būt, ka pie kāda šucmaņa. Bet pēc īsa brīža viņa nāk atpakaļ ar pienu, saka – gaidi! – un vāra man piena ķiļķenu zupu. Viņa man izglāba dzīvību, es būtu mokās nomiris turpat konvulsijās pēc kādas stundas, ja būtu ēdis to rupuci un speķi.

Saimnieks pēc kāda laika mani aicina līdzi uz piedarbu, kur kaktā mētājas vecas Latvijas armijas karavīra bikses – viņš tik vēl lepni nosaka, ka tās no viņa dienesta laika. Var redzēt, ka dienējis viņš bija sen, bikses vienos ielāpos. Pēc tam saimniece iznes puskukuli rupjmaizes, kura mīkstums izņemts un kurš iekšā pildīts ar vājpiena biezpienu. Es vēl pajautāju, kāpēc tam kukulim malas no visām pusēm apgrieztas. Izrādās, katrai saimniecei esot savs “rokraksts”, maizes cepšanas veids, pēc kura, ja mani noķertu, varētu spriest, no kurienes maize nākusi.

Tad saimnieks mani paņēma aiz rokas un veda pāri pļavai uz mežu. Vairākkārt jautāja, vai esot bijis uz lielceļa un redzējis māju nosaukumu? Teicu, ka redzējis neesmu, un tā arī bija. Viņš noteica, ka man esot jāiet uz Abavu, tur tagad esot bandīti un tur es varēšot patverties.

Tomsone: Vai jūs tai laikā vērsāties vēl pie kāda pēc palīdzības?

Vestermanis: Vēlāk es pārliecinājos, ka manas bēguļošanas deviņu mēnešu laikā – līdz 1945. gada maijam – gandrīz visur cilvēki bija gatavi palīdzēt, neprasīdami nenieka. Man kāds Rīgas bēglis, agronoms, uzdāvināja vecu gaišpelēku vasaras uzvalku, kas vēlāk ziemas apstākļos mežā pilnīgi izjuka, bet tomēr piešķīra zināmu solīdumu un ticamību manis izgudrotajai leģendai – ka esmu rīdzinieks no pēdējā vācu 1944. gada vasaras iesaukuma leģionā, kas bija paredzēts kaujās smagi cietušās latviešu leģiona 15. divīzijas rindu papildināšanai. Zināju no cilvēku nostāstiem, ka Andrejostā, kad visus sēdināja kuģos, lai vestu uz Vāciju, bet mātes aiz sētas skaļi vaimanāja, daudziem esot izdevies izbēgt. Tāda bija arī mana versija. Nezinu, vai visi ticēja, it sevišķi pēc tam, kad nokļuvu Alfrēda Veismaņa partizānu vienībā, kas darbojās Dundagas mežos, Rojas krastā pie Lubes dzirnavām, kur bija ne tikai latviešu puiši no 19. divīzijas, izbēgušie krievu karagūstekņi, bet pat viens dezertieris vācietis – oberjefreitors Egons Klinke no vācu zenītnieku vienības, smagās mašīnas šoferis. Kad krievi bija pārrāvuši fronti, viņš panikā pagriezis savu kravas mašīnu aizmugures virzienā – esot braucis tik ilgi, kamēr pieticis degvielas. Neviens viņam neprasīja, kur viņš iemainījis vācu karavīra formas tērpu pret latviešu mežsarga dienesta formu, kur sadabūjis Valtera pistoli, kas viņam kā jefreitoram nemaz nepienācās.

Es biju vienīgais, ar kuru viņš varēja sarunāties, un viņš nemitīgi taujāja, kā tas nākas, ka pārējie ar grūtībām izdveš labi ja vienu vācu vārdu, bet es runājot “akzentfreies Deutsch”. Samelojos, ka mātes rados bijuši friči, tāpēc mani nodeva vācu pamatskolā. Tā arī bija – ne par vācu radiem, bet par pamatskolu. Līdz 1933. gadam mācījos Rīgas pilsētas 10. vācu pamatskolā Strēlnieku ielā. Kad pie varas nāca Hitlers, visi ebreju skolēni no skolas aizgāja un turīgākās ebreju ģimenes nodibināja ebreju privātģimnāziju Ezra, kurā mācību valoda arī bija vācu. Tad 1934.gadā Ulmanis noteica, ka minoritātēm skolā jāmācās savā vai valsts valodā. Tā kā ebreju vecāki uzskatīja, ka viņu bērniem ar jidišu vai ivritu nebūs nekādas nākotnes, šī skola bez kādām problēmām pārgāja uz latviešu valodu. Tieši tur mūsu neaizmirstamais latviešu literatūras skolotājs un dzejnieks, miniatūru meistars Pāvils Vīlips, iemācīja mums mīlēt latviešu literatūru.

Rudenī, kad vācu 16. un 18. armija tika iedzīta “Kurzemes katlā”, ko tagad nez kāpēc dēvē par “Kurzemes cietoksni”, partizānu stāvoklis kļuva bezcerīgs. Veismanis tad pieņēma Egona priekšlikumu iet frontes virzienā, lai lūkotu, vai nav iespējams tikt pāri frontes līnijai. Viņš solījās atgriezties atpakaļ un ziņot, bet, lai tas tā arī notiktu, kādam no mūsējiem bija jāiet vācietim līdzi.

Izvēle krita uz mani, jo visi jau sen bija pamanījuši, ka esam ar vācieti cieši sadraudzējušies. Kaut ko tādu neviens literāts nespētu izdomāt – vācietis ar izbēgušu žīdu meklē iespēju pāriet fronti.

Nekā nenoskaidrojuši, mēs atgriezāmies vienībā, bet otrajos Ziemassvētkos, 1944. gada 26. decembrī, mūsu vienību aplenca un izklīdināja. Bez Egona es vispārējā apjukumā nebūtu varējis izlauzties no aplenkuma, viņam bija liela frontes pieredze – arī viņam esmu savu dzīvību parādā.

Taču pēc piecām dienām viņš, ignorēdams manus protestus, nolēma Jauno gadu sagaidīt ar kādu no savām daudzajām brūtēm. Tur viņš bija apdzēries un dzērumā sācis skaļi dziedāt vācu karavīru dziesmas. Kāds nostučījis, atnākuši latviešu šucmaņi un veduši uz tuvējo komandantūru, bet Egons, kuram bija palikusi neatrasta granāta, bija mēģinājis to mest pie kājām vācu postenim. Viņš ticis pagrūsts un krītot ar to pašu granātu saspridzinājies pats. Es nesen saņēmu no Vācijas Egona dokumentus, kuros teikts, ka viņš gājis bojā, nevis kritis 1945. gada 1. janvārī. Izrādījās, viņš teicis taisnību, ka strādājis par stjuartu un bijis arī viesmīlis, no tā laikam nāca viņa izcili labās manieres, par kurām latviešu meitenes bija kā bez prāta.

Visa šī mana pilnīgi jaunā saskare ar latviešiem pēc bēgšanas 1944. gadā palīdzēja man tuvoties glābēju tēmai.

Tomsone: Vai tas, ka atradās šie cilvēki, kuri palīdzēja, dod jums ticību cilvēkiem?

Vestermanis: Jā, cilvēkā mīt neapzinātas agresīvas tieksmes, kas attiecīgos apstākļos var izlauzties, bet ir arī vēlme darīt labu. Gogoļa ielā25, kur atradās Lielā Horālā sinagoga, viena no lielākajām Baltijā, kur izveidots memoriāls holokaustā bojāgājušajiem Latvijas ebrejiem, mēs izveidojām arī pateicības memoriālu ebreju glābējiem. Pagaidām gan tur ierakstīta tikai puse no apzinātajiem glābējiem. Esmu priecīgs, ka mans darbs ebreju glābēju iemūžināšanai iecirsts akmenī, un ļoti ceru darbu beidzot pabeigt grāmatas formā, kur būtu minēti 646 glābēji. Par 428 no tiem ir zināms viss, glābšanas norise, bet par 216 zināmi tikai viņu izglābto ebreju vārdi, par pašiem glābējiem ziņu nav. Ir zināms par 790 ebreju glābšanas gadījumiem Latvijā, tajos izdzīvoja 576ebreji, bet 214 atrada un nošāva, bet viņu glābēji nonāca Rīgas centrālcietumā, tad Salaspilī, un no turienes 1944. gada augustā viņus aizveda uz Štuthofu– vācu koncentrācijas nometni netālu no Dancigas, kur daudzi gāja bojā.

Atvainojiet, ka nogurdinu jūs ar statistikas datiem, bet mēs izrēķinājām, ka Vidzemē, ieskaitot Rīgu, tikuši slēpti 278ebreji, Latgalē – 148, Kurzemē, galvenokārt Liepājā, – 86, bet Zemgalē – tikai 28. Un, domājot, kāda bija glābēju motivācija, kā iespējamo pamudinājumu mēs izmantojām arī sociālo statusu. Tad lūk, glābēju vidū zemnieku patiešām ir visvairāk – ap 35%, strādnieku – pāri par 20%, kaut patiesībā ir vairāk, ja pieskaita klāt kalpotājus un sētniekus vai mežsargus. Glābēju vidū bija arī garīdznieki, galvenokārt katoļu,– vairāk nekā 5%, kā arī Latvijas armijas militārpersonas – 2,5%. Mēdz jau teikt, ka bagātnieki neiesaistījās glābšanā, tomēr glābēju vidū ir arī 2,5% bagātnieku. Redzams arī, ka pusproletāriskajā Latgalē, kur attiecības starp ebrejiem un latgaliešiem bieži vien bija itin sirsnīgas, slēpto skaits ir lielāks nekā Kurzemē un Zemgalē. Turklāt trūcīgie latgalieši bija pārliecināti, ka “neuzvaramā Sarkanā armija” drīz atgriezīsies un tad jau ebrejs nebūs ilgi jāslēpj. Tomēr bieži vien cilvēki, kuri bija pārliecināti padomju varas pretinieki un gribēja ticēt, ka vācieši uzvarēs, tomēr slēpa kādu ebreju, kaut gan vācu uzvaras gadījumā būtu jāslēpj līdz mūža galam.

Tomsone: Bet tā jau nebija vienīgā slēpšanas motivācija…

Vestermanis: Mēs dzīvojam paradoksu pilnā laikmetā – par noziedzniekiem, par slepkavām ir zinātniski izpētīts gandrīz viss, pat motivācija, visbiežāk konstatējot, ka nozieguma veicēji ir pieskaitāmi pie vācu kriminālistu kvalificētās kategorijas “Lustmörder”– tie, kam slepkavot sagādāja baudu. Bet kā kvalificēt labestību? Daudzos gadījumos cilvēkiem bija jāizšķiras spontāni, kad kāds, kas izlīdis no kapa, asiņains, šausmās sastindzis, klauvē pie viņu durvīm. Viņi agrāk nebija domājuši par ebreju glābšanu, bet kā tādu var atraidīt? Liela nozīme bija radniecībai, kad latviešiem rados bija kādi ebreji vai draugi. Daudzi slēpa aiz pārliecības – galvenokārt baptisti un septītās dienas adventisti, kuri bija pārliecināti, ka palīdzības lūdzēju ir atsūtījis pats Dievs. Neapšaubāmi, bija arī gadījumi, kad slēpa, cerot uz žīdu mantu. Tādos gadījumos, kad paslēptajiem vairs nebija ko dot, viņus bieži vien, bet ne vienmēr aizraidīja prom. Tikpat bieži mantas iekārdinātie slēpēji apzinājās savu rīcības cēloni un bez mantiskām interesēm turpināja glābt un slēpt. ASV mēģina glābšanu skaidrot psihoanalītiskā garā, pamatojot to ar cilvēka mazvērtības kompleksiem, ko viņš cenšas kompensēt, kļūstot par vienīgo un galveno personu, no kuras atkarīga slēptā cilvēka dzīvība. Citi esot slēpuši aiz zemapziņā dusošām mātes jūtām.

Tīrons: Sakiet, vai jūs saviem mazbērniem arī visu šo stāstāt?

Vestermanis: Nu priekš kam? Mana vecākā mazmazmeita, viņa tagad 4. klasē un dejotāja, un aktrise, un matemātikas olimpiādes uzvarētāja. Un nu ir izsludināts novadpētniecības temats, un viņai ir temats – ebreju muzejs. Vecvectēvs to ir dibinājis, viņa to zina. Es saku viņas mātei: tu esi galīgi nenormāla?! Viņa tagad klasei stāstīs, ka tas ir viņas vecvectēvs, tas ir žīds, kurš bijis nometnēs, izdzīvojis. Viņa saka: ko tu runā, šodien cilvēki nemaz tādi nav. Es saku: zini ko, nevajag riskēt. Labāk pārmainīsim to tēmu un ņemsim tematu Griščene, Grīziņkalns. “Vārnu ielas republiku” lai lasa, arī labi.

(Visi smejas.)

Redziet, es neuzticos. Es neuzticos vairs sabiedrībai. Līdz šai dienai man sieva saka: tu neesi normāls, visi iet uz mežu pa dienu, bet tu pievakarē. Bet, kad kļūst tumšs, nav neviena vācieša, neviena latviešu policista, neviena nav, tu esi brīvs un tu staigā pa mežu pilnīgā drošībā. Un tā sajūta, ka tu ej tumšā mežā, – iedomājies, kad tas bija, pirms 70 gadiem, – tā sajūta ir saglabājusies. Es eju tur kā savās mājās, kā savās īstajās mājās. Drošībā. Tas mežs ir patvērums. Bet, kolīdz es aizmiegu, mani atkal vajā kādi esesieši vai nu mežā, vai nometnē, vai es redzu to akciju caur logu pa Ludzas ielu virzāmies.

Tīrons: Pēc jūsu pārdzīvojumiem…

Vestermanis: Es nepārdzīvoju. Es esmu dzīvs, kā jūs redzat, sēžu jūsu priekšā.

Tīrons: Es teiktu, varbūt pat vairāk nekā dzīvs.

Vestermanis: Nu jā, manos gados, runājot par šo tematu, aizmirstu visas savas vainas. Es uzskatu, ka es esmu palicis nejauši, ne jau kāds tur mans nopelns, kā jau karā.

Tīrons: Neparasti. Neparasti apzināties sevi kā cilvēku, kurš tādos apstākļos izdzīvojis, it kā kāds jūs būtu iznesis cauri...

Vestermanis: Ziniet, kad mēs ar to vācieti, Egonu, izmukām no aplenkuma, bija skaidrs, ka karš beidzas, bet mums bija sajūta, ka mēs jau nu to nepiedzīvosim. Tādēļ mēs gājām jau nevis pa kādu tur meža taciņu, bet pa stigu. Pa stigu, kur tālu redzams, ka kāds iet. A k čortu! Brīnums, ka neuzpēra virsū no ložbera.

Tīrons: Ložberis, tas ir labs vārds.

Vestermanis: Nu, ložmetēja – tautā kā saka. Bet tad bija jautājums: ja tu izdzīvosi, kas tad tur būs, ka tu izdzīvosi? Vienkārši tas aklais pašsaglabāšanās instinkts, par kuru īstenībā jākaunas. Labāk jau tad būtu bijis dabūt kādu spridzekli un kādam vācietim virsū. Bet tur – tāda pazemošana! Kad tavējos nosit kā suņus un neslēpj, ka tu jau nu neizdzīvosi. Vislaik vācieši runāja: mēs nepieļausim, ka jūs mūs pārdzīvosit. Nepriecājieties, ka mums slikti iet frontē. Jo sliktāk mums ies frontē, jo tuvāks ir jūsu gals, līdz mūsu kraham mēs vēl pagūsim jūs visus nošaut. Kad Latvijai tuvojās Sarkanā armija, mēs bēgām prom. Kāpēc mežā? Ne jau nu lai cīnītos pret padomju varu – tas bija pašsaglabāšanās instinkts. Laukos mums ir tarakāni, es ar viņiem cīnos. Kolīdz tu naktī uzdedz gaismu, viņi visi skrien. Domāju – tie tarakāni taisni tā kā mēs. Viņiem ir pašsaglabāšanās instinkts, viņi mūk, un mēs taču bijām taisni tādi kā tie tarakāni.

Tīrons: Ziniet, tarakāni arī lido. Nāves briesmās. Mēs vienkārši to neredzam, bet vispār viņi lido.

Vestermanis: Es neesmu ne moceklis, ne varonis, es esmu nejaušs tarakāns vēstures gaismā, nejauši izsprucis no tām lielajām nāves dzirnavām. Nejauši taču!

1 Jidišā “Nav vairs nekādu cerību”, “Tu ej prom”.

2 Jidišā “Celies no traģiskā miega”.

3 Jidišā “Atceries decembri,/ Kad taviem mīļajiem bija nāvē jāiet,/ Un lai nekad tev nevajadzētu atgādināt,/ Ka tev dzīvē ir uzdevums”.

4 Aptuvens tulkojums: “Tavas mīļās, baltās rokas/ Es gribētu skūpstīt vēl un vēl/ Un, tevi skūpstot, aizmirst/ To rūgtumu, ko esmu uzzinājis par dzīvi.”