Spainis un govs galva

Andris Strazds: Nu, nav tik traki. Ziniet, kāda ir pasniedzēja dzīve - pirmā kursa studenti desmit gadus uzdod vienus un tos pašus jautājumus, turklāt katru gadu desmitiem reižu.

RL : Vai atbildes mainās?

Strazds: Uz tiem jautājumiem, ko uzdod studenti, nē. Jo viņi uzdod pamatā jautājumus par vienkāršām ekonomikas aksiomām, kuras nemainās ne tikai desmit gadu, bet, es domāju, arī piecdesmit gadu perspektīvā.

RL: Tas ir labs sākums, jo no šāda apgalvojuma varētu secināt, ka ekonomikā tiešām pastāv kaut kas tāds, kas nemainās. Ekonomikas, ja tā varētu teikt, ikdienas lietotājam beidzamajā laikā drīzāk ir radies iespaids, ka visas situācijas mainās neprognozējami un ātri, ka ekonomika ir strauja notikumu plūsma, un daudziem pat radies jautājums, vai tikai kaut kas tajā pašlaik nenotiek pirmoreiz.

Strazds: Es varētu salīdzināt ekonomiku ar ekosistēmu. Mēs zinām, ka globālā sasilšana neradās no nekurienes, nebija tā, ka nebūtu bijis iespējams to paredzēt, daudzi zinātnieki jau laikus brīdināja, ka tāda problēma būs un visādas dabas kataklizmas, vētras un tamlīdzīgas lietas tagad ies tikai plašumā. Ekonomikā ir līdzīgi, ja pamatlikumus ilgstoši mēģina ignorēt, kaut kā apiet, tad sistēmai pašai pēc tam līdzsvars ir jāatgūst. Līdzīgi kā vētra ir līdzsvara atgūšanas veids dabā, krīzes ir veids, kā līdzsvaru atgūt ekonomikas sistēmā, un nekā pārdabiska tur nav.

RL: Ekonomika, kāda tā pastāv “dabā”, ir vienlaikus politika, kultūra, psiholoģija un vēl viss kas. Vai ir iespējams ekstrahēt no visām parādībām kaut ko tādu, ko var apzīmēt ar vārdu ekonomika? Nevis zinātnes nozīmē, bet šīs zinātnes priekšmeta nozīmē?

Strazds: Ir tāda pamatdefinīcija, es atvainojos, ja tā būs nedaudz sausa. Teiksim, cilvēkiem ir neierobežotas vēlmes. Bet resursu pasaulē ir tik, cik nu to ir, pasaule tomēr ir noslēgts jēdziens. Ekonomika ir zinātne par to, kā šos ierobežotos resursus pēc iespējas efektīvāk izmantot, lai maksimāli mēģinātu apmierināt cilvēku vajadzības vai vēlmes, kuras ir neierobežotas. Tā ir tā klasiskā pretruna ekonomikā. Līdz ar to ekonomika ir, protams, mazliet zinātne par visu, bet tomēr vairāk materiālajā perspektīvā.

RL: Mani interesētu jūsu personiskā izšķiršanās - sākot studēt ekonomiku, šķiet, var nonākt pie diviem lēmumiem, vai nu gribēt to turpināt darīt, vai tieši pretēji, un šīs izšķiršanās zona varētu būt saistīta ar spēju ticēt, ka ekonomikas teorijas pietiekami lielā mērā sakrīt ar realitāti, lai būtu vērts ar to nodarboties.

Strazds: Nu, tā pa lielam es laikam izšķīros savu dzīvi virzīt biznesa ekonomikas jomā jau gandrīz pirms 20 gadiem, ap 90. gadu, kad viss strauji mainījās un nāca jauna ekonomiskā sistēma, plānveida ekonomika bija sabrukusi morāli, tehniski un finansiāli. Es tajā laikā izvēlējos mācīties Rīgas komercskolā, kas bija tikko nodibināta, un kopš tā laika neesmu savu izvēli nožēlojis. Tas neatgriezeniskums iestājās jau drīz - bija uzsākts, bija jāpabeidz, jāapliecina vecākiem, ka viņi nav velti mani audzinājuši, un tamlīdzīgi. Bet es domāju, ka tieši, redzot otrās neatkarīgās Latvijas pirmos soļus - gan veidojot savu naudu, visu ekonomisko un finanšu sistēmu, gan arī juridisko sistēmu - un toreiz brauca arī daudzi ārzemju latvieši, kas bija kaut ko sasnieguši, tas pats profesors Vīksniņš, un stāstīja par tām lietām - varēja redzēt, ka tās, varbūt ar nelielu nobīdi laikā, bet darbojas. Un tas mani tajā brīdī pārliecināja, ka ekonomika ir ļoti praktiska zinātne. Tas nav kaut kas tāds, kur spriedelē par teorētisku jēdzienu esamību vai neesamību, bet reālas lietas. Lai kaut ko darītu, ir ļoti svarīgi, vai lēmumus pieņem pareizi vai nepareizi, un, ja tos pieņem nepareizi, tad būs kaut kādas sliktas sekas, ja pieņem pareizi, būs pozitīvas sekas, un ar to tiešām var ietekmēt situāciju, šajā gadījumā Latvijā, vai vispār pasaulē.

RL: Ceru, ka neapvainosieties, bet šis ir diezgan triviāls spriedums. Daudz svarīgāks ir jautājums, vai tas tiešām tā arī ir, kā tajā brīdī jums likās. Ja šie priekšstati par praktiskumu un darboties spēju neapstiprinās, tad sāk rasties priekšstats, ka teorijas nesakrīt ar dzīves īstenību.

Strazds: Es šeit ļoti oponēšu. Arī pēdējie 2-3 gadi man ir bijuši absolūts, taustāms un redzams pierādījums tam, ka ekonomikas pamatlikumi darbojas. Kaut vai tas pats nekustamā īpašuma burbulis ir klasisks pierādījums tam, ka cena vienmēr atgriežas pie patiesās vērtības un nevar gaidīt, ka cena vienmēr augs. Bija neizbēgami, ka šī korekcija agri vai vēlu notiks, es nezinu nevienu ekonomistu, kas būtu precīzi pateicis, ka tā sāksies, teiksim, 2007. gada maijā un turpināsies līdz 2009. gada rudenim, bet, ka tā būs, tas bija skaidrs. Es par to stāstīju jau 2006. gada rudenī dažādās konferencēs, tai skaitā Banking and Finance in the Baltics, bet tajā laikā, ja nu man tā ļoti atklāti nesmējās sejā, tad vismaz pa stūriem ķiķināja. Ko tad tas teorētiķis te tagad ir atnācis, mēs taču redzam, veči, kā lietas notiek, ko viņš tur muld.

RL: Ja teorētiski visas lietas ir tik pārskatāmas, ar skaitļiem un tabuliņām attēlojamas, no kurienes tad šis aklums?

Strazds: Nē, tendences ir redzamas. Es mazliet oponētu tam, ka visi šie skaitļi ir tik ļoti prognozējami, bet tendences gan. Kāpēc cilvēki ir akli pret to - ir vairākas atbildes. Valdības pusē ir droši vien tā, ka vienkārši savtīgākas īstermiņa intereses ņem virsroku pār sabiedrības labuma redzējumu un ilgtermiņa perspektīvu.

RL: Saskatot vai nesaskatot to, ka šīs personiskās intereses agri vai vēlu nonāks kliedzošā pretrunā ar sabiedriskajām?

Strazds: Es domāju, ka pat saskatot. Vismaz daļā gadījumu noteikti saskatot. Līdzīgi varbūt arī privātajā sfērā. Bet cilvēkiem to ir grūtāk pārmest, jo katrs indivīds nav piedzimis ar domu stutēt valsts makroekonomiku. (Smejas.) Dot labumu sabiedrībai. Viņam ir kaut kādi individuāli mērķi, savtīgas, egoistiskas intereses. Tur īstenībā ir tā valdības loma: jāskatās cikliskuma tendences un jāmēģina tad, kad eiforija ir pārmērīga - un to var redzēt pēc ekonomikas rādītājiem -, to bremzēt. Un, kad notiek krišana bedrē, kā tagad, valdības loma ir kaut kā bremzēt pārmērīgo pesimismu. Darboties, lai notikumi norisinātos līdzsvarotāk, ne kā amerikāņu kalniņos.

RL : Vai tas, kas pašlaik notiek pasaulē, ir jānosauc par kapitālisma kā sistēmas sabrukumu?

Strazds: Nē, absolūti nē. Man liekas, tā ir vēl viena īstermiņa domāšanas pazīme - apokaliptiska pieeja. Mēs aizmirstam, kādu milzīgu labklājības pieaugumu šī kapitālisma jeb tirgus sistēma ir devusi pēdējos 80 gados, un ne jau tikai Volstrītas baņķierim vai Grieķijas kuģu īpašniekam, bet pasaulei kopumā, arī vienkāršajam iedzīvotājam.

RL : Vai tad ir tāda viena ekonomikas teorija, ar kuru var spriest par visu?

Strazds: Tomēr ir pamatā tikai divi nosacīti ceļi: plānveida vai tirgus ekonomika, un tirgus ekonomikai ir visdažādākie apakšmodeļi, ar lielāku vai mazāku valsts lomu, teiksim, ar valsts apmaksātu infrastruktūru vai ar privātajiem maksas ceļiem un tā tālāk. Un tirgus sistēmas ietvaros man derīgs šķiet kapitālisms ar, kā saka arī daži mani kolēģi Stokholmā, cilvēcīgu seju. Kur pamatā lietas nosaka tirgus spēki, bet niansēs, kur akla ļaušana tiem nekontrolēti izpausties apdraud sabiedrības intereses, valstij tas jāregulē.

RL: Vai jūs uzskatāt, ka vispār ir iespējams pieņemt “pareizus lēmumus” - vai “pareizu lēmumu” pieņemšana nav kaut kādā globālā pretrunā ar cilvēka dabu?

Strazds: Es uzskatu, ka ir iespējams pieņemt pareizus lēmumus, ja ir pareizi kritēriji. Un pareizs kritērijs ekonomiskās politikas lēmumiem ir, lai cik tas banāli neskanētu, šīs sabiedrības intereses kopumā. Ja tie pieņemti šauras grupas interesēs, tas ir ceļš uz nekurieni.

RL : Vai varētu mazliet pavērst jūsu iepriekš lietoto analoģiju ar ekosistēmu - ir taču pateikts, ka dabā, kāda tā bijusi līdz mūsdienām, tieša atbilstība mūsdienu situācijai nav atrodama, un iemesls tam ir cilvēka ietekmes būtiskais pieaugums. Ir sasniegta robeža, aiz kuras sākas antropocentriska dabas vēsture, jo cilvēks ir kļuvis tik aktīva dabas sastāvdaļa, ka radījis situāciju, kādas dabā līdz šim nav bijis. Kāpēc tā nevarētu būt arī ekonomikā?

Strazds: Nē, mēs neesam unikālā situācijā, tādas situācijas ir bijušas arī agrāk. Pārmērību laikam seko korekcija, kas izvēršas ļoti ilgstoša un sāpīga. Pasaulē krīzi cenšas, cik iespējams, vadīt ar valdību un centrālo banku līdzekļiem. Nesen viens zviedru kolēģis teica, ka šīs krīzes pamats ir tāds, ka Rietumi ir pārāk daudz patērējuši, un Austrumi, ar to domājot pirmkārt Ķīnu, ir pārmērīgi daudz saražojuši. Un vēl paradokss ir tāds, ka Austrumi no šīs ražošanas iegūto naudu uzkrājuši un atkal aizdevuši Rietumiem, lai tie patērētu vēl vairāk, un tas ir turpinājies pietiekami ilgi, līdz radies liels līdzsvara trūkums pasaules ekonomikā kopumā.

RL: Ja katra individuālā grupa stāv un krīt par savām interesēm, un pretī ir viena pati pretstraumīte - valdība, kura mēģina griezt to visu kaut kādā atvarā, turklāt izrādās, ka tas ir viņas pašas atvars...

Strazds: Nu, es piekrītu jums tādā mērā, ka, ja tā atvara veidošanās ir ielaista, tas jau ir sagriezies, viena grupa ir kaut ko paprasījusi un dabūjusi, otra kaut ko paprasījusi, trešā... viss ir iegriezies, to apturēt ir ļoti grūti - un daļēji tā ir tā situācija, ko mēs tagad redzam Latvijā. Teiksim, veiksmes piemērā - Vācijā pēc Otrā pasaules kara pozitīvais moments bija tāds, ka kara laikā viss bija sagrauts, gan resursu bāze, gan ekonomiskā sistēma, un bija iespēja to veidot gandrīz no nulles. Fantastiska iespēja nepieļaut šā, jūsu analoģijā runājot, atsevišķo interešu grupu atvara veidošanos, uzstādīt sabiedrības intereses kā lēmumu pieņemšanas kritēriju un konsekventi futbolēt nost atsevišķo - vienalga, vai tie būtu lielie tērauda ražotāji vai arodbiedrības.

RL : Vai Latvijas gadījumā, piemēram, par tādu atsevišķo būtu jāuzskata zemnieki - ignorējot, teiksim, dažādus televīzijas balsojumus un citas plašākas sabiedrības atbalsta izpausmes?

Strazds: Nu, protams. Kā jebkura grupa. Tas, kas notiek pašlaik, ir, protams, dažādu grupu cīņa par sev iespējami labāku apstākļu radīšanu. Bet problēma ir tā pati vecā - un tagad tā būs īpaši skaudra: tas pīrāgs, ko dalīt, ar katru dienu sarūk. Tādā ziņā es piekrītu valdības paustajam - lai kādam iedotu kaut ko klāt, kādam citam ir vienkārši vēl vairāk jāatņem.

RL: Es lasīju tādu interesantu piemēru par sāmu ziemeļbriežiem un par to, kā sāmus padarīja nabadzīgus, pārvēršot viņus no gala produkta ražotājiem par kaujamo lopu piegādātājiem. Un tur bija izdarīts secinājums, ka latviešu zemnieks, govju turētājs, arī ir padarīts par piena piegādātāju kādam pārstrādātājam, un problēma ir radusies no tā, ka vienas grupas interesēm ir izdevies nomākt citas grupas intereses.

Strazds: Jā, es piekrītu. Acīmredzamais risinājums, kas daļēji jau izriet no jūsu formulējuma, ir vismaz daļēja vertikāla integrācija. Cilvēku valodā tas nozīmē to, ka piena ražotājs un pārstrādātājs ir viens un tas pats, vai īpašumtiesību struktūra ir tāda, ka piena ražotājam pieder vismaz kaut kāda daļa piena pārstrādes uzņēmumu. Es uzskatu, ka tā ir objektīva prasība un varēs atrast daudzas paralēles arī neseno laiku Latvijas ekonomikas vēsturē, piemēram, kāpēc “Laima” ilgus gadus uzturēja savu veikalu tīklu - tikai tāpēc, lai mazinātu lielo tirgotāju spiedienu. Citu īsti labu un ilgtspējīgu risinājumu es pat neredzu.

RL: Jūs esat bijis ekonomists šajā valstī jau pietiekoši ilgu laiku - vai jūs jūtaties par kaut ko vainīgs un līdzatbildīgs, vai tikai kā vērotājs?

Strazds: (Smejas.) Man liekas, ka man kādu īpašu vainu izjust būtu muļķīgi, runājot Ziedoņa analoģijās, tas būtu kā pārmest spainim vai likt spainim justies vainīgam, ka tas nav ēdis govs vietā. Es tomēr esmu ilgus gadus, līdz pat nesenai pagātnei bijis spainis, vērotājs. Un tā govs galva tomēr ir bijusi valdība un valdošā koalīcija, kas pēdējos gadus saimniekojusi. Pēdējos mēnešus es kļūstu šajā ziņā aktīvāks, esmu iesaistījies arī prezidenta pārveidotajā Stratēģiskās analīzes komisijā un caur to ceru iegūt iespēju kaut kādus lēmumus vismaz pastarpināti ietekmēt. Līdz šim, jāsaka godīgi, pat Kalvīša valdības organizētās darba grupas diemžēl izvērtās par tādu farsu, kur tas spainis it kā tika uzklausīts, bet govs turpināja neēst, un līdz ar to piena šobrīd nav.

RL : Vai nav tā, ka ekonomistus vienmēr uzklausa tikai krīzes apstākļos?

Strazds: Ja ekonomisti nav lēmēju pozīcijās, tad droši vien jums ir taisnība. Tas jau ir Rimšēviča kunga mīļais piemērs par to, ka policists ierodas tikko labi uzsāktā ballītē un aiznes projām visu alkoholu, sakot - jums pietiek, jādomā par to, ka rīt no rīta būs paģiras. To neviens neņem par pilnu.

RL: Ir tāds fenomens - eksperti. Sevišķi smieklīgi ir politologi, bet ir arī ekonomikas eksperti ar lielo E, agrāk vienmēr izteicās, piemēram, Raita Karnīte, tagad jūs. Vai tam ir kāda jēga, vai arī mediji tikai aizpilda savu tukšumu ar kaut kādu runāšanu?

Strazds: Man tiešām nepatīk termins “eksperti”, tas rada pamatotu pretjautājumu - kas viņus ir iecēlis ekspertu kārtā, vai tik tie nav mediji paši. Es pat esmu lūdzis, lai sauc par analītiķi vai ekonomistu, nevis par ekspertu. Roberts Ķīlis saka - ja cilvēks ir savu dzīvi veltījis akadēmiskam darbam, sauciet viņu par zinātnieku vai pētnieku.

RL : Vai jūs esat gatavs akceptēt cilvēku vairuma nespēju vai nevēlēšanos daudzas lietas saprast un rīkoties atbilstoši saprātīgiem kritērijiem? Cilvēki nogurst jau pie pirmās skaitļu rindiņas, ko, teiksim, ekonomikas eksperts varētu lietot kā argumentu.

Strazds: Es domāju, ka tomēr nē. Tas prasa laiku - pielāgošanos tirgus sistēmai, vienalga kādam tās paveidam. Es nezinu, vai bībeliskos 40, vai ir jānomainās divām paaudzēm, bet ir nopietni jāiziet cauri visām šīm lietām. Un jāsaprot, kā saka Alfs Vanags no BICEPS, ka “labklājībā iešmaukt nav iespējams”.

RL: Bet kāpēc tie, kam jau bija tirgus un labklājība, piemēram, Amerika, tāpat cieš no krīzes? Viņiem ir tās pašas problēmas, kas šeit - atkal jājautā: tātad ekonomika tomēr tā nedarbojas?

Strazds: Es gribētu teikt, ka ASV, ja mēs paskatīsimies individuālā līmenī, tās problēmas tomēr nebūs tik nopietnas kā Latvijā. Viņiem tomēr, es domāju, nedraud 20 procentu bezdarbs. Un ja uz ielas pēc nejaušas izlases aptaujāsim kādu amerikāni un kādu latvieti, tam pirmajam izpratne par pamatlietām ekonomikā būs lielāka. Arī no paaudzes uz paaudzi mantotas dzīves gudrības un izkulšanās psiholoģija, kas amerikānim dod cerību - mēs jau tik daudz reižu esam to izdarījuši, un mēs atkal to izdarīsim.

RL: Atbilde tātad visu laiku, lai no kuras puses šim jautājumam tuvojamies, ir viena un tā pati: nē, kapitālisms nebrūk kopā, viss darbojas.

Strazds: Nē, viss nedarbojas. Bet sistēma pamatā tāpēc nav jānoraksta, mācoties no tām kļūdām, kas pieļautas, būs jāizdara izmaiņas.

RL: No kādām kļūdām tagad ir svarīgi mācīties?

Strazds: Es domāju, viena lieta, kas tā vai citādi parādīsies, būs milzīgā parādsaistību īpatsvara mazināšana. Pārskatāmā nākotnē ekonomikā aizņēmumi vai kredīti to klasiskajā izpratnē spēlēs mazāku lomu - gan Latvijā, gan ASV un citur.

RL: Tas nozīmē globālu pieticību?

Strazds: Nē, tas nozīmē lielāku īpatsvaru ieguldījumiem pašu kapitālā - uzņēmumu izpratnē. Un individuāli tas nozīmē lielāku atbildības uzņemšanos par to, ko es daru ar savu naudu. Līdz šim cilvēki nez kāpēc iedomājās, ka ir iespējams ar ļoti mazu risku nopelnīt ļoti lielu naudu, bet tas ir pretrunā ar vienu no ekonomikas aksiomām. Šī būs viena no izmaiņām un tā daļēji notiks caur valsts regulējumu attiecībā uz finanšu sektoru.

RL: Vai tas nozīmē, ka cilvēku neierobežotās vēlmes, ko jūs sākumā minējāt, nevar būt tik neierobežotas, un ekonomikai vajadzētu būt, kā lai to pasaka - budistiskākai, atsakoties no kaislībām? Vai varbūt ir vajadzīga protestantiska disciplinētība?

Strazds: Nu, protestantisms jau bija viena būtiska lieta, kas ietekmēja sistēmas veidošanos kopumā - jūs atvainosiet manu ignoranci par reliģiskām niansēm, bet es teiktu, ka tas bija saistīts ar attieksmi pret bagātību, noņemot uzstādījumu, ka būt bagātam ir slikti. Ir dots stimuls lielai cilvēku masai tiekties pēc materiālas labklājības. Bet par budismu man grūti komentēt.

RL: Kā jūs ieraudzījāt Brīvības piemineklī gaisa bērniņu, ko savās lekcijās un blogā lietojat kā oriģināla, citāda redzējuma piemēru?

Strazds: Reiz nejauši noklausījos kādas gides stāstījumu tūristu grupai. Tagad nostrādāja asociatīvā saite un es šo Kārļa Zāles ideju, kas, manuprāt, ir tiešām absolūti ģeniāla, saliku kopā ar to, kā mēs neredzam daudzas lietas, tai skaitā ekonomikā, kur kaut ko varētu darīt savādāk, ja nebūtu tik daudz rutīnas un pieņēmumu. Absolūtais vairums no mums paši, bez palīdzības nespēj saskatīt gaisa bērniņu, kas ir Mildai starp rokām. Pieņēmumi traucē rast radošas atbildes uz situācijas uzdotajiem jautājumiem.

RL : Vai ekonomikā dominē eksaktums un paredzamība? Cik liela ir iespēja rīkoties radoši, lietot jaunus paņēmienus?

Strazds: Es nepiekritīšu, ka ekonomika ir eksakta zinātne, ja nu vienīgi to šauri reducējam uz statistiku un finanšu plānošanu, bet citādi - nāks klāt daudz skaitļos neizsakāmā, kā amerikāņi saka - soft. Daudz kas atsevišķās ekonomikas sadaļās, kaut vai biznesa stratēģiju paņemsim, balstās uz hipotēzēm, kas nav matemātiski pierādāmas ar kaut kādu ticamības procentu. Piemēram, slavenā Maikla Portera teorija par klasteriem vai, latviski sakot, puduriem, kas tagad ir ļoti populāra. Lūk, tas ir hibrīds - kaut kas pa vidu starp pilnīgu brīvo tirgu un strikti plānotu mehānismu. Teorijas pamatā ir hipotēze, ka izveidojas vienas nozares saistītu uzņēmumu kopums, ko labvēlīgi ietekmē arvien sarežģītāks pieprasījums, izveidojas specializēti ražošanas faktori, cilvēki sāk cirkulēt, apmainīties idejām, šis kopums nav ģeogrāfiski izkaisīts un koncentrētā vidē tas viss notiek straujāk. Šis koncepts ir balstīts uz praktiskiem piemēriem no daudzām valstīm, sākot ar flīžu ražotāju puduri Ziemeļitālijā, beidzot ar Austrālijas vīnu ražotāju puduri. Latvijā visi runā par IT puduri, bet mums ir veļas ražotāju puduris Liepājā! Taču puduri un tā efektu nevar ne matemātiski modelēt, ne pierādīt ar matemātiskām metodēm.

RL: Cik saprotu, jūs esat arī ekonomists, kas konsultē biznesu. Vai esat devis kādu tādu padomu, kuram ir bijuši vēlamie rezultāti?

Strazds: Vismaz gribas ticēt, ka esmu devis tādus padomus diezgan daudz. Pamatā nodarbojos tieši ar konsultācijām par uzņēmumu pirkšanu, pārdošanu, apvienošanu, vērtēšanu, daļēji arī par uzņēmumu stratēģijas izmaiņām. Tā faktiski ir mana pirmā specializācija, vispārīgā ekonomika tikai otrā.

RL : Vai jūs izglābāt kādu, krīzei briestot?

Strazds: Kad nekustamā īpašuma burbulis pūtās 2005.-2006. gadā un es aktīvi par to runāju, nebija jau tā, ka visi smējās, man jābūt godīgam pret Latvijas uzņēmējiem - bija jau arī cilvēki, kuri ieklausījās. Es esmu konsultējis arī vairākas bankas Latvijā. Arī finanšu sektorā bija cilvēki, kas saprata, ka Ziemassvētki neturpināsies mūžīgi, un sāka veikt kādus soļus, lai stiprinātu sava kapitāla pozīciju vai limitētu kredītu dzīres. Un tie cilvēki tagad, protams, nav tādās problēmās kā tie, kas “gāzēja līdz grīdai”, līdz pēdējam, viņi no krīzes izies ne bez zaudējumiem, taču bez letālām sekām. Kaut vai tādā ziņā es tomēr esmu pozitīvi iespaidojis vismaz atsevišķu uzņēmēju likteņus.

RL: Citēšu no galvas, bet atceros, ka jūs rakstījāt - ar Parex kaut kas var notikt tikai pie vissliktākā scenārija, jo tai visi kredīti ir nosegti ar depozītiem.

Strazds: Parex banka nebija starp tām bankām, kuras es būtu konsultējis jebkādā veidā. Līdz ar to mani komentāri bija balstīti tikai uz tirgū pieejamo informāciju, un tirgū pieejamā informācija bija diezgan pozitīva, banka bija salīdzinoši piesardzīga attiecībā uz kredītu dzīrēm, jo bija ierobežota tai ziņā, ka tai nebija spēcīgās mātes bankas aizmugures, cik līdzekļu varēja piesaistīt kapitāla tirgū, tik arī deva tālāk. Tas, ko es nebiju pamanījis - bija daudz ieguldījumu vērtspapīros, kas finanšu tirgos, sākoties krīzei, izrādījās vienkārši nepārdodami, bet summas mērāmas simtos miljonu. Tas izraisīja likviditātes problēmu. Es nenoliedzu, ka šī nav vienīgā epizode, kurā esmu kļūdījies, prognozējot to, kas notiks, un mans vienīgais attaisnojums ir tas, ka publiski pieejamā informācija nebija pilnīga. Caurmērā, es domāju, esmu daudz veiksmīgāks par pērtiķi. Finanšu teorijā ir tāds salīdzinājums - ja jūs iedosiet pērtiķim kādu mehānismu, kurā var spiest divus taustiņus vai sviras - melns/balts, labs/slikts vai kā tamlīdzīgi, un viņš ar šā mehānisma palīdzību, teiksim, mēģinās prognozēt tendences tirgū, tad ilgtermiņā arī pērtiķim būs taisnība, jo viņa pareizo atbilžu procents būs 50... Es motivēju sevi ar domu, ka man tas procents ir stipri augstāks, tomēr tas nav simts, ne tuvu. Un droši vien es turpināšu kļūdīties arī nākotnē. Latvijai šis ir šausmīgi bīstams brīdis - pasludināt jebkuru absolūtās patiesības nesēju būtu bīstami. Tieši tāpēc ir vajadzīgas publiskās diskusijas, argumentācija, kāpēc viens lēmums ir labāks par otru - lai izbēgtu no viena cilvēka pasludināšanas par guru, kas, rupji kļūdoties, aizved valsti postā.

RL : Vai Latvijā ir tāda “ekonomiskā doma”, ar zināšanām bruņotu cilvēku kopums, kas ir aktīvs diskusijā par šīm tēmām?

Strazds: Es domāju, ka jā - un viens šāds formāls forums ir Stratēģiskās analīzes komisija.

RL: Tur gan nedominē ekonomisti.

Strazds: Vairāki neformāli šādas ievirzes pasākumi pastāv jau daudzus gadus, es vairākus tādus apmeklēju, bet ja drīkst, nenosaukšu cilvēkus, kuri tur apgrozās, jo neviens man nav tādu pilnvarojumu devis. Katrā ziņā šī diskusija aktīvi notiek. Nu, ar Swedbank galveno ekonomistu Mārtiņu Kazāku, kurš arī ir Stratēģiskajā komisijā, mēs tagad laikam sazvanāmies divreiz dienā, pārrunājot ekonomikas jautājumus. Problēma ir tāda, ka šīm neformālajām sarunām nav bijusi pietiekami liela ietekme lēmumu pieņēmēju aprindās, līdz ar to arī lēmumi nav bijuši tādi, kādi, kā es tagad uzskatītu, būtu bijuši jāpieņem. Varbūt tas tagad mainīsies caur to, ka situācija ir ļoti nopietna - tik nopietna situācija Latvijā bija vienīgi tūlīt pēc neatkarības atgūšanas. Arī vadošajai elitei šobrīd ir skaidrs, ka viņa viena netiek galā. Tieši vai pastarpināti lēmēju loks tiks paplašināts, un tas nebūs formāls pasākums, kā tas bija vēl pirms pusotra gada.

RL : Vai jūs piedalījāties Roberta Ķīļa un Tāļa Tisenkopfa grupā, kas modelēja Latvijas attīstības scenārijus?

Strazds: Nē, tajā grupā es neesmu piedalījies. Tā bija saistīta vairāk ar ilgtermiņa redzējuma izstrādi, tagad, es domāju, un tas ir arī aicinājums Stratēģiskās analīzes komisijai no Valsts prezidenta, vairāk ir jānāk ar redzējumu dažiem nākamajiem gadiem. Mēs nevaram šodien vairs atļauties to luksusu sēdēt ziloņkaula tronī un dzejot par to, kāda būs gaišā nākotne 2030. gadā.

RL : Vai ir iespējams saprātīgi dzejot par trim tuvākajiem gadiem, nedomājot par trīsdesmit nākamajiem? Vai to drīkst pretstatīt?

Strazds: Mēs par to nedaudz jau sastrīdējāmies Stratēģiskās analīzes komisijā. Es domāju, šis lielais redzējums varbūt ir kaut kādā mērā jāpatur prātā, bet pamatā fokuss ir uz nākamajiem dažiem gadiem. Pamatā mums ir jāizkārpās no tās krīzes, kurā mēs tagad tinam iekšā. Ziniet, stratēģijā ir tāds jēdziens “no regret moves” - darbības, kuras vēlāk nenāksies nožēlot, un fokuss nākamo divu gadu garumā ir uz tām, uz līdzsvara atgūšanas lietām, kuras neliegs pēc tam izvēlēties jebkuru tālākās attīstības scenāriju, atbildēt uz jebkuru no attīstības dilemmām 2030. gada perspektīvā.

RL : Vai ekonomikā tiešām ir iespējams pamatoti izvēlēties prioritāras nozares?

Strazds: Es domāju, ka noteikt dažas atsevišķas prioritārās nozares nevar. Pirmkārt, kaut vai tādēļ, ka Latvijai nav tādu resursu, lai īpaši atbalstītu dažas nozares, un, otrkārt, tāpēc, ka tas automātiski nozīmē pateikt pārējiem - jūs neesat prioritāri, varat turpināt kaut kā kūņoties. Tas nebūtu pareizi. Ir obligāti nosakāmi attīstības virzieni - piemēram, šobrīd tās ir visas nozares, kas spēj radīt eksporta ieņēmumus, vienalga, vai tās ir sarežģītākas vai primitīvākas, ar lielāku darbaspēka īpatsvaru vai mazāku, tās visas ir nosacīti prioritārās nozares, lai Latvija kopumā, valsts un privātais sektors, spētu milzīgo parādu nastu atdot. Nav citas izejas, kā jau pārskatāmā nākotnē sasniegt pozitīvu tirdzniecības bilanci, eksportēt vairāk, nekā importēt. Tā ir makroekonomiska identitāte, un, ja mēs nespēsim palielināt eksportu, tad būsim spiesti vienkārši griezt importu, kamēr tas nokritīsies zem eksporta.

RL: Arī benzīnu?

Strazds: Tai skaitā. Negatīvajā scenārijā var būt tā, ka nevarēsim atļauties pietiekamā apjomā iepirkt energoresursus, lai uzturētu esošo patēriņu. Bet eksportētājs jau būs savus eksportieņēmumus saņēmis un par tiem arī varēs atļauties nopirkt to importu, kas būs vajadzīgs nākamās eksporta partijas saražošanai, tas jau arī šobrīd ir ierēķināts izmaksās. Tas risks ir, ka mums būs arī investīcijas jāfinansē no eksporta ieņēmumiem, un tad gan vairs visam var nepietikt.

RL: Es gribēju noskaidrot vēl dažus mītus vai priekšstatus. Vai Latvija var būt pašpietiekama - proti, pati sevi nodrošināt, iztikt ar to, kas ir. Šis priekšstats pastāv cilvēku prātā līdzās šai eksporta un importa pasaulei, kā nostalģiska - bet varbūt progresīva? - alternatīva. Mana māja - mana pils, pašam savs lauks, ābeļdārzs, govs un bise, tikai varbūt plašākā nozīmē.

Strazds: Pašpietiekamās ekonomikas, jeb, kā saka ekonomikā, autarķijas, absurdumu Latvijas gadījumā pierāda kaut vai tas, ka mēs fiziski neiegūstam naftu, neražojam degvielu, neražojam automašīnas. Latvija nekad nebūs pietiekami liela, lai uzturētu savu, piemēram, autoražotāju - pieņemot, ka tas neeksportētu, bet ražotu tikai Latvijas tirgum, šiem diviem miljoniem iedzīvotāju. Tas nav iespējams modernajā pasaulē. Ko mēs varētu te paši saražot - divriteņus? Un tad visi pārvietoties ar divriteņiem? Nu, kaut kā tā... Par pašpietiekamību ļoti nosacīti var runāt ļoti lielās ekonomikās, piemēram - Krievijas ekonomikā, kaut kādā mērā ASV ekonomikā. Latvijai ir tikai viens veids - būt atvērtai pārējai pasaulei, arī pārdot savus pakalpojumus un ražojumus, pretī saņemot lietas, kuras mēs nevaram ražot vai arī nav racionāli to darīt tik mazā valstī. Mūsu pēdējo gadu problēma jau ir bijusi tā, ka mēs esam dzīvojuši pāri saviem līdzekļiem, esam tērējuši vairāk, nekā nopelnām, tai skaitā tērējot arī importam. Bet tas nekādā veidā nepadara atvērtās ekonomikas modeli nerealizējamu.

RL: Es lasīju jūsu viedokli, ka arī ekonomikā visos procesos jāpievērš uzmanība detaļām, ka sīkumi ietekmē procesus. No otras puses, jūs sakāt arī, ka visu, ko var automatizēt, vajag automatizēt, un uzskatāt arī par nepieciešamu PVN nodokļa paaugstināšanu visās nozarēs, bez izņēmumiem.

Strazds: Es paskaidrošu, kāpēc nevar sīkumoties un kāpēc pamatā nav racionālas samazinātās PVN likmes. Mēs esam atpakaļ pie tā pīrāga. Lai piedod man ekonomikas profesori, kas to lasīs, bet mēs varam argumenta uzskatāmības labad pieņemt, ka pirktspēja valstī gada laikā ir ierobežots, fiksēts lielums. Ja nosakām dažām nozarēm samazinātas PVN likmes, tad šo dažu nozaru produkti vai pakalpojumi palētinās, pretstatā visiem pārējiem. Mēs netieši subsidējam dažas nozares ar samazināto PVN, un tās iegūst - bet uz citu nozaru rēķina. Jo pirktspēja aizplūst uz tām - vai nu tie būtu medikamenti, grāmatas vai vienalga vēl kas. Jebkuram pieprasījumam pēc samazinātās PVN likmes - vismaz tā racionāli ņemot - vajadzētu sastapt opozīciju tajās nozarēs, kas maksā pilno PVN likmi. Es gaidu iebildumu par nozarēm, kas darbojas Latvijā, bet pamatā ir eksports, kā viesnīcu nozare, tur šis koncepts par iekšzemē fiksēto pirktspēju nedarbojas, tur ir konkurence ar citām valstīm.

RL : Vai subsidēšana ekonomikā skaitās lamuvārds?

Strazds: Ekonomikā pastāv pieņēmums, ka subsidēt var tikai uz neilgu laiku, kaut ko tādu, kas pēc tam ir spējīgs attīstīties tālāk paša spēkiem. Ligzdas putnēna koncepts - valsts to piebaro, kamēr viņš pats spēj no ligzdas izrāpties un lidot. Tas arī ir vienīgais gadījums, kad subsidēšana ir atbalstāma. Pārējos gadījumos subsidēšana var notikt tikai uz citu nozaru rēķina.

RL: Šī pārliecinošā racionalizācija nerēķinās ar to, ka ir dažas lietas, ko nav iespējams ne importēt, ne radīt ārpus Latvijas.

Strazds: Piemēram?

RL : Visas, kas saistītas ar latviešu valodu, jo latviešu valodas runātāju un atbilstošo produktu patērētāju skaits arī ir fiksēts lielums. Latviešu literatūru un latviešu grāmatas nav iespējams radīt citur un pārdot citur. Piemēram, es kā bērnu grāmatu autore un izdevēja šajā kontekstā jūtos tieši kā svarīga detaļa, kam netiek pievērsta uzmanība. Kas ir ar likumu automatizēta un izmērīta ar vienu olekti.

Strazds: Tas nav arguments, lai atbalstītu zemāku PVN grāmatām. Es pateikšu kāpēc - tāpēc, ka latviešu valodā tiek drukātas ne tikai jūsu pieminētās grāmatas, tiek drukāti tulkojumi, un tiek drukāta arī pietiekami nekvalitatīva un zema līmeņa literatūra.

RL: Te mēs nonācām tieši pie tā, ka nekad tā olekts nebūs laikā visam. Kāds tad būtu saprātīgs ekonomisks risinājums?

Strazds: Paldies par šo jautājumu! Te ir reāli iespējams tas pats risinājums, kā, runājot par to, kāpēc nevajag un nedrīkst samazināt PVN pārtikai. Tāpēc, ka pārtiku patērē ne tikai maznodrošinātie, bet arī vidēji un labi nodrošinātie. Tāpēc pārtikas gadījumā saprātīgs risinājums ir tiešas kompensācijas caur pašvaldībām tieši maznodrošinātajiem. Un arī šajā gadījumā saprātīgs risinājums ir tiešas kompensācijas papildus maksājumu formā latviešu oriģinālgrāmatu autoriem un ilustrētājiem.

RL: Tāds mehānisms, kas konkursa kārtībā atbalsta nekomerciālus latviešu kultūras projektus, jau pastāv - tas ir Kultūrkapitāla fonds, taču tieši tam ar to pašu olekti ir piemērots drastisks līdzekļu samazinājums.

Strazds: Un tomēr mehānisms problēmas risinājumam ir un es ļoti priecāšos, ja jūs šo te publicēsiet. Nedrīkst šaut ar lielgabalu pa zvirbuļiem.

RL : Vai jūs esat gājis kādreiz par kaut ko publiski protestēt?

Strazds: Neatkarības atgūšanas laikā esmu piedalījies tautas manifestācijās krastmalā, bet pēdējā laika notikumos neesmu gājis aktīvi protestēt vai piedalījies tautas sapulcēs. Es domāju, ka varu paust publiskajā telpā savu nepatiku un arī savus argumentus, un tas man liekas saprātīgāk. Es neesmu bara cilvēks. Vairāk vienpatis. Es labāk jūtos šaurā, slēgtā draugu vai ģimenes lokā, nekādā veidā pats neesmu veicinājis vai izbaudījis lielākas publikas klātbūtni. Arī pasniedzēja darbā es vienmēr esmu izbaudījis tieši diskusijas mazākā cilvēku lokā. Es pasniedzu arī maģistrantūras studentiem, kas ir uzņēmēji, un tur grupas lielums ir vidēji 20 cilvēki. Lai man piedod 1. kursa studenti, kuri auditorijā sēž pāri par simtu, bet man vislabāk patīk šīs diskusijas, kas notiek neformālā atmosfērā.

RL : Vai Rīgas Ekonomikas augstskolas beidzēju snobisms, uzsvērti augstais pašnovērtējums un ilūzijas par ātriem panākumiem ir gājušas mazumā?

Strazds: Es esmu viens no pirmajiem 49 Rīgas Ekonomikas augstskolas absolventiem, kas izgāja pa šīs iestādes durvīm ar diplomiem 1996. gadā. Tolaik es biju uzvarējis vienā no Vallenbergu ģimenes daudzo fondu rīkotajiem stipendiju konkursiem, kas deva man iespēju studēt maģistrantūrā Zviedrijā, un skatījos jau mazliet pāri jūrai, pēc jaunas pieredzes. Nu jau ir vairāk kā tūkstotis skolas absolventu, lielākā daļa ir palikuši dzīvot un strādāt Baltijā. Latvijā gan ir apmēram 50 000 darbojošos uzņēmumu, tā ka kvantitatīvi mēs esam varējuši apmierināt tikai katra piecdesmitā uzņēmuma vajadzības. Kvalitatīvi šis pienesums ir bijis vērā ņemams. Attiecībā uz mums vienaldzīgo nav, mūs vai nu mīl vai ienīst. Modernajā ekonomikā stratēģiskais pozicionējums ir okey, ja 90 procentiem jūs riebjaties, bet 10 procenti jūs dievina. Es melotu, ja teiktu, ka elitārisma vēsma šobrīd skolā ir pazudusi. Bet es domāju, ka tā ir laba tiktāl, kamēr dod pašpārliecību, un slikta tikai tad, kad pārvēršas izteiktā arogancē. Cilvēks iziet ārā, reālajā pasaulē - un saprot, ka ir reālās dzīves diktētas robežas.