Kļūst arvien sliktāk. Lūdzu, sūti šokolādi

1987. gadā, būdams ļoti jauns, bet jau drusku neganti noskaņots autors, pirmoreiz saskāros ar Zvirgzdiņa prozu pieaugušajiem, periodikā publicētajiem stāstiem “Pūķis” un “Vienradzis”. Labi atceros savu reakciju: kā tas var būt, ka šis padzīvojušais vīrs (tolaik viņam bija 46, bet bārda jau iesirma) prozā atļaujas būt dullāks par tābrīža jaunajiem? Attieksmi nostiprināja viņa trejgalvībā ar Vladi Spāri un Lienīti Medni sarakstītais romāns “Odu laiks”, kurš 1989. gadā tika publicēts žurnālā Avots turpinājumos un kurš būtībā ir vienīgais postmodernā farsa un aizrautīgas spēles stilistikā sacerētais teksts latviešu literatūrā, un mazā grāmatiņa “Esse un…” (1993), kurā autors, ielīdis starp diviem pretstatītiem spoguļiem, grozīja galvu uz vienu un otru pusi, priecādamies par bezgalībā aizejošām Zvirgzdiņu virknēm. Taču Esse un odi vai ōdas aizslīdēja kaut kur fonā, kad Zvirgzdiņš ķērās pie saviem stāstiem un romāniem ar kultūrvēsturisku ievirzi.

Zvirgzdiņa prozai piemīt īpaša intonācija, kurai faktiski nav nosaukuma, jo tāda piemīt tikai un vienīgi Zvirgzdiņam. Tiesa, lasītāju ar savu prozu viņš baro homeopātiskās devās, tomēr laika gaitā grāmatas krājas: stāstu krājumi “Rīgas sapņugrāmata” (2002) un “Atgriešanās Itakā” (2011), romāni “Fon Mērkatces kunga memuāri” (2003) un “Dancis uz virves” (2015).

Domājams, jau no šī mazā pārskata skaidrs, ka Zvirgzdiņš nav tikai rakstnieks. Drīzāk Zvirgzdiņš ir teritorija vai, ja patīk, kontinents latviešu prozas teritorijās. Viņš vienkārši ir tikai tāpēc, ka ir, jo nevar nebūt.

Guntis Berelis

Rīgas Laiks: Juri, tu ar katru gadu paliec jo izteiksmīgāks pēc skata.

Juris Zvirgzdiņš: Vienkārši neesmu ilgi bijis pie savas frizieres, kas mani apstrādā jau 17 gadus. Jo vecumam ir viena dīvaina lieta – pirmkārt, tu sašaurinies informācijā. Un otra lieta ir... tu atdali svarīgāko no mazsvarīgākā.

RL: Un atkrīt arī dažas kaislības.

Zvirgzdiņš: Vai nu nevajadzīgas, nezinu (smejas).

RL: Tev, starp citu, pirms dažām dienām bija dzimšanas diena.

Zvirgzdiņš: Bija, bija.

RL: Vai esi ievērojis, ka līdz ar zināmu vecumu cilvēkiem vairs nedāvina tur kādas, teiksim, lielas grāmatas, bet kaut ko neilglaicīgu, teiksim, apēdamu?

Zvirgzdiņš: Tu saproti, cilvēks mūža garumā apaug ar lietām. Un kam viss tas pēc tam paliks. Daudzām lietām vajag atrast saimnieku. Es jau tā pamazām sastādu sarakstu. Un tagad es tā mēģinu jau pat pieskribināt, ko kam. Tagad domāšu arī, ko varētu tev atstāt.

RL: Aha. Un kas ir pati nevajadzīgākā lieta, kas tev ir uzkrājusies?

Zvirgzdiņš: Grāmatas.

RL: (Smejas.)

Zvirgzdiņš: Ir daudz grāmatu, kuras es vairs nekad nelasīšu. Bet ir kādas piecas, sešas dzelžainas, kuras es varu pārlasīt tādos mellos periodos.

RL: Nosauc tās.

Zvirgzdiņš: Sema Sevidža “Firmīns”, Garī “Dzīve ir skaista” jeb kaut kā tamlīdzīgi, trešā – Murakami, bet ne tas, ko visi lasa, bet otrs –, Rju Murakami, “Kjoko”. Ģeniāla lieta, absolūti satriecoša. Japāņiem jau pirms kara bija tāda aizraušanās ar amerikāņu literatūru, un šī ir tāda, ko būtu varējis rakstīt arī, teiksim, Trūmans Kapote. Nu, un tā paša Kapotes “Brokastis pie Tifanija”. Pie Tifānijas. Nezinu, kā pareizi.

RL: Saki man... Tava “Atgriešanās Itakā” – Itaka būtu Torņakalns, vai kā?

Zvirgzdiņš: Vienkārši sakņu meklējumi, varētu tā teikt. Starp citu, savā laikā Berelis uzrakstīja, manuprāt, lielisku stāstu par vienu viesu namu, kur katru gadu tēvs gaida tūristus, pēc tam viņi viņus nokauj, ādiņas apstrādā un pārdod. Un, kamēr viņš gaida, viņš lasa “Odiseju” un gaida, kad Odisejs atbrauks. Un es Guntim palūdzu atļauju uzrakstīt turpinājumu. Viņš atļāva, un es uzrakstīju turpinājumu – kad atbrauc. Tas tā.

RL: Labi, bet, ja gadījumā tev prasītu tā kā Polifēms Odisejam vai arī tas jauneklis Odisejam krastmalā Itakā...

Zvirgzdiņš: Kā tevi sauc?

RL: Kas tu esi?

Zvirgzdiņš: Sarežģīts jautājums. Tā, starp citu, ir dīvaina lieta. (Klusē.) “Atbildi zina tika vējš,” viens atbild. Otrs atbild: “Par to es padomāšu rītdien.” Trešais: “Čomiņ, spēlē vēlreiz!”

RL: Ceturtā nebūs.

Zvirgzdiņš: Laika gaitā.

RL: Nu labi. Tad es tev pateikšu priekšā. Tu esi literāts.

Zvirgzdiņš: Jā. Par rakstnieku es sevi nesaucu.

RL: Un kas tev ir pret rakstnieku?

Zvirgzdiņš: Ā, bērnībā man likās, ka rakstnieki ir vaidelaiši, kas sēž zem ozola, trinkšķina mūzikas instrumentu, teiksim, kokli, un uz visiem jautājumiem atbild gudri. Nu, neesmu es vaidelaitis... Godīgi sakot, es īsti nezinu, kas ir rakstnieks. Jo redzi... rakstniecība vairāk ar burtiem, kā mums latviski – burtnieki, agrāk jau tie bija vairāk grioti; tagad jau ir sadalījies – teātris, literatūra, pat pantomīma... Bet kādreiz viss bija kopā.

RL: Kas bija kopā?

Zvirgzdiņš: Tā bija kopēja nodarbe. Lai dabūtu treknāku gaļas gabalu pie ugunskura, tev vajadzēja tos klausītājus jeb skatītājus kaut kādā veidā ievilināt šajā... Nu, redzi... nebija parlamentu, kur varēja par muldēšanu saņemt treknu gaļas gabalu. Vajadzēja kaut kādā veidā to dabūt. Jo ne visi gribēja skriet pakaļ mamutam.

RL: Juri, tu pajokoji, ka nevajadzīgākā no lietām...

Zvirgzdiņš: Es nekad nejokoju.

RL: Labi. Tu ļoti nopietni teici, ka nevajadzīgākā no tavām lietām ir grāmata. Bet, spriežot pēc visa, grāmatas ir tieši tas, kas tev devis priekšstatu par visu.

Zvirgzdiņš: Jā, pilnīgi piekrītu. Man bija pieci gadi, kad no Mārupītes...

RL: ...izzvejoji divas grāmatas.

Zvirgzdiņš: Nu, tu jau visu zini. Vai tu neesi sacerējis arī manu dzīvi?

RL: Nē, neesmu, bet visās intervijās tu esi izstāstījis šo stāstu par divām grāmatām. Bet tas arī ir viss, ko es par tevi zinu.

Zvirgzdiņš: Tas labi.

RL: Viena bija par Čingishanu, otra – viduslaiku vēsture bez vākiem.

Zvirgzdiņš: Jā.

RL: Nu gan. Vai tev neliekas, ka grāmatas tevi ir atstūmušas no dzīves?

Zvirgzdiņš: Jā. Tādēļ neesmu kļuvis par Latvijas prezidentu.

RL: Kā, lūdzu? Vēlreiz?

Zvirgzdiņš: Tādēļ neesmu kļuvis par Latvijas prezidentu.

RL: Tev bija tāda iecere?

Zvirgzdiņš: Man ne. Bet daži mani draugi 60. gadu vidū bija iecerējuši, ka tad, kad Latvijā mainīsies režīms, man tiks uzticēts kultūras ministra sēdeklis. Mums jau bija sastādīts viss Ministru kabinets.

RL: Tad jau par to zināja arī...

Zvirgzdiņš: Nu, tieši no turienes man arī informācija.

RL: (Smejas.) Spriežot pēc vairākiem taviem stāstiem...

Zvirgzdiņš: Labiem.

RL: Nu, es atturēšos no vērtējumiem, tas būtu ļoti, kā lai saka, nekorekti.

Zvirgzdiņš: Pārāk komplimentāri.

RL: Pārāk komplimentāri, jā. Spriežot pēc dažiem taviem stāstiem, tu tomēr mīli kaut kur atgriezties.

Zvirgzdiņš: Jā. Un tad pašlaik esmu... Man ir divas tādas lietas – jau tuvojoties beigām...

RL: Kādām beigām?

Zvirgzdiņš: Vispār beigām. Fiziski, fizioloģiski...

RL: Savām?

Zvirgzdiņš: Jā, savām, savām. Pārējiem arī būs, tikai laikam lielai daļai vēlāk, cerams. Jā, starp citu, mums visu laiku sola, ka rītdien sāksies karš starp Krieviju un Ukrainu.¹

RL: Tad varbūt arī citiem viss paātrināsies.

Zvirgzdiņš: Starp citu, kad tie idioti Ņujorkā tos torņus taranēja, es biju klubā Hamlets Vecrīgā, Liānai Langai kaut kādu grāmatu atvēra. Man jau kāds bija pateicis, kas noticis, bet mana sieva, piemēram, uzskatīja, ka televīzijā rāda šausmu filmu. Un tajā Hamletā daudzi jauni cilvēki zvanījās uz visādām ārzemēm un viens pajautāja, kas tagad būs. Es teicu: neuztraucieties, mans tēvs pārdzīvoja Pirmo un Otro pasaules karu, es Otro pasaules karu, jums ir visas šanses pārdzīvot trešo. Un tad tas puisis nomierinājās. Un laikam arī pareizi.

RL: Bet turpinot... Tu sāki un pārtrauci sevi. Tu teici: “Tuvojoties beigām...” – pēc tam noprecizēji, kādām, un nepabeidzi teikumu.

Zvirgzdiņš: Jā, ir tādas lietas, ko man vēl gribētos paspēt.

RL: Ļoti interesanti, pastāsti.

Zvirgzdiņš: Apmēram no 16, 17 gadu vecuma esmu gribējis nokļūt nevis Taiti, bet poļu Krakovā. Man bija tāds periods, kad es biju iemīlējis Poliju. Bija tāds žurnāls Polska, līdz 1967. gadam es regulāri pirku, lasīju un tā tālāk. Tā bija man tāda sapņu zeme. Tad vienu laiku biju Čehijā, bet Krakovā neesmu bijis, lai gan to īsti... tas nav tik tālu un nav sarežģīti.

RL: Nepavisam nav sarežģīti.

Zvirgzdiņš: Bet tagad veselības dēļ man jebkurš brauciens ir diezgan sarežģīts. Ar kājām nav pārāk labi. Galva pagaidām strādā, lai gan ar šo te kovidu, ko es izslimoju, smadzenēs radušies tādi tukšumi jeb lakūnas, ja es pareizi lietoju to gudro vārdu. Pēkšņi ir tādi tukšie... Piemēram, redzu cilvēku, zinu, ka es viņu pazīstu, neatceros, kā viņu sauc. Un tā tālāk.

RL: Man tā ir kopš bērnības.

Zvirgzdiņš: Nu labi. Cilvēks ir mašīna, lai aizmirstu.

RL: (Smejas.) Man tiešām neliekas, ka tā būtu briesmīga lakūna... Tikai vajag veikli izgrozīties tā, lai nebūtu jāsauc vārdā.

Zvirgzdiņš: Kā totalitāro režīmu iestādēs: neko nezinu, neko neatceros, runājām tikai gar malu... Neko nezinu, nezinu, nezinu.

RL: Bet tad tu gribi...

Zvirgzdiņš: Jā! Uz Krakovu.

RL: Bet kāpēc? Ne jau tāpēc, ka tu lasīji tos poļu žurnālus.

Zvirgzdiņš: Ne tikai, bet redzi... pirms pāris gadiem Čehijā nomiris ģeniāls grāmatu grafiķis, ilustrētājs, tāds Adolfs Borns. Man ir divi biezi viņa albumi. Ģeniāls. Viņš sapņoja... nē, viņš uzskatīja, ka lielākā kļūda Eiropā bija, ka likvidējās jeb tika likvidēta Austroungārijas impērija, viņam likās, ka tā impērija no Ļvovas līdz Triestei, ka tā bija vieta, kur tautas apmainījās ar kultūru un tā tālāk. Un Krakovā neesmu bijis, bet esmu bijis dažās Austroungārijas pilsētās. Nu kaut vai tā pati Prāga. Vienlaicīgi tur dzīvoja Kafka un Hašeks. Sieva un es pārlasām abus brāļus Čapekus. Bet ir tik jocīgi – es tagad gribu paskatīt Mrožeku; viņa gan uzskata, ka viņš bija slavens un man tīkams tikai padomju laikos.

RL: Kurš uzskata?

Zvirgzdiņš: Mana sieva.

RL: Tu viņā klausies?

Zvirgzdiņš: Bet ko es varu darīt? Vienistabas dzīvoklī pat Kantam būtu jāklausās, ko virēja saka.

RL: (Smejas.) Nu redzi, grāmatu lasīšana sarežģī mums dzīvi. Man, piemēram, tā ir sarežģījusi ceļojumus, esmu ceļojis vairāk tikai uz nosaukumiem, ne vietām. Vispirms tu uzzini vārdu, teiksim, Lhasu no Harera vai Patagoniju no Žila Verna, un tad tu brauc. Vai arī Venēcija, lasot Brodski. Tā nu mēs nomainām realitāti ar salasītām lietām un tad gaidām, lai tās vietas atbilstu lasītajam.

Zvirgzdiņš: Jā, Uldi. Bet realitāte jau sastāv arī no tā saucamajiem kultūrslāņiem.

RL: Tā iznāk.

Zvirgzdiņš: Man ir tāda teorija, kāpēc es rakstu grāmatas bērniem. Tā ir aizņemšanās. Tā kā man nav bērnu, tātad arī mazbērnu, es cenšos tos parādus atdot.

RL: Bet no kā tu esi aizņēmies?

Zvirgzdiņš: No citiem, no grāmatu autoriem.

RL: Kāpēc tev liekas, ka bērni kaut ko no tevis varētu gribēt?

Zvirgzdiņš: Dažreiz viņi man pasaka, ko viņi gribētu. Teiksim, man bija grāmata par to, ka lauvu gribēja norakstīt vecuma dēļ, bet viņu izglāba, viņam sagādāja rūcamo materiālu.

RL: Un kas ir rūcamais materiāls?

Zvirgzdiņš: To, ko tie – meitenīte, lācītis un sunītis – savāca, ko kukaiņi piedūca un suņi pierēja.

RL: Un viņi iedeva to vecajam lauvam.

Zvirgzdiņš: Jā, un viņš sāka rūkt, un izrādījās, ka viņu nevajag norakstīt. Somu izdevējai tas tā iepatikās, ka viņa gribēja, lai uzrakstu turpinājumu. Bet turpinājumu uzrakstīt bija ļoti grūti, jo tas lauva taču palika zooloģiskajā dārzā, bet darbībai vajadzēja notikt laukos un vasarā. Un kā man to lauvu no zooloģiskā dārza dabūt laukos un vasarā? Bet es izdomāju. Meklē tekstos! Tas nebija viegli.

RL: Runājot par lauvu. Juri, vai tu baidies no pelēm?

Zvirgzdiņš: Nē.

RL: Bet tu esot racis viņām bumbu patvertnes.

Zvirgzdiņš: Jā, 1944. gada oktobrī raku gan. Torņakalnā, pie 17. pamatskolas. Un man pašam arī jau bija sagatavota tāda mugursomiņa ar vilnas zeķēm, lielu šokolādi un finiera birciņu “Juris Zvirgzdiņš, Bauskas 8–12”.

RL: Bet es vakar izlasīju Bergmaņa eseju par tevi un pievērsu uzmanību vienai lietai – ka sešdesmitajos, kad tu vēl biji Maestro... Bergmanis atstāsta, ka skolā meitenes stāstījušas par satikšanos ar tevi Kazā un kā Maestro esot viņas apvārdojis un skatījies ar tādām acīm, ar tādām...

Zvirgzdiņš: Žēl, ka Bergmanis ir aizgājis. Bet visa atbildība uz viņu.

RL: Ā... Bet es, atgriežoties pie tā, ko tu pats teici pirms 10 minūtēm par to ugunskuru un, vārdu sakot, literāta iespēju, ja tā drīkst teikt...

Zvirgzdiņš: Drīkst, drīkst, mēs dzīvojam brīvā zemē. Pagaidām.

RL: ...literāta iespēju kaut ko panākt, pateicoties savam amatam, pateicoties spējai runāt, stāstīt stāstus un tamlīdzīgi. Vai tev nešķiet, ka šī spēja stāstīt stāstus, apvārdot ir seksuālās spriedzes sastāvdaļa?

Zvirgzdiņš: Iespējams, iespējams. Kādreiz es taču biju pat freidists, bet nepārgāju ne uz Frommu, ne uz Adorno, ne uz Frankfurtes skolu, nē, nē, nē, visu mūžu esmu dzīvojis klusi un godīgi.

RL: Nu, es atceros, kā mēs aizvēsturiskos laikos satikāmies pie Ineses Zanderes, kura tobrīd bija bērnu avīzes redaktore.

Zvirgzdiņš: Es pat atceros vienu tavu tekstu, tu noteikti esi aizmirsis.

RL: Es noteikti esmu aizmirsis.

Zvirgzdiņš: No tava pusotru stundu garā monologa atceros vienīgi to, ka tu apgalvoji – varbūt tā ir taisnība, varbūt nav, es jau nezinu, esmu lētticīgs –, tu teici, ka šamaņiem ir lielas ausis.

RL: (Smejas.) Nu lūk. Bet Zandere savukārt pēc tam man teica, ka tas viss viņai atgādinājis tādu gaiļu cīkstiņu, kur viens grib parādīt, kurš ir... kuram ir garāks vai...

Zvirgzdiņš: ...krāniņš... pistole.

RL: Bet tādā diezgan sirsnīgā veidā.

Zvirgzdiņš: Jā. Bet zini, kā bieži pietrūkst inteliģentiem cilvēkiem? Lēģeru skolas. Jo, pat ja tu cilvēku necieni, tev vajag runāt viņam saprotamā valodā. Vienreiz Liepājā, skolā tiekoties ar bērniem, mana kolēģe iznāca no klases galīgi melna no sašutuma, teica, ka tie visi nonāks cietumā. Bet es ar tiem puišiem, tādiem četrpadsmitgadīgiem puskrimināliem čaļiem, pagalmā uzpīpēju un apskaidroju, ka lasītais grāmatās viņiem var noderēt cietumā, piemēram, zināšanas, ka sarunas biedram nav jāskatās acīs – tas nozīmē izaicinājumu. Un arī meitenēm pastāstīju, kāpēc jālasa grāmatas.

RL: Vai tu arī man varētu pastāstīt, kāpēc meitenēm būtu jālasa grāmatas?

Zvirgzdiņš: Ā, varu pateikt. Tā, jūs pieaugsiet, jums sāksies kaut kādi romāni, iespējams, jūs apprecēsieties, strādāsit darbu, kas riebjas, mājās jūsu partneris tikai sēdēs un lūrēs hokeju tālrādī, un dzers aliņus, bet grāmata jums vismaz uz stundu dienā ļaus nokļūt citā pasaulē, kur sieviete tiek uzskatīta par cilvēku. Jo man bija krustmāte, kas gulēja grāmatās, tas ir manas mātes izteiciens, lasīja lubu romānus, Kurts Mālers un tā tālāk. Un es viņai prasīju, kāpēc viņa to visu lasa. Bet krustmāte strādāja maiznīcā un darbā tā nogura, ka, atnākusi mājās, lasot pēkšņi pārcēlās citā realitātē, – nu, viņa ne gluži tā teica. Starp citu, Kurts Mālers savulaik, 19. gadsimteņa beigās, lasošajai sieviešu auditorijai parādīja, ka sieviete var būt neatkarīga no vīrieša.

RL: Tas man atgādina, ko man Latgalē stāstīja kāds rumānis. Viņam bija latviešu sieviete, ar kuru viņš dzīvoja kopā un kura, viņa vārdiem sakot, neko citu nedarīja kā tikai smēķēja un lasīja grāmatas. Un vēl viņiem piedzima divi bērni. Un tad viņa viņu kādu dienu pameta.

Zvirgzdiņš: Galīgi pareizi, ar savu dzimum... traucēja viņai smēķēt. Zini, cik grūti ir kopoties un smēķēt? Impossible.

RL: Viņš gan bija sagatavojies viņu nosist.

Zvirgzdiņš: Ā... arī izeja.

RL: ...bet viņam naktī parādījās Marija, kas teica, ka tā nebūs labi, un tāpēc viņš uzcēla baznīcu.

Zvirgzdiņš: Nu, pareizi.

RL: Esmu ievērojis, tu bieži atsaucies uz Vermēru, lielākoties – salīdzinot viņu ar “mazajiem holandiešiem”.

Zvirgzdiņš: Jā, jā, jā. Es uzskatu, ka 95% latviešu literatūras ir tulkoti mazie holandieši.

RL: Tādā nozīmē, ka viņi ir vērsti uz detaļām, uz mazā cilvēka dzīvi?

Zvirgzdiņš: Jā, viņi ir piesaistīti pie šīs te mazo cilvēku dzīves, tu precīzi pateici. Es nezinu, kurā no Vīnes muzejiem Dalī ir viena ģeniāla glezna, kur viņa Gala stāv ellē un skatās pa logu, aiz loga ir ezers, ir jūra... Un tas tiešām ir tas, kas mani interesē Vermēra gleznās: viņa skatās pa logu – ko viņa tur redz?

RL: Tomēr: kāpēc tu salīdzini latviešu literatūru ar mazajiem holandiešiem?

Zvirgzdiņš: Tāpēc, ka neviens nav dabūjis Nobela prēmiju. Neviens nav dabūjis pat Astridas Lindgrēnas prēmiju. Mēs esam maziņi, lielīgi, kašķīgi, dumi ļautiņi. Es nezinu, vai jāraksta ar “j” vai bez. Bez “j” izklausās smukāk. Un ir forma “dumiķītis”. Tev gan, godīgi sakot, labāk būtu nerunāt ar mani ļoti pieklājīgi, bet saudzīgi. Un patiesībā tev būtu bijis interesanti runāt nevis ar mani, bet ar manu vecomāti. Iedomājies, 16 gadu vecumā viņu pieņēma par bērnu audzinātāju kaut kāda krievu ģenerāļa ģimenē Pēterburgā, nu, varbūt ne ģenerāļa, bet inženiera. Viņš braukāja pa Eiropas valstīm un skatījās kara tehniku. Un viņa kopā ar tā inženiera bērniem dzīvoja Somijā, domāju, arī Francijā, Vācijā… Pēc tam pārcēlās uz Latviju, te viņai bija radi. Tā bija liela ģimene, visi meklēja darbu, un impērijā bija nauda. Pēc piektā gada daudzi strādāja Krievijā, pat Ķīnā. Daudz jūrnieku bija mūsējie.

RL: Un īpaši daudz darba bija pēc 1917. gada Krievijā – čekā bija daudz brīvu vietu…

Zvirgzdiņš: Vai tu zini, ka Smiļģis ir strādājis Arhangeļskā čekā?

RL: Jā. Tā esmu dzirdējis.

Zvirgzdiņš: Forša nodarbība!

RL: Nu, darbs bija, vārdu sakot. Latviešu vienu brīdi, 1918. gadā, čekā bija pie 80%.

Zvirgzdiņš: Vienreiz “Rīgas” bārā, Skapī, mēs ar vienu čehu karikatūristu spriedām, ka latvieši un čehi 1918. gadā ir palaiduši garām vēsturisko iespēju – sadalīt Krievijas Impēriju. Ziemeļu daļa – latviešiem, sarkanajiem strēlniekiem, dienvidzemes – čehu leģionāriem.

RL: Varbūt varēja jau agrāk. Krievu valodnieks Toporovs bija pārliecināts, ka Volga – tas ir latviešu vārds, vilga, ilga. Ilga upe, gara upe... Vārdu sakot, daudzi toponīmi Krievijā ir latviešu.

Zvirgzdiņš: Varbūt pienācis laiks atgūt zaudētās teritorijas?

RL: Nu, lai nu ar to nodarbojas lietuvieši, viņiem jau precedents ir bijis, viņi var balstīties nevis uz valodiskiem pētījumiem, bet vēsturi.

Zvirgzdiņš: No jūras līdz jūrai! Tikai žēl, ka tā apvienotā Polijas–Lietuvas karaļvalsts skatījās uz austrumiem. Visi tie dižkunigaiši un vēlāk karaļi nepaskatījās, ka rietumos tur ir jūra. Varbūt viņiem bija labi zirgi, kas nemīlēja jūrā peldēties. Nu, vismaz Austrumprūsija varēja būt viņiem.

RL: Saki, Juri, vai tevi neuztrauc, ka līdz ar to, ka grāmatas un rakstnieki nozīmē arvien mazāk, tevi vispār atcerēsies tikai pēc tā, ka 60. gados bohēmas vidū, Kazā un citās kafejnīcās, tu biji pazīstams kā Maestro.

Zvirgzdiņš: Nu, tas man absolūti... Pašlaik mani vairāk nodarbina cits jautājums: man ir deviņas kaklasaites, visas ļoti labas. Viena, teiksim, ar Lenona pašportretu... Kas viņas nēsās pēc manas nāves, jo es, godīgi sakot, jau neesmu nevienu uzlicis kādus divus trīs gadus?

RL: Bet tu kādreiz esi staigājis kaklasaitē?

Zvirgzdiņš: Protams. Tu taču zini, ka pat Neibarts staigāja baltā kreklā ar kaklasaiti.

RL: Nē, to es nezinu, es viņu tādu neatceros.

Zvirgzdiņš: Čaklais tā raksta.

RL: Es viņu tādu neatceros. Bet, atgriežoties pie tā Maestro... Gan krājumā “Atgriešanās Itakā”, gan citur tu mēdz atgriezties tieši tajā laikā, kad notika šī čupošanās. It kā tu vēlētos tur atgriezties, apstādināt mirkli un kā kāds Borhess nodzīvot to atkal vai tālāk, kā tas varēja būt, kad jūs bijāt jauni.

Zvirgzdiņš: Varbūt jā, jā. Šo to gribētos pārspēlēt, bet tad, kad kārtis jau ir izdalītas, tu vairs nevari sev piespēlēt... ja tu neblēdies.

RL: Ko tu gribētu pārspēlēt?

Zvirgzdiņš: Redzi... Gandrīz... 1973. gada 2. janvārī es gandrīz šķērsoju PSRS robežu. Es esmu šad tad apdomājis, kāda būtu bijusi mana dzīve tur, tā saucamajos brīvajos Rietumos, protams, ne jau tāda, kādu es tagad to iztēlojos, bet būtu interesanti, kā tas seššķautņainais kauliņš būtu izkritis tad...

RL: Juri, sakoncentrējies. Ko tu darīji Parīzē?

Zvirgzdiņš: Pēdējoreiz?

RL: Nē, pirmoreiz.

Zvirgzdiņš: Neuzbraucu Eifeļtornī, Luvrā atradu vienu mazu glezniņu, kas mani sajūsmināja. Kaut kāda anonīma 15. gadsimta mākslinieka bildīti – “Kara noslēgšanās Luksemburgā”. Biju daudzās mākslinieku darbnīcās. Atradu dažus ļoti patīkamus cilvēkus, ar kuriem varēja... dziedāju internacionāli komunistu trockistu mītiņā. Tirdziņā, mazā tirdziņā, pārdevu trockistu avīzi, latviski reklamēju. Klīdu pa pilsētu, ar metro braucu kādu gabalu, izkāpu ārā, pastaigāju... Bet tas bija viens mēnesis, no kura es četras dienas biju Grenoblē. Vai tu zināji, ka Grenoblē ir uzrakstīts viens no spēcīgākajiem Birznieka-Upīša stāstiem? “Pelēkā akmens stāsts”.

RL: Stāstu zinu, nezināju, ka tas uzrakstīts Grenoblē.

Zvirgzdiņš: Jā, vienu nakti viesnīciņā.

RL: Starp citu, pirms dienām trim tieši atcerējos to stāstu. Sakarā ar Flobēru. Un arī tev gribēju pajautāt, ja mēs atskatītos uz Flobēru un domātu, kā viņš strādāja pie saviem nemirstīgajiem sacerējumiem, mēs ieraudzītu viņu dārzā, kur viņam bija tāda bļaustītava vai klaigātava, kā viņš to sauca, un viņš gāja turp un šurp un skaļi kliedza tos tekstus, ko viņš bija uzrakstījis.

Zvirgzdiņš: Interesanti.

RL: Un otrs, kas, manuprāt, ir svarīgāk: viņš centās no savas prozas aizvākt sevi, lai viņa klātbūtne vispār nebūtu jūtama. Kāds ir tavs mērķis, kad tu raksti? Runājot par šo stilistisko sastāvdaļu.

Zvirgzdiņš: Es pat nemāku pateikt. Jo, redz, dažreiz ir tā, ka tu jau izdomā, ko gribi pateikt, bet, vai tas izdodas vai ne, nav skaidrs. Tur ir tik daudz dažādu sastāvdaļu, ka nevar pat pateikt, kā tas notiek. Vispār man ļoti riebjas jeb nepatīk, teiksim tā, vārds “daiļrade”.

RL: Kāpēc?

Zvirgzdiņš: Tas nozīmē, ka, kaut ko radot, tu jau domā, vai tas būs pietiekami daiļš.

RL: Un kādu vārdu tu liktu priekšā, ka vajadzētu lietot?

Zvirgzdiņš: Piezvanītu Janīnai Kursītei. (Pēc pārtraukuma, kurā Juris bija izgājis ārā uzsmēķēt.) Man vēl ir palicis mazs gabaliņš.

RL: No tevis?

Zvirgzdiņš: Jā.

RL: Kas tas ir par gabaliņu?

Zvirgzdiņš: Tas veidots pēc kaut kāda poļu stāsta 1956. gadā. Par puisīti, kura tēvs ir alkoholiķis, un viņš iet pie Zilākalna Martas, lai tā tēvu izglābj. Un tur mašīnā, viņi brauc vecā moskvičā, man toreiz bija no Amerikas atsūtīta tāda apaļa uzlīme, un tur ir tāds tēls, kaut kas līdzīgs begemotiņam, un uzraksts: “Kļūst arvien sliktāk. Lūdzu, sūti šokolādi.”

RL: (Smejas.) Es tev gribēju parādīt vienu bildīti. Es tev gribēju parādīt, rekur, tu zini, kas tas ir? Tas ir Dastins Hofmans. Viņam ir vairāk nekā 80 gadu.

Zvirgzdiņš: Starp citu! Es esmu dzimis starp diviem amerikāņu prezidentiem, Linkolnu un Vašingtonu: viens ir divpadsmitajā, otrs četrpadsmitajā.

RL: Tā ir tiešām laba kompānija. Jā. Nu lūk, Dastins Hofmans vada savas dienas, klausīdamies mūziku un dejodams parkā… Kā tu vadi savas dienas? Kā? No rīta piecelies, iedzer kafiju ar konjaku…

Zvirgzdiņš: Nē. Rakstu es galvenokārt pusguļus uz dīvāniņa, ar pledu, kā Rainis. Kārtoju savus papīrus, šo to palasu un tā tālāk. Bet ar šo te kovidu… Tas mani izsitis no visām sliedēm. Agrāk vēl, kad kāja bija normālāka, ļoti mīlēju kājām iet lielus gabalus, pietiekami lielus. Bet nu nav tā, es esmu nesistematizēts, slinks, paviršs un tā tālāk, un tā tālāk.

RL: Slinks, paviršs?

Zvirgzdiņš: Un foršs čalis.

RL: Labi, tad mēs varam iet pie Flobēra atpakaļ.

Zvirgzdiņš: Tu zini, ka Flobēru es ļoti vāji zinu. Man ir dziļas aizdomas, ka nopietni esmu izlasījis tikai “Salambo”.

RL: O! Un kur tad “Bovarī kundze”?

Zvirgzdiņš: Pat nezinu, vai esmu lasījis. Pat nezinu – man ir daudz tukšumi! Redzi…

RL: Ā, tur ir tā lakūna? Bet es tev atgādināšu sižetu.

Zvirgzdiņš: Jā. Bija viena tante, pēc tam viņai bija vīrs, tad viņš sapinās ar citu, nu, tālāk lasiet “Annu Kareņinu”.

RL: Un pēc tam... Nē, vilciena tur nebija! Viņa vienkārši indi iedzēra. Nu, un vispār: sižetu Flobērs bija paņēmis no avīzēm.

Zvirgzdiņš: Kā Dostojevskis. Starp citu, es aktīvi nemīlu Dostojevski.

RL: Kāpēc?

Zvirgzdiņš: Ir divi visiem pazīstami autori, pat ja viņus nelasa, Dostojevskis un Nīče, kas ir sevišķi bīstami jauniem cilvēkiem.

RL: Oho.

Zvirgzdiņš: Starp citu, man ar Dostojevski ir palaimējies; es lasīju viņa romānus 14, 15 gadu vecumā un lasīju tā kā detektīvus: kurš tad īsti to veci noslepkavoja no tiem dēliem?

RL: Karamazovu?

Zvirgzdiņš: Jā.

RL: Bet kas īsti tev Dostojevskī nepatīk?

Zvirgzdiņš: Слишком широк русский человек, пора его сузить.² Man liekas, ka Dostojevskis sevi uzskatīja par pravieti, bet izrādījās, ka viņš vienkārši ir slikts kāršu spēlmanis. Diemžēl. Man liekas, ka gan Nīče, gan Dostojevskis ir ne pārāk forši čaļi. Nu, ar tevi man ir patīkami runāt, ar fotogrāfu – arī, bet ar Dostojevski – vienu māju tālāk!

RL: Un mūsu fotogrāfs ir arī vēl Žebera dēls.

Zvirgzdiņš: Starp citu, mīļa grāmata man ir Žebera “Blaknes”.

RL: Man arī.

Zvirgzdiņš: Tā ir dziļi nelatviska. Jo latviešu literatūra... Man ir tāda teorija, ka latviešu literatūra ir tāda: zemnieks, zirgs, arkls, no punkta A līdz punktam B, no punkta B pārceļ uz punktu C, līdz punktam D, tā ir ieprogrammēta ar dabas ritmiem un darbiem... Kā Andrejs Upīts, sevišķi viņa grāmata “Zelts”.

RL: Nu jā, bet kas tad iznāk: vārds “daiļrade” tev nepatīk, Dostojevskis tev nepatīk, Nīče tev nepatīk.

Zvirgzdiņš: Jā. Lai gan uzskatu, ka tas “Zaratustra” ir ģeniāli uzrakstīts, pat labāk par Gorkija “Vētrasputnu”! Starp citu, tu zini, kam patika Gorkija “Māte”?

RL: Nu?

Zvirgzdiņš: Šim te polim, kas kļuva par prezidentu, elektriķim.

RL: Leham Valensam.

Zvirgzdiņš: Jā. Tā esot grāmata, pēc kuras viņš sapratis, ka ir jācīnās.

RL: Viņš tāds arī izskatās, kuram jācīnās, – ūsains, stūrains… Nu labi, bet atgriezīsimies pie literatūras. Tev varētu patikt viņa “Buvārs un Pekišē”, brīnišķīgs darbs, kurā sadraudzējas divi tādi veci vīri, sāk dzīvot kopā un izmēģina dažādus hobijus – nodarbojas ar literatūru, tad arheoloģiju, tad ģeoloģiju un tā tālāk. Bet viss viņiem ātri apnīk.

Zvirgzdiņš: Flobēram bija viena laba lieta kā literātam. Viņš bija pietiekami bagāts.

RL: Jā, tas bez šaubām.

Zvirgzdiņš: Apgalvojumi, ka ir labi, ja tu esi literāts un nabags, – tie ir meli! To parasti saka tikai cilvēki, kas pēc tam kļuvuši bagāti.

RL: Varbūt tevī runā nenovīdība.

Zvirgzdiņš: Iespējams! Lai gan materiālo labumu dēļ es neesmu neko pārkāpis. Kā man trūkst? Man ļoti gribētos, lai mums būtu divistabu dzīvoklītis. Es aizvakar izlasīju Zentas Mauriņas vārdus, kuru, starp citu, iemīlēju Visbijā, tur kāds bija atvedis visas viņas grāmatas un memuārus. “Skābi skatos uz savu rakstāmgaldu.”

RL: Un tev nav sava rakstāmgalda?

Zvirgzdiņš: Kādreiz bija, bet… Kādreiz bija. Nu saproti, viena istaba! Divi dīvāni, grāmatplaukti, tālrādis. Pagrūti, pagrūti.

RL: Parunāsim par kaut ko citu. Vai tu vari atbildēt uz jautājumu, kas tevi pievelk sievietēs?

Zvirgzdiņš: Nevaru pateikt. Negribu arī teikt, ka mani bezgalīgi pievelk, tā notiek, tas ir tik dažādi, nav nemaz tik… Es, starp citu, pazinu ļoti labu gleznotāju, kura sievietes ideāls bija Merilina Monro. Man liekas, ka ar Merilinu Monro es nevarētu ne tur, ne šeit, nepatīk man viņa. Nepatīk – nu ko lai dara!

RL: Bet viens no slaveniem viņas fotoportretiem ir tāds, kur viņa lasa Džoisa “Ulisu”.

Zvirgzdiņš: Varbūt palūdz jauno cilvēku nofotografēt mani lasām Korānu? Bet ne Bērziņa, kas otrs... ā, Kalniņš taču tulkoja.

RL: Es saprotu, ka par tām sievietēm tu neatbildēsi, bet interesanti, ka tavās grāmatās ir tāda diezgan, nu, rezervēta attieksme pret kaut kādām kaislībām vai tamlīdzīgi.

Zvirgzdiņš: Tu varētu teikt: latents homoseksuālis!

RL: Nē, es to neteicu, tu to teici.

Zvirgzdiņš: Nē, es jautāju. Nevis teicu, bet jautāju.

RL: Kāpēc jūs, ebreji, vienmēr uz jautājumu atbildat ar jautājumu?

Zvirgzdiņš: Неужели.³ Ā. Laura man piezvanīja. Un teica, ka viņa dēlam izstāstījusi manis stāstīto viņai anekdoti par Puškinu un Dantesu. Un tagad viņa arī saprata un smējās.

RL: Izstāsti.

Zvirgzdiņš: Nu kā, bija divkauja, Dantess nošāva Puškinu. A kāpēc piemineklis Puškinam?

RL: Nu?

Zvirgzdiņš: Nu, viņš taču vinnēja, Dantess! Tad pieminekli viņam!

RL: Vispār – loģiski. Bet par rakstīšanas metodi. Es tev visu izstāstīju par Flobēru, tu man neko neizstāstīji par sevi.

Zvirgzdiņš: Katru vakaru es iededzu spuldzi, un garāmbraucošās mašīnas skatās un domā: ha, Zvirgzdiņš rullē! Saprati, ko es parodēju?

RL: Nu, tu varētu parodēt kādu no, ja nemaldos…

Zvirgzdiņš: Garām, garām, garām! Tu biji ļoti tuvu, bet garām. Flobēru! Kuram dega spuldze, un kuģi garāmbraucot skatījās…

RL: Šķiet, ka tas bija Būbers, kurš stāstīja par vienu cadiku. Pie kāda ciema dzīvoja laupītāji, un reiz, naktī atgriežoties no laupīšanas, viņi nespēja atrast savu nometni, bet tad ieraudzīja uguntiņu: tā bija gaisma no loga, kur cadiks studēja Talmudu.

Zvirgzdiņš: Zini, kas man ļoti patīk? Kāpēc viņu latvieši nav iemīlējuši? – Dovlatovu.

RL: Dovlatovu? Nu, varbūt tādēļ, ka viņu ir grūti tulkot, jo…

Zvirgzdiņš: Dovlatovam bija ģeniāla lieta. Varbūt viņš to ir izdomājis, jo viņš arī bija melīgs kā visi! – Viņš tiekas ar savu tulkotāju restorānā. Viņam ir 100 dolāru zīme – ko ta mēs tur… Un viņš raksta: “Я читал меню, как евреи Тору – справа на лево.”⁴ Vispirms cenu! Un pēc tam viņam pateica, ka tās pusdienas apmaksā redakcija.

RL: Jā, kāds te nesen teica, ka Dovlatovs, protams, var rakstīt, ka dabūjis pa purnu dzērumā, un vēl visu ko, bet vispār to ir diezgan grūti iztēloties, jo viņš nu gan neatgādina nekādu nabadziņu ar saviem gandrīz diviem metriem. Bet visu to žēlošanos viņam vajadzēja literatūrai.

Zvirgzdiņš: Protams, protams.

RL: …lai būtu smukāk.

Zvirgzdiņš: Nē, nu foršs čalis bija. Bet tu redzi, Krievijā diemžēl – acīmredzot arī Latvijā – ļoti daudzi talantīgi cilvēki nodzērās. Bet tas nav tikai padomju laikos, tas bija arī cara laikos.

RL: Un kāpēc tu nenodzēries? Par to konjaku es ierunājos tieši tādēļ, ka tavos stāstos bieži vien tas tur uzpeld.

Zvirgzdiņš: Dabiski. Nezinu, kāpēc. Redzi, ļoti bieži… Nekad neesmu dzēris viens. Kompānijā ir kaut kāds lūzuma moments, kad man negribas būt tikpat stulbam kā pārējā publika. Jaunībā es varēju izdzert diezgan daudz, nu, teiksim, varēju izdzert pusstopu degvīna, pēc tam sākt ar citiem dzert. Masa bija liela. Tagad 100 grami stiprā alkohola, un es jau jūtu. Reizes divas esmu piekauts, vismaz iekaustīts, tad, kad, protams, aste gaisā, šņabis un… Pārvērtēju savus spēciņus. Tagad es vispār baidos kauties, labāk apiešu – tā kā vienā foršā japāņu filmā, kur viens samurajs, cīņas meistars, apgāja kautiņam apkārt ap stūri. Tā es arī tagad tās savas spējas saprotu. Cauri! Velns viņu zina, kāpēc nenodzēros. Laikam tādēļ, ka apnika, vai kolēģi daudzi vienkārši aizgāja. Alkohols lielos daudzumos tomēr ir traucējošs. Tā kā mans tēvs – godīgs latvju amatnieks – teica, ka viņš grib būt kungs šņabim, nevis lai šņabis būtu viņa kungs. Un mans vecaistēvs Jānis Zvirgzdiņš nomira no alkoholisma 53 gadu vecumā. Bet manam tēvam bija lieliska latviešu valoda, jo viņš bija no tā jaukā trīsstūra – Bauska, Code, Tērvete.

RL: Man ir zināms priekšstats par tavu prozas valodu. Vai tev kāds no latviešu rakstniekiem ir tāda kā mēraukla valodas ziņā?

Zvirgzdiņš: Andrejs Johansons. Viņš bija gan vēsturnieks, gan literāts, abus mācēja savienot. Redzi, šādus tādus iespējamus aizguvumus es, protams, sevī redzu. Tā ir 50., 60. gadu poļu literatūra. Kaut kādi čehi. Sirreālisti, dadaisti. Starp citu! Dzeja. Čaks, bet nekad neuzminēsi, kurš bija otrs, kurš man jaunībā patika?

RL: Arvīds Grigulis. Es to kaut kur biju lasījis.

Zvirgzdiņš: Jā. “Nogurušo namā”. “Es tevi skūpstīju pie katra koka, un koku tai mežā bij daudz! Iet klusībā zosis, un tas ir lielākais brīnums!” Daudz kas jau ir ietekmējis, daudz ko es nezinu. Varbūt bērnībā, jaunībā. Bērnībā es pārāk daudz lasīju. To es arī… Galu galā, neesmu spējis uzrakstīt grāmatu ar nosaukumu “Kā nopelnīt miljonus rakstot”. Dažiem tas ir izdevies!

RL: Tu dienasgrāmatas raksti?

Zvirgzdiņš: Nē. Bet kaut kādas piezīmes rakstu.

RL: Es to pajautāju tādēļ, ka man latviešu prozā mīļas ir tieši dienasgrāmatas. Ezera, Birze, Belševica. Tās ir brīnišķīgas dienasgrāmatas, kurās viņi pēkšņi it kā atbrīvojas no literatūras žņaugiem, raksta par ikdienišķām lietām un brīnišķīgā latviešu valodā.

Zvirgzdiņš: Bet tur ir tāda dīvaina lieta. Rakstot dienasgrāmatu, tu tomēr domā, ka kāds viņu lasīs. Un tādā veidā sevi cenzē. Es absolūti negribu tos dēmonus, kas manī dzīvo, vēl uz citiem pārnest.

RL: Vai tu esi pārliecināts, ka tevī ir kaut kādi tādi dēmoni, ko tu varētu pārnest uz citiem?

Zvirgzdiņš: Tu, vecs paziņa, mani tik zemu vērtē! Ir viņi.

RL: Varbūt tu vari kādu nosaukt?

Zvirgzdiņš: Es parakstījos, ka neizpaudīšu – top secret!

RL: Nē, nu mana doma bija tāda: rakstot tu sāc par sevi kaut ko uzzināt, ieskaitot arī to, kādi tad ir tie dēmoni, kas…

Zvirgzdiņš: Nu tā ir psiholoģija, tas ir tāds Amazones mūžamežs...

RL: Patiesību sakot, nebiju par psiholoģiju domājis. Drīzāk par Konrada “Tumsas sirdi”, pēc kā uzņēma “Mūsdienu apokalipsi”. Tad, lūk, “Tumsas sirds”, manuprāt, nav vis par kaut kādiem džungļiem, bet par to, ar ko tu satiecies tad, kad tu mēģini rakties cauri tam, kas tevī pašā slēpjas.

Zvirgzdiņš: Es centīšos tev atbildēt godīgi. Es pats sev neesmu interesants. Apkārtējā vide, cilvēki ļoti bieži, ļoti bieži ir interesantāki nekā es. Neuzskatu sevi ne par guru, ne par to, ne par to… Nemāku pateikt. Tu zini, ka labi audzinātiem cilvēkiem nav psihoanalīzes.

RL: Jā, to teica Belševica. “Pieklājīgiem ļaudīm nemēdz būt zemapziņas.”

Zvirgzdiņš: Pareizi teica. Es varētu uzrakstīt nevis savu, bet, teiksim, Napoleona dienasgrāmatu. Bet tu pieklājības pēc vismaz pajautā, par ko es domāju un ko cenšos rakstīt jau astoņus gadus.

RL: Juri, par ko tu domā un ko tu centies rakstīt jau astoņus gadus?

Zvirgzdiņš: Psiholoģisku kriminālromānu. Žanrs būs pusromāns.

RL: Tātad mēs tā arī neuzzināsim, kurš vainīgs? Jo tas atrisinātos, teiksim, romāna otrajā pusē.

Zvirgzdiņš: Nē, nē, nē. Es rakstīšu pusromānu. Pusi jau uzrakstījis Merķelis, saucās “Atgriešanās dzimtenē”, kur daļa ir reālā dzīve, daļa – piedomāta, literatūra. Man tur būs runa par reālu kriminālprāvu 1791. gadā. Tur viens brīvs latvietis kļuva par slepkavu, tika tiesāts, notiesāts un nomira, pirms pārsūdzība tika izskatīta. Tāds Frīdrihs Lūde, par viņu es izlasīju tai pašā Johansonā. Kādā 1808. gadā tāds grāfs Mellīns, arī slavens topogrāfs, aprakstīja šo krimināllietu vienā no tālaika žurnāliem. Un šis Lūde galu galā tā arī neatzinās. Un Mellīns arī nevar beigās pateikt, vai viņš bija slepkava vai nebija. Mani interesē, jau krietnus gadus moka… Nevis moka, bet lietuvēns… Kas notiek, ja brīvība tev ir uzkritusi uz galvas? Tā kā mums 1988., 1989., 1991. – vai mēs mākam viņu lietot?

RL: Un kāds tam sakars ar Lūdes prāvu?

Zvirgzdiņš: Viņš bija brīvs cilvēks.

RL: Nebija dzimtcilvēks.

Zvirgzdiņš: Viņš nebija dzimtcilvēks. Un viņš kļuva par slepkavu, turklāt mantkārības dēļ. Nu, tālāk ir mana versija – ka viņš bija muižnieka ārlaulības dēls, ieguvis pieklājīgu izglītību, lasīja franču un vācu avīzes, par franču revolūcijas sākumiem… Viņam bija iespēja kļūt par revolucionāru, bet… Visgrūtāk ir tomēr savākt vārdisko materiālu. Man gribas, lai tie cilvēki runā un domā tā, kā tajā laikā runāja un domāja.

RL: Un kā tad mēs varētu to noskaidrot?

Zvirgzdiņš: Nu, jāpagaida, kad man būs uzrakstīts.

RL: Es saprotu. Bet kādā veidā tu ceri to noskaidrot?

Zvirgzdiņš: Lasot. Lasu tālaika autorus un tā tālāk.

RL: Kants Imanuels iederēsies šajā lasāmvielā. Tieši tas laiks! Bet interesanti, kā, lasot Kantu, tu varētu noskaidrot, kā cilvēki tolaik domāja?

Zvirgzdiņš: To nekad nevar. Pat lasot tālaika… Nu, bet. Kaut vai lieta – augs, auga pliederu krūmi.

RL: Vēlreiz – auga?

Zvirgzdiņš: Pliederu krūmi.

RL: Kas ir pliederi?

Zvirgzdiņš: Lūk, lūk! Kas ir pliederi? Izrādās, tie ir tie paši ceriņi. Atradu, ka tas ir ceriņš.

RL: Mīlenbahā?

Zvirgzdiņš: Nē, kaut kur citur. Man gan ir izraksts, bet ne visur ir pierakstīts, no kurienes.

RL: Nu, un tad, ja tu gadījumā šādu vārdu lietosi savā prozā, runājot par, teiksim, 18. gadsimta beigām, tad tev šķiet, ka tu pietuvosies tam, kā viņi domāja?

Zvirgzdiņš: Nē. Bet tas ir tā kā ēdienam: vai vajag vienmēr apakšā būt tai zvaigznītei un paskaidrojumam? Jeb arī to var laist garām. Runā, ka, ja tekstā katrs desmitais vārds tev nav zināms, tad tik turpini lasīt, gan varbūt tu pēc tam uzzināsi, kā. Tu nevari visu izskaidrot līdz galam, tā varbūt ir kļūme.

RL: Bet tu ne jau speciāli lieto nezināmus vārdus savā tekstā, lai, ņemot vērā šo psiholoģisko novērojumu…

Zvirgzdiņš: Šinī te gadījumā, ja man ir stāstījums no pirmās personas, cilvēks kāpj pa kāpnēm, kas ir no šūnakmeņiem, turpat krauja – un novāc augļus mežrozīšu krūmam, un, ja es lietošu vārdu “ceriņi” – nepareizi! Atkal, Zvirgzdiņš Flobērs būs, jo es šīsdienas acīm lietošu šo vārdu. Nevar būt pliederi.

RL: Un tad tev tās acis…

Zvirgzdiņš: Nu, teiksim, nejauši izlasīju, ka pirmoreiz latvieši degunradzi ir ieraudzījuši ap 1760. gadu, kad viņš dzīts cauri un par naudu demonstrēts Jelgavā.

RL: Degunradzis?

Zvirgzdiņš: Jā.

RL: 1860.?

Zvirgzdiņš: 1760.

RL: Kas viņu dzina, no kurienes un uz kurieni?

Zvirgzdiņš: Acīmredzot cilvēki, kas gribēja nopelnīt naudu, kā tas saucās, zvērnīcas. Es redzēju vienreiz tādu ļoti jauku franču albumu, gravīras, arī 18. gadsimteņa gravīras, kā žirafi no Marseļas dzina uz Parīzi. Jo toreiz jau žirafe bija Eiropā laikam nezināms radījums. Laikam ar kuģi atveda līdz Marseļai, un pēc tam… Gravīras bija fantastiskas.

RL: Jelgava gan 1760. gadā diez ko liela pilsēta nebija.

Zvirgzdiņš: Galvaspilsēta, valsts galvaspilsēta! Neaizmirsti, ka tas bija ceļš starp Franciju, Vāciju un Krievijas impēriju. Kazanova, Kaljostro, mans mīļais Magno Kavallo. Noteikti tur pabija arī mazāka kalibra vīri. Teiksim, ko es vēl neesmu noskaidrojis – saistībā ar to slepkavību. Kā kādreiz sauca to, ko tagad sauc par šauteni. Latviski nebija tāda vārda, vārds ir latviski izdomāts 1919. gadā Liepājā, kur viens no variantiem bija šautuve. Bet šautuve tagad ir…

RL: Berdanka. Berdanka, bija tāds vārds.

Zvirgzdiņš: Krieviski jā, bet kā latvieši viņu sauca?

RL: Nē, man nez kāpēc liekas, ka tas ļoti varētu būt latviski.

Zvirgzdiņš: Nē, nē. Redzi, latviešu organizēts karaspēks radās tikai 15., 16., 19. gadā. Pirms tam nebija vārda “pulkvedis”. Daudziem tas riebās, jo “pulks” – kas tad tas ir, banda? Es lasīju par šiem abiem vārdiem Sējējā, bija tāds žurnāls 30. gados. “Pulkveža” vietā viens no ieteikumiem bija “kopvedis”.

RL: Kopvedis?

Zvirgzdiņš: Jā.

RL: 18. gadsimta beigas tu neesi piedzīvojis.

Zvirgzdiņš: Nē.

RL: Bet tu esi piedzīvojis to pagājušā gadsimta 80.–90. gadu miju un nākamo laiku, un tev ir bijusi iespēja pārliecināties, kā cilvēki tiek galā ar savu brīvību. Vai tu gribi par to runāt?

Zvirgzdiņš: Laikam jā. Jo, redzi, teiksim, padomju gados kaut kāda izvēle bija. Bet tieši jaunajā, atjaunotajā Latvijā tā bija daudzreiz plašāka – šī izvēle tomēr bija lielāka.

RL: Kāda izvēle?

Zvirgzdiņš: Ar ko nodarboties.

RL: Ar ko nodarboties? Bet es kaut kur izlasīju, ka vienīgais ieguvums no brīvības tev esot garšvielu pieejamība.

Zvirgzdiņš: Ā, nu tas tā vienkārši asprātības pēc! Atceros, man draugs atbrauca no Amerikas, nopircis šausmīgi daudz garšvielu. Un Paklone atbrauca no Beļģijas vai Holandes un arī atveda, un tad mēs mainījāmies. Bet mana vecāmāte, piemēram, ļoti pārdzīvoja, ka nav garšvielu. Viņa bija dzimusi vienā gadā ar Staļinu un nodzīvoja četrus gadus vairāk.

RL: Bet kā tad tu pats esi izmantojis šo brīvību?

Zvirgzdiņš: Par to lai spriež literatūrzinātnieki un literatūrvēsturnieki. Nezinu, nezinu!

RL: Bet tad iznāk, ka tu tā gudri runā par kādiem citiem, bet neesi domājis par to, kas ar tevi pašu?

Zvirgzdiņš: Varbūt esmu domājis, bet ne jau visiem, ne jau visiem es došu no savas bļodiņas ēst! Es nezinu, velns parāvis.

RL: Zini, kā, padomju laikā es pārtulkoju vienu grāmatu – kā izdevniecībai tuvu stāvošs cilvēks, es strādāju izdevniecībā Avots, un man bija iespēja, jo nebija jau tik viegli pie tiem tulkojumiem tikt, pārtulkot vienu grāmatu, saņēmu es kādus 2000 rubļus. Un tā bija tāda nauda! Tagad varētu salīdzināt ar 20 000 eiro.

Zvirgzdiņš: Pat vairāk, pat vairāk!

RL: Un es sapratu, cik labi dzīvoja cilvēki, kas ar literatūru bija saistīti un kam nebija nekādu īpašu problēmu rakstīt padomju laikā. Un viņi, protams, dzīvoja nesalīdzināmi izdevīgākos apstākļos, nekā rakstnieki dzīvo tagad. No šī viedokļa, arī tev varētu būt zināms rūgtums. Karotītes, tā teikt, atradās, bet rūgtums palika!

Zvirgzdiņš: Jā. Un tā ir dīvaina lieta, kas man kā cilvēkam, kurš daudzās lietās domā kā sociālists – es nerunāju par boļševikiem, bet kā sociālists –, man liekas, tas ir ne pārāk labi, ka kaut kāds bankas direktors saņem nesalīdzināmi vairāk nekā cilvēks, kas strādā pie konveijera.

RL: Zini, ko? Tomēr labi, ka tu neesi kļuvis par kultūras ministru.

Zvirgzdiņš: Paldies dievam, paldies dievam! Lai gan – ministram galvenais ir savākt bandiņu, un iespējams, ka arī tev es šo to piedāvātu!

RL: Nu, taisnība, jā, bet tad jau tas nav nekāds sociālisms, bet kaut kāds nepotisms.

Zvirgzdiņš: Bet tas arī pat Zviedrijā ir.

RL: Jā.

Zvirgzdiņš: Man liekas, ka godīgākā tauta tomēr ir somi. Un es sievai šad tad stāstu, ka Latvija varētu pacelties, tur visi augšā gavilētu, ja uz Latviju atsūtītu 100 somus.

RL: Genofonda uzlabošanai?

Zvirgzdiņš: Nē! Ierēdņu. Un 200, ja es pareizi to vārdu izrunāju, gurkhus, ar koka nūjām.

RL: Bet tie jau ir no Indijas jāattransportē.

Zvirgzdiņš: Jā. Jā. Pietiek ar 200, bet ar lielām nūjām! Jo viņi bija ideāls karaspēks. Tad varbūt Latvija varētu… Nu, iedomājies. Pēc kara mēs uzskatījām lietuviešus par otršķirīgiem – leišu nav šodien. Uz igauņiem mēs, paldies dievam, vienmēr esam skatījušies piesardzīgi. Jo, redzi, tā ir tāda jocīga lieta, ka latvju folklorā burvji un zintnieki dzīvo Igaunijā. Igauņu pasakās – aiz dienvidu robežas, tātad Latvijā. Svešie.

RL: Un tu labi domā par latviešiem?

Zvirgzdiņš: Nē. Kāpēc man vispār par viņiem jādomā?

RL: Tāpēc, ka tev diezgan daudz piemēru nāk no latviešiem. Un otrs, ka tu arī latviešu valodā strādā.

Zvirgzdiņš: Nu redzi. Fazils Iskanders bija pazīstams gan ar čūskām, gan ar trusīšiem. Foršs čalis bija, foršs čalis.

RL: Es tev prasīju par latviešiem, tu man par Fazilu Iskanderu.

Zvirgzdiņš: Tā kā viņš ir latvis, tad viņš ir arī daļēji latvietis! Tu zini, ka mana vecāmāte…

RL: Bija vāciete?

Zvirgzdiņš: Jā. Bet Rokpelnis atklāja, ka arī tas Krievijas multimiljardieris, Abramovičs, ir no tās pašas Lietuvas pilsētiņas, Tauragė, vāciski Tauroggen.

RL: Vai tas tevī izraisa pamatotu lepnumu?

Zvirgzdiņš: Absolūti nekādu lepnumu! Nu kāds man lepnums būtu, teiksim, ja es uzzinātu, ka, neskatoties uz fotogrāfijām, kur redzamas manas kristības Jāņa baznīcā, mani vecāki ir pieņēmuši mani kā ebreju bērnu? Nu kas būtu savādāk? Nu nekļūtu es par jūdaistu, nekļūtu! Zu spät! Viens vecaistēvs bija baltkrievs, nomira, kad manai mātei bija trīs gadi. Māte izgāja par sievu pie neredzīga cilvēka un nodzīvoja, līdz nomira 1943. gadā. Mana vecāmāte nomira 1957., māte – 1990. gadā. Tagad padzenam nedaudz atpakaļ. Tātad mana vecāmāte, bez sistemātiskas izglītības, 21 gadu vēl paspēja nodzīvot 19. gadsimtenī. Trīs manas vecāsmātes mīļākie autori. Viens ir Prusts. Otrs ir Zūdermanis. Un trešais – Feihtvangers.

RL: Viņa lasīja franciski, ja?

Zvirgzdiņš: Nezinu. Galvenokārt vāciski. Par Zūdermani es saprotu, kāpēc, viņš taču arī blakus Lietuvai dzīvoja.

RL: Tu pašā mūsu sarunas sākumā nosauci grāmatas, pie kurām tu vēl un vēl atgrieztos. Bet vai tu varētu nosaukt grāmatas, kuras ir būtiski izmainījušas tavu dzīvi?

Zvirgzdiņš: Nemāku pateikt. Lai gan esmu lasījis 40 Vollesus, visus 15 “Fantomasus”, veselu lērumu šo te lubu literatūru!

RL: Bet neesi novērojis savā dzīvē tendenci kādu aplaupīt vai…

Zvirgzdiņš: Lai gan… Vēl nav vakars.

RL: Vēl nav vakars, nē. Vai tu esi domājis, ko vajadzētu rakstīt uz tava kapakmens?

Zvirgzdiņš: Pelniem nav kapakmens, es esmu par kremāciju.

RL: Jā. Bet nu labi, ir urniņa, uz kuras mēs uzrakstām – ko?

Zvirgzdiņš: Par to es padomāšu rīt.

RL: Tā arī rakstīt?

Zvirgzdiņš: Ā, klausies! Anekdote. Satiekas trīs cilvēki un apspriež – ko teiks pie katra kapa? Viens saka: “Viņš bija labs cilvēks, palīdzēja bāreņiem.” Otrs saka: “Viņš bija gudrs, intelektuāls, sarakstīja daudz…” Bet trešais saka: “Bet es gribētu, lai viņi teiktu: “Paklau, viņš kustas!”” Bet par to uzrakstu uz kapakmens. Kamēr viņš nav uzrakstīts, es gribētu palabot.

RL: Priekš tā ir korektori.

Zvirgzdiņš: Jā. Tas varētu būt tāds: “Dzīve bija interesanta, turpinām.” Bet tiešām bija interesanta. Daudz bija nekrietnības un kļūdu, kļūmju un tā tālāk. Bet pagaidām vēl ir interesanta.

RL: Tas taisnība, jā.