Kā domāju, tā arī rīkojos

Rīgas Laiks: Prezidents Guntis Ulmanis intervijā mūsu žurnālam savulaik apgalvoja, ka viņš katru rītu mostoties ar vienu domu: vai es varu būt valsts prezidents. Vai jūs no rītiem nenodarbina šāda doma?

Andris Bērziņš: Mani drīzāk nodarbina doma: vai es paspēšu šodien visu izdarīt.

RL: Savukārt tūlīt pēc Valda Zatlera ievēlēšanas par prezidentu viņš intervijā Rīgas Laikam teica, ka Latvijā katram vēsturiskajam posmam atbilst savs prezidents. Mēs uzdevām jautājumu, vai tajā posmā nepieciešams tieši ārsts kā prezidents, un viņš savā ziņā to apstiprināja, izvēršot šo līdzību un sakot, ka Latvijā patiešām ir, ko ārstēt. Sakiet, ja jūs pievienotos šādai Zatlera koncepcijai par prezidenta atbilstību vēsturiskajai situācijai, kā jūs raksturotu šī brīža situāciju Latvijā un savu atbilstību tai?

Bērziņš: Vēsturiski jau tomēr bez ekonomikas nav arī politikas. Tāpēc teikt droši, kad vajag ārstu, kad vajag tautsaimnieku... Man šķiet, tieši šajā brīdī tautsaimniecības tālākās attīstības situācija – un ne tikai Latvijā, bet Eiropā un visā pasaulē – atrodas lielā ceļu krustojumā. Bet es negribētu teikt, ka es esmu vienīgais un zinošais, kas šajā lietā varētu īsti derēt. Bet par to, ka mana daudzo gadu pieredze labi palīdz, man šaubu nav. Un pēdējās divās dienās, tiekoties Eiropas Savienībā ar dažādiem cilvēkiem – gan ar latviešiem, kas pārstāv mūsu valsti, gan ar augstām Eiropas amatpersonām, – man radās pārliecība, ka mēs saprotam ļoti labi, par ko mēs katrs runājam, un varam atrast kopēju ceļu uz priekšu. Jo nav jau tā, ka vienā vietā ir gudrie, kas visu zina, un otrā vietā tie, kas tikai gatavi sekot. Šis ir tas brīdis, kad var pielabot ceļu, pa kuru iet visiem kopā, tieši tagad, kad no katra atsevišķa ir nedaudz vairāk atkarīgs nekā parasti.

RL: Vai jūs varētu tomēr mazliet konkrētāk? Jūs ne reizi vien esat teicis, ka Latvija grimst, bet gribat, lai Latvija ceļas. Kādā veidā jūs, būdams šajā amatā, gribat Latviju celt?

Bērziņš: Šajā amatā es cenšos uzklausīt un saprast dažādus viedokļus, lai izvēlētos pareizo ceļu. Var, protams, vērtēt, vai Latvija grimst vai ceļas, vai ir sasniegusi to punktu, kad var sākt celties. To acīmredzot precīzi varēs pateikt, tikai skatoties atpakaļ, pēc kāda laika. Jo Latvijas kā mazas ekonomikas svars ir diezgan... ar to ir grūti ietekmēt virzienu. Ja pasaule, it sevišķi, Eiropa sabalansēsies, tad Latvija noteikti ir gatava doties uz priekšu. Šodien tiekoties ar lauksaimnieku pārstāvjiem – tur bija ļoti, ļoti labi redzams, kā viņi redz situāciju, kas būtu jādara un kas jāizdara ātrāk–, un bija redzams arī, ka visu tomēr ir iespējams pagrozīt, ja saprātīgi rīkojas. Es šajā amatā redzu iespēju savākt viedokļus, kā vajadzētu rīkoties, un tad salikt tos kopā ar viedokļiem, kas formējas konkrētajā valsts atbildīgajā institūcijā. Atrast labāko variantu jebkurā momentā – tā es šeit redzu to savu darbību.

RL: Ulmani ievēlēja uzvārda dēļ. Vairu Vīķi-Freibergu – tāpēc, ka viņa atbrauca no ārzemēm un nebija citu, ko likt. Zatleru – tāpēc, ka norunāja Zooloģiskajā dārzā. Kāpēc, jūsuprāt, ievēlēja jūs? Tāpēc, ka novērtēja jūsu tautsaimnieka pieredzi?

Bērziņš: Es tomēr domāju, ka visus, ieskaitot mani, ievēlēja tāpēc, ka tas bija zināms kompromiss.

RL: Kompromiss – starp ko?

Bērziņš: Starp politiķiem, kuriem tajā brīdī ir lemšanas tiesības. Tas ir pamats.

RL: Labi. Kā jūs komentētu bijušās prezidentes Vairas Vīķes-Freibergas komentāru Latvijas Televīzijas 1. kanālā tūliņ pēc jūsu ievēlēšanas, proti, ka līdz ar jūsu ievēlēšanu Latvijas politika ir spērusi platu soli pretim vēl lielākai atkarībai no oligarhiem?

Bērziņš: Acīmredzot jāskatās kopumā, ko viņa ir teikusi. Es tiešām neesmu redzējis to, ko viņa ir teikusi, un nevaru to novērtēt.

RL: Jūs nesen bijāt valsts vizītē Igaunijā un tikāties, protams, ar Igaunijas prezidentu Tomasu Hendriku Ilvesu.

Bērziņš: Jā, pēc viņa uzaicinājuma.

RL: Un pēc tam jūs sacījāt, ka esat no šīs vizītes daudz mācījies. Kas ir tas, ko jūs mācījāties?

Bērziņš: Tā bija mana pirmā valsts vizīte. Un šajā lietā, kur vajadzīga pieredze, es tiešām ļoti labi spēju no Ilvesa kunga kā pieredzējuša diplomāta to apgūt. Es uzskatu, ka mācīties nekad nav kauns. Labāk tomēr ir mācīties, nekā darīt muļķības.

RL: Igaunijas panākumus zināmā mērā skaidro arī ar divu tās prezidentu – Lennarta Meri un Ilvesa – harizmātisko personību. Kādā rakstā par Meri, piemēram, teikts, ka Baltijas valstu līderiem personiskais šarms ir ļoti būtiska lieta, jo tas ļauj Baltiju pamanīt starptautiskā mērogā. Mēs arī par to pārliecinājāmies, kad prezidente bija Vaira Vīķe-Freiberga. Kādi ir jūsu uzskati par personības lomu šajā aspektā?

Bērziņš: Tas tomēr ir tāds jautājums, kas būtu jāskata no vairākām pusēm. Man ir ļoti skaidrs uzskats, ka sliktākais ir, ja valsti vada viens vadonis. Un arī viņa lomu un rezultātus var novērtēt tikai ilgākā laika posmā. Tā, kā jūs šo jautājumu stādāt, var teikt, ka tie, kas bijuši pirms manis, slikti strādāja un tāpēc mēs iekļuvām tādā krītošā situācijā. Bet tie kritumi un kāpumi īsākā posmā nerāda nākotnes attīstības tendenci. Protams, var vērtēt pēc tā, kas konkrēti tika izdarīts. Teiksim, Ulmaņa laikā armijas izvešana… Tad jājautā, kurš tad bija stiprāks vadonis – Kārlis Ulmanis vai Guntis Ulmanis?

RL: Jautājums nebija domāts vadonības aspektā, absolūti ne. Runa ir par valsts reprezentāciju.

Bērziņš: Jā, es saprotu. Tomēr mans tas uzskats ir tāds, ka šai spējai reprezentēt vai aizraut ir jābūt saistītai arī ar zināšanām un iespējām mainīt dzīvi praktiski. Spēja sevi parādīt un reprezentēt vēl neliecina, ka rezultāts būs tas labākais. Jebkurā, arī valsts vadītāja līmenī. Man šķiet, ka karaļu laiki ir beigušies.

RL: Sakiet, vai šajā pašā kontekstā var vērtēt arī tādus jūsu soļus kā atteikšanos no bākugunīm, atteikšanos dzīvot Jūrmalas rezidencē, atteikšanos no prezidenta algas? Un šai pašā valsts reprezentācijas sakarā – vai jūs, piemēram, neuzskatāt, ka jūsu tiranizēšana no airBaltic puses, turot jūs Beļģijā un Vācijā, līdz ar to ir arī necieņas izrādīšana pret šo valsti? Piedodiet, tur ir divi jautājumi.

Bērziņš: Jā, tur ir vairāki... tur ir daudz, daudz vairāk. Jūs gribat, lai es uz visu uzreiz atbildu. Pirmkārt, sāksim ar beigām. Par to airBaltic situāciju – man šķiet, ka tā ir uzpūsta pilnīgi bezjēdzīgi. Tur es biju visparastākais pasažieris, kā visi citi. Es jau nebiju viens. Es nezinu, cik tur, vairāk nekā simt cilvēku sēdēja. Vai tas ir tieši ar mani saistīts – es absolūti neesmu par to pārliecināts. Man liekas, cilvēki neizprot tās vērtību likmes.

Attiecībā par bākugunīm un braukšanu. Es to tiešām uzskatu par nevajadzīgu. Es eju arī kājām – vai tad man bākugunis uz galvas jāliek vai uz muguras jānes? Kā tad jūs to saprotat? Jo es lielākoties staigāju kājām, man tā ir ērtāk. Šeit man tās nervu spēles pietiek vairāk nekā vajag. Teiksim, tagad ar jums stundu, tad atkal kas pavisam cits, un tas tevi tā izsmeļ... Es, piemēram, atpūšos tikai mājās. Tur es jūtos kā cilvēks. Tāpēc, ja es esmu smagi nostrādājis, es aizeju uz savām mājām, nometu visu – burtiski visu, ne tikai uzvalku, bet arī tās domas. Es atpūšos. Man tas ir vajadzīgs tīri cilvēcīgi. Es neesmu tai rezidencē bijis un paskatījies, bet mani jebkuras tās vietas uztrauc, un es nejūtos labi. Citam varbūt ir pavisam citādāk. Par bākugunīm – mans mazais dēls prasa: kāpēc tie onkuļi mani biedē? Un man ar’ tās skaņas... Mani viņas tracina. Citam tas patīk. Kurš slikts, kurš labs? Tas ir tīri personīgs jautājums. Par to algu. Es esmu visu mūžu strādājis, bet man pārmet to, ka esmu godīgi maksājis nodokļus, tāpēc man iznāk liela pensija. Man pārmet. Tāpēc, ka esmu strādājis, tāpēc, ka esmu nopelnījis, esmu ieguldījis Latvijā. Es par to nekaunos. Bet, lai kaut kāds balanss būtu, es šo te algu mierīgi atdodu. Taču nāks nākamais, un tam nevarēs pārmest, ka viņš savu algu neatdod. Tāpēc, ka viņam tā situācija... viņam to tieši vajag. Katrs rīkojas, kā viņam liekas labāk. Ļoti vienkārši.

RL: Jūs nereti esat ar lepnumu atzīmējis to, ka jūs esat, kā angliski saka, self-made man, proti, ka esat sācis no nekā un tomēr ieguvis turību. Vai jūs uzskatāt, ka cilvēku turība un finansiālā veiksme vienmēr ir vērtējama pozitīvi? Vai tā ir arī morāla vērtība, šī finansiālā veiksme?

Bērziņš: Man tas katrā gadījumā nav galvenais. Kad es beidzu šo ikdienas darbu, es strādāju jebkuru vienkāršāko darbu, tas man sagādā baudu... Jā, es lasu kartupeļus pats, vēl tagad, lai cik tas smieklīgi liktos. Man tas patīk. Es ar to atpūšos. Cits skrien, cits dzer – ko nu kurš –, cits vingro. Es daru parastu darbu. Man tas liekas normāli. Bet par to naudu... Es tomēr esmu tādas filozofijas atbalstītājs, ka tad, ja cilvēks nevar sev, viņš nevarēs arī citiem. Ja viņš var priekš sevis, tad ir iespēja, ka viņš varēs arī citiem kaut ko dot. Nē, nu, nav runa tikai par naudu, ja. Nauda – šodien ir, rīt nav, varbūt pasaulē atkal kaut kas sagāžas. Tas nav no viena cilvēka atkarīgs. Bet tomēr ir tā spēja kaut ko reāli izdarīt.

RL: Bet ja mēs tā skatāmies, tad lielākā daļa šīs valsts iedzīvotāju priekš sevis nav varējuši. Tad kā to vērtēt?

Bērziņš: Nu, es negribētu teikt, ka lielākā daļa nav varējusi. Es tomēr pieļauju, ka ir ļoti daudzi, kas var un vēl varēs. Tāpēc es aicinu visiem domāt, darīt, mācīties, strādāt.

RL: Sakiet, vai jūs nemulsina tas, ka vairāki pazīstami cilvēki no Cēsīm ar lepnumu man ir stāstījuši, ka esat remontējis viņiem televizoru?

Bērziņš: Jā, es par to nekaunos. Es studēju, izmantoju savas zināšanas un strādāju. Es atbraucu uz Rīgu, man nekā nebija. Sestdienās es braucu un cirtu mežu, lai man kaut kas būtu, lai es varētu studēt. Tad, kad es izmācījos, es sāku to darīt. Tas bija mans diplomdarbs, reizē mana izglītība, mana iespēja attīstīties. Un kas tur slikts?

RL: Nē, nu jūs atbildējāt uz jautājumu, tur nav ko piebilst. Sakiet, vēl viens jautājums par jūsu biogrāfiju. Zinot to, kādus posteņus jūs ieņēmāt padomju laikā, vai jūs bijāt kompartijas biedrs?

Bērziņš: Biju, jā.

RL: Tad kāpēc tas nav uzrādīts nevienā jūsu biogrāfijā?

Bērziņš: Tajos laikos, kad to vajadzēja uzrādīt, tas bija uzrādīts. Es, teiksim, uzskatu, arī šobrīd, ka tā kompartijas – vai, vienalga, padomju varas – kadru virzīšanas sistēma bija daudz objektīvāka, daudz saprotamāka un daudz reālāka nekā tas, kas notiek tagad. Jā, tā tas tik tiešām bija. Jo man piedāvāja kļūt par ministra vietnieku, tajā ministrijā...

RL: Sadzīves pakalpojumu.

Bērziņš: ...jā, kur es biju nogājis no radiomeistara līdz iestādes direktoram – un man to piedāvāja. Tajā laikā – ja tu biji ar mieru, tev bija viens noteikums – tev bija jābūt partijas biedram.

RL: Bet vai jūs kļuvāt par partijas biedru tad, kad piedāvāja ministra vietnieka amatu, vai jau pirms tam?

Bērziņš: Nē, kad piedāvāja. Es nospriedu, ka man labāk iet uz priekšu nekā atpakaļ. Es tur neko sliktu neredzu. Ar partiju – tādi tai spēlei tie noteikumi bija.

RL: Bet savā ziņā fascinējoši – jums bija visas iespējas, un jūs tās arī izmantojāt, padomju laikā izvirzīties; kā jūs pats sakāt, jūs uzkāpāt tik augstu, cik vien tas bija iespējams. Tad – kas jums lika 1990. gada 4. maijā balsot par Latvijas neatkarību?

Bērziņš: Bet es visu laiku par to domāju! Es vienmēr esmu centies darīt, lai ietu dzīvē uz priekšu.

RL: Jums likās, ka ar šo balsojumu jūs iesit uz priekšu un arī Latvija ies uz priekšu?

Bērziņš: Protams.

RL: Runājot par iešanu uz priekšu, jūs turpat desmit gadus bijāt Unibankas vadītājs...

Bērziņš: Vairāk nekā desmit gadus.

RL: Pastāv viedoklis, ka lielā mērā tur visu tomēr noteica zviedri, ka jūs tur strādājāt vienkārši par “latvieti”. Kā jūs vērtējat savu darbību Unibankā, ņemot vērā to, ka, piemēram, zviedru banku finansiālā politika šeit Latvijā tiek vērtēta arī kā viens no krīzes izraisītājiem?

Bērziņš: Kāpēc tikai zviedru?

RL: Ne tikai, bet lielas zviedru bankas te ienāca un bija vienas no vadošajām.

Bērziņš: Var uz tām lietām skatīties dažādi. Man tad ir jautājums: kas ir Latvijas valstij labāk, zviedru vai, vienalga, norvēģu, somu banka – īpašnieki jau vienalga ir starptautiski – vai šis te Parex gadījums? Banka reāli var pastāvēt tikai tad, ja tā ir ļoti liela. Teiksim, tāda Latvijas komercbanka tīri teorētiski pastāvēt nevar. Jo, ja valstij ir krīze, iestājas likviditātes krīze, tā banka nogrimst ar visu saistīto klientu un cilvēku naudu. Banku nepareizi uztver. Banka faktiski ir vienīgais uzņēmējdarbības veids, kas strādā ar citu naudu. Visā pārējā uzņēmējdarbībā tomēr pārsvarā strādā ar savu naudu. Var pārmest, protams, ka bankas nepateica, ka risks ir lielāks, nekā jūs saprotat. Kamēr es tur strādāju, es tās lietas tīri labi sapratu un centos tās bremzēt. Saprotot, ko var un ko nevar atļauties.

RL: Ko, atvainojiet, bremzēt?

Bērziņš: Šo pieaugumu.

RL: Kreditēšanas pieaugumu?

Bērziņš: Manā laikā, man liekas, kaut kur starp 25 līdz 50 procentiem no darījuma vajadzēja ieguldīt pašam. Un nevajadzēja dot personīgo ķīlu, kas tagad ir pamatproblēma, ar ko mēs atšķiramies no pasaules. Jo pasaulē tomēr hipotekārais kredīts ir tāds, ka banka novērtē, cik tev jāiegulda pašam un cik banka uzņemas risku, un ne no viena neprasa personīgo galvojumu vai, teiksim, ķīlu, kā tas ir tagad Latvijā. Tu vari pazaudēt tikai to, ko esi ieguldījis. Kā tas bija tajos sākumos – hipotekāro kredītu tu paņēmi tādu, cik pats biji ieguldījis. Ja tu nespēji atdot, tad atdevi to, ko biji ieguldījis, un nepalika saistības. Bet tad visi gribēja izplesties un beigās jau bija tā, ka, lai paņemtu hipotekāro kredītu, nav jāiegulda nekas, bet jāieķīlā sevi, savus bērnus un mazbērnus. Un tad brīnās! Tās ir dažādas pieejas. Man tomēr visu laiku ir bijusi piesardzība šajās lietās, un es esmu centies arī izvērtēt, kas notiks nākotnē.

RL: Sakiet, vai piesardzība jums bija raksturīga arī tad, kad bijāt 10. Saeimas deputāts? Un vai drīkst jautāt, kā jūs balsojāt Šlesera kratīšanas lietā?

Bērziņš: Es Šlesera kratīšanas lietā biju... Es biju blakus mājā. Varbūt tīši vai netīši, bet neviens man nepateica, ka tas balsojums būs. Jo tas tika sasaukts pēc kārtējās sēdes pēkšņi, daļa deputātu vispār nezināja, ka tāds būs. Es arī nezināju. Es sēdēju komisijas mājā, savā telpā, kaut ko darīju un pēc tam brīnījos, ka noticis tāds balsojums.

RL: Kā jūs vērtējat tās Saeimas darbību, kuras deputāts bijāt?

Bērziņš: Es to esmu jau daudzreiz teicis, ka šī Saeima bija pietiekami potenciāla, lai strādātu līdz beigām. Droši vien bija nepieciešams pielabot valdības darbu, bet par Saeimu es esmu pārliecināts, ka tās potenciāla pietiekama izmantošana vēl pat nesākās. Faktiski to var teikt arī par valdības darbu... Jau sēžot šeit, man bija iespēja tikties ar vairumu ministru un paklausīties, ko viņi ir izdarījuši un cik tālu tikuši. Un man jāsaka, ka vairums no viņiem tomēr bija iepazinuši to situāciju un bija gatavi iet uz priekšu ar konkrētām darbībām, ko varētu arī uzskatīt par reālām strukturālām reformām. Viena no tām, teiksim, negatīvajām pusēm – ja neizdosies nākamajiem veiksmīgi pārņemt to, ko šajā īsajā laikā ir izdarījuši līdzšinējie ministri, tad strukturālās reformas pabīdīsies par kādu laiku uz priekšu, un tas var ievērojami ietekmēt situāciju. Gan jaunajai Saeimai, gan valdībai nebūs četru gadu, būs maksimums trīs. Zinot iesākuma periodu un pirmsvēlēšanas – tas laiks būs vēl mazāks.

RL: Viens no jaunās Saeimas galvenajiem uzdevumiem būs darbs pie budžeta. Lielā mērā tas, kas būs ar budžetu, atkarīgs no Saeimas jaunā sastāva. Ir partijas, kurām izredzes iegūt diezgan daudz vietu ir samērā lielas, bet kurām ir pilnīgi pretējas nostādnes attiecībā uz to, vai budžeta konsolidācija ir nepieciešama, kādam jābūt tās apjomam un tā tālāk. Kā jūs to komentētu?

Bērziņš: Kad viss šis te, ko mēs runājam, parādīsies?

RL: 1. oktobrī. Pēc vēlēšanām.

Bērziņš: Es nekādā gadījumā negribētu ietekmēt vēlēšanu rezultātus. Zinot situāciju gan no Saeimas pieredzes, gan tagad šeit, diemžēl jautājumu, kas ir atlikti nerisināti un vilkti uz priekšu, ir pietiekami daudz. Kāpēc es sākumā teicu, ka varbūt grimstam – tieši tie neatrisinātie... airBaltic jūs pieminējāt, faktiski to vajadzēja risināt jau sen. Tā problēma, ka valsts nespēj pārvaldīt savu īpašumu, ir jau vismaz divus gadus veca. Un tādu jautājumu ir pietiekami daudz. Teiksim, Hipotēku bankas jautājums ir atlikts un trīs gadus vilkts uz priekšu. To jau vairs nevar nerisināt. Būs ļoti sarežģīts budžeta un konsolidācijas balansa jautājums. Kad ienāks jauna valdība – lai cik stiprs cilvēks ienāk, viņš nevar uzreiz visu aptvert. Bet vēl vairāk mani uztrauc situācija, kas ir ar Eiropas budžeta veidošanu. Jo tur profesionāla darbība no Latvijas puses ir vairāk nekā nepieciešama. Tajā pusē Eiropā tomēr sēž daudzkārt labāk apmaksāti, labi izglītoti un pieredzējuši cilvēki, kuri ļoti labi var novērtēt situāciju. Viņi redz 27 valstu pieeju, un viņi ļoti labi var to novērtēt – ja no šejienes reakcija būs vāja, tad arī rezultāti būs vāji. Bet budžets un konsolidācija būs ļoti smags pārbaudījuma punkts – pareizi jūs sakāt. Var jau cerēt uz visādiem brīnumiem, taču tā reālā dzīve ir... Cik no manis būs atkarīgs, es tomēr palikšu pie tā – ja reiz kas iepriekš ir nolikts, tad tas ir jāizpilda, un tikai tad var gudrot savus sapņus tālāk. Jo tas mums – sevišķi šajā situācijā – var dārgi maksāt.

RL: Jūs pieminējāt Eiropas ierēdņu labo izglītību. Jūs esat izteicies, ka iestājaties par tādu izglītību, kas palīdz cilvēkam sasniegt savu vietu dzīvē, proti, par stingri profesionāli orientētu izglītību. Kā jums šķiet, vai jūs nesašaurināt izglītību līdz funkcionālismam, nenovērtējot to, kas ir ietverts latviešu vārdā “izglītība” – dvēseles izglītošana, proti, humanitārā izglītība?

Bērziņš: Kāpēc? Es domāju tieši tāpat kā jūs. Ar izglītību es saprotu to, ka katram cilvēkam ir jādabū pēc iespējas plašs pamats, un tad viņš, saprotot, ka nav, uz ko cerēt... Es tagad jau ceturto reizi eju citā virzienā. Tagadējā paaudze, kas ienāk darbā, – nu, es nezinu, es baidos teikt, cik reižu viņiem būs tas virziens jāmaina. Tāpēc es uzskatu, ka pēc iespējas jāsaņem pamatizglītība. Un es tā arī pats personīgi esmu centies. Es iesāku ar tehnisko radiotehniku. Pēc tam man bija tā bāze pietiekama, lai ātri varētu pārslēgties pilnīgi uz ekonomisko izglītību. Un tā uz priekšu. Es nekad neesmu teicis, ka jāražo tikai amatnieki. Arī tie ir vajadzīgi, un varbūt viņu Latvijā ir par maz – bet tur es negribu būt gudrs, tur ir statistika. Un šajā ziņā tā korekcija izglītībā notiek labi. Es iestājos par to, ka skolu vajadzētu beigt ātrāk – astoņpadsmit gados, un, pārrunājot tagad gan ar skolotājiem, gan ar vecākiem, gan ar bērniem, – neviens jau nav pret. Jo tu ātrāk ieej dzīvē, jo vairāk vari apgūt un ātrāk tikt uz priekšu. Vakar man bija iespēja savā pirmajā augstskolā, Tehniskajā universitātē, piedalīties konventa sēdē. Un izrādās, ka viņiem šajā situācijā tas ātrums ir ievērojami jāpalielina. Jo jaunu doktoru, kas būtu spējīgi gan pasniegt, gan piedalīties zinātnes un ražošanas sasaistē, mums ir daudz, daudz par maz. Ja mēs gribam ātrāk attīstīties, mums viņi jāiepērk no ārpuses. Gribi vai negribi, tie labākie ir jāsūta uz ārpusi, lai tajās nozarēs, kur mums viņu nav, viņus dabūtu ātrāk uz priekšu. Skaitļi rāda, ka tas ir jādara, tīri objektīvi skaitļi. Jautājums, kā to risināt, kā iztikt ar esošajiem līdzekļiem, kā izbalansēt visus jautājumus, kas saistīti ar valodu – gan ar angļu, gan ar krievu –, lai varētu to tempu palielināt un piesaistīt dažādu valstu studentus, – tie visi ir atklāti jautājumi un tie ir jārisina.

RL: Sakiet, vai jums ir kaut kādas īpašas attiecības ar skolu? Jautāju tādēļ, ka jūs, ciemojoties savā skolā, publiski neslēpāt asaras.

Bērziņš: Gandrīz pēc 60 gadiem tur ierodoties un satiekot savu pirmo skolotāju, man bija tāda bērnišķīga sajūta. Es jutos atkal kā puika, kas atnācis uz skolu. Nu, tāda man tā sajūta bija. Es nezinu... tāds es esmu! Tās nebija sīpola asaras. Tās bija... Jā, nu tas ir tik emocionāls brīdis.

RL: Cilvēku diezgan lielā mērā raksturo tas, kādas viņam ir tuvākās grāmatas. Jūs teicāt, ka dienā, kad jūs ievēlēja par prezidentu, jūs esat bijis uztraucies un mājās esat atguvies lasot. Vai drīkst jautāt, ko jūs lasījāt? Un kuras jūs nosauktu par savas dzīves nozīmīgākajām grāmatām?

Bērziņš: Es teiktu, ka, mainoties laikiem, man grāmatas ir tik ļoti mainījušās, gan pēc valodas, kādā tās rak­stītas, gan pēc satura... Man šķiet, ka vienīgais, kas ir palicis – jebkurā dzīves brīdī ir vērts lasīt pasakas. Viss pārējais ir mainīgs. Kad sāku strādāt bankā, es biju spiests ļoti īsā laikā apgūt angļu valodu. Vairāk nekā desmit gadus bankā gandrīz viss bija angļu valodā un, protams, tas bija saistīts galvenokārt ar ekonomiskām tēmām. Pēc tam, kad beidzu strādāt bankā, atkal sāku atcerēties vācu valodu. Es kļuvu par lasītāju šeit pat Gētes institūta bibliotēkā. Kad es nokļuvu šajā mājā, es atkal pārslēdzos uz angļu valodu. Bet tajā brīdī es lasīju Lārsona grāmatu, man liekas, tā bija “Meitene ar pūķa tetovējumu”. Kad tie nervi ir saspringti, tad prasās paņemt kaut ko no pavisam citas tēmas un, vēlams, citā valodā. Tas mani vislabāk pārslēdz. Bet, ka es lasītu tikai kaut ko vienu – tā nekad nav bijis. Faktiski tas arī ir saistīts ar izglītību. Jo sevišķi, kad sāku Saeimā darboties, tur bija visi šie jautājumi, kas bija saistīti ar stratēģisko plānošanu, ar budžeta veidošanu, migrāciju, un tad es lasīju Gētes bibliotēkā... Tur ir tīri laba grāmatu atlase, viņi par mums rūpējas, tikai mēs par sevi nerūpējamies. Es nupat izlasīju tādu kā Vācijas atkalapvienošanās divdesmit gadu bilanci. Un sevišķi par to, kā tur tika darīts ar privatizāciju. Būtībā, ja mēs būtu bijuši gudrāki un tālredzīgāki, mēs varējām palasīt, kā viņi to bija izdarījuši.

Tā ar tām grāmatām. Man tās ir tik dažādas, un man mājās ir tāds jukums, ka... Kurā brīdī vajag, es to arī ņemu. Jebkurā valodā. Protams, daudz par maz man ir krievu valoda – aizgājusi, un tagad, kad vajag precīzi parunāt...

RL: Jādomā, ka bez krievu valodas jūs neiztiksit. Šajā sakarā – kā jums šķiet, vai Krievija ir reāls drauds Latvijas valstij?

Bērziņš: Es nedomāju, ka militārs drauds. Nē, nu tas ir tāds... kā katrs cilvēks skatās uz to dzīvi, ja? Un varbūt tāpēc es no savām sajūtām to projicēju arī u z pasaules attīstību. Es, teiksim, nevaru iedomāties, kāda jēga varētu būt kādam pret Latviju piemērot atomieročus. Latvija tomēr ir tik laba vieta, kur dzīvot, tad kāpēc viņu izpostīt? Bet tas ir ļoti smags jautājums, kas kuram ir drauds un no kā ir jābaidās. Man tā atbilde tomēr ir, ka vislielākais drauds ir katrs pats sev – kā tu uz to pasauli skaties, kā tu ar viņu sadarbojies, vai tu meklē ienaidnieku, vai tu meklē ceļu uz priekšu. Vai tu meklē ceļus uz priekšu viens pats vai kopā ar citiem. Kā tu saredzi arī savu atbildību.

RL: Runājot par atbildību – bijušais Čehijas prezidents Vāclavs Havels nesenā intervijā Radio Svoboda apgalvo, ka Maskavas politika kopš Aukstā kara laikiem gan ir kļuvusi izsmalcinātāka, taču līdz ar to vēl jo bīstamāka. Šajā pašā intervijā viņš arī kritizē Rietumus, ka savu aktuālo ekonomisko interešu vārdā tie aizmirst savas tradicionālās demokrātiskās vērtības un nekritizē cilvēktiesību pārkāpumus Krievijā. Kā jūs to komentētu? Vai varat sevi iedomāties situācijā, kad jūs, teiksim, tiekaties ar Medvedevu vai Putinu un pieminat cilvēktiesību pārkāpumus Krievijā?

Bērziņš: Man šķiet, izejot no Havela teiktā, ka pasaulē tomēr... Man tā atbilde būtu tāda – jāpalasa pirmā prezidenta, Čakstes, teiktais. Viņš saka, ka lielie, stiprie vienmēr rīkojas savādāk nekā mazie. Un katram tā taktika, kā dzīvē iet uz priekšu, ir izvēlēties atbilstoši tam, kur viņš ir un kas viņš ir.

RL: Es tomēr nesapratu. Varbūt varētu konkrētāk.

Bērziņš: Es domāju, jūs mani ļoti labi sapratāt. Var pieiet no dažādām pozīcijām, tomēr visu šo jautājumu risināšanā ir jāatrod abpusējs kompromiss. Vismaz Latvijai. Un arī es tā rīkojos. Es cenšos atrast veidu, kā kopumā iet uz priekšu. Es ne vienu reizi vien esmu izteicies, ka mans moto ir: ja man ir izvēles iespēja, tad es varu attiecīgi rīkoties un attiecīgi atbildēt par izvēlēto ceļu. Es tādā veidā rīkojos.

RL: Kas, jūsuprāt, šobrīd ir galvenais Latvijas uzdevums ārpolitikā? Mērķis, kas būtu sasniedzams?

Bērziņš: Galvenais, man šķiet – un tas netiek ne uztverts, ne arī parādīts – ir, ka mēs neesam vairs vieni. Ka mēs tomēr esam viena neliela daļiņa no lielās Eiropas Savienības sistēmas, nepilni divi miljoni no piecsimt miljoniem. Un galvenais mērķis ir – kā mazai daļiņai šajā lielajā sistēmā darboties un atrast savu vietu. Es domāju, tā mums ir ļoti laba pozīcija. Un tā arī pamatā ir mūsu ārpolitika – šeit, Eiropas Savienības iekšienē. Tas pārējais, protams, arī ir svarīgs. Bet tieši šajā brīdī tas ir pats būtiskākais, kur mums jāpieliek visas tās pūles... Un faktiski tās arī ir pieliktas.

RL: Intervijā žurnālam Ir maijā jūs, kā var noprast, izsakāt viedokli, ka labprāt neredzētu Latviju Afganistānā. Vai jūs savā amatā kaut kādā veidā veicinātu to, ka Latvijas karavīri tiek atsaukti no Afganistānas, iekams vēl tur beidzas NATO misija?

Bērziņš: Redziet, tās ir divas dažādas lietas... Es jau teicu, ka visas saistības, ko Latvija ir uzņēmusies, ir jāizpilda. Un šajā gadījumā Latvija ir Afganistānā. Tomēr man ir prieks, ka situācija tiek virzīta tā, ka līdz 2014. gadam tur mūsu dalība vairs nebūs vajadzīga. Bet atkal, ja runā, izejot no tā, ka mēs esam šīs te lielās, starptautiskās organizācijas NATO dalībnieki, mums tajā ir jāatrod sava vieta un tas, kādā veidā mēs tur piedalāmies.

RL: Tajā pašā intervijā jūs norādījāt, ka gribētu, lai Latvijas aizsardzības ministre būtu sieviete. Bet jūs nepaskaidrojāt, kāpēc jūs to gribat.

Bērziņš: Vislabāko balansu Aizsardzības ministrijā – to civilo daļu – es uzskatu, ka to vislabāk varētu veikt sieviete. Domāju, ka tie lēmumi... Sievietes tomēr ir dzīvības turpinātājas, un tā ir tā vieta, kur vajadzētu tieši likt dzīvības turpinātāju. Tāda man ir pārliecība.

RL: Dīvaini. Jo šī te dzīvības turpinātāja būtu tiešs pretstats, piemēram, iesaistītībai karā, kur varētu būt upuri, proti, dzīvības zaudēšana.

Bērziņš: Bet tur atkal ir atbildības un lēmumu dalīšana: profesionālos lēmumus, kā kaut ko izdarīt, pieņem militārpersona, bet, ko darīt, to pieņem šī civilā persona. Un es esmu pārliecināts, ka sieviete vienmēr izvēlētos cilvēces attīstībai vislabāko lēmumu.

RL: Kā, piemēram, Kondolīza Raisa! Viņa, kā zināms, bija viena no tiem, kuri stingri iestājās par misiju Afganistānā...

Bērziņš: Nu, tas ir specifisks gadījums. Un viņa tomēr bija ārlietu ministre. Ja viņa būtu aizsardzības ministre, es pieļauju, ka viņa rīkotos savādāk. Bet par aizsardzības ministru – tas man viennozīmīgi. Lūk, tepat kaimiņos, Lietuvā, aizsardzības ministre ir sieviete. Nē, nepārmetiet man, es negribu teikt, ka Pabriks ir slikts ministrs. Un tomēr man liktos, ka šajā vietā sieviete būtu vislabākā izvēle. Par pārējiem ministru posteņiem, es domāju, tas nav tik būtiski.

RL: Žurnāls iznāks pēc vēlēšanām un varbūt jau pēc tam, kad būs nosaukts ministru prezidenta kandidāts. Un tomēr, pēc kādiem kritērijiem jūs viņu izraudzīsities?

Bērziņš: Mēs jau šeit tos visus pieminējām. Protams, ministru prezidenta kandidātam bez profesionālās pieredzes un sevis pierādīšanas tomēr ir jābūt arī zināmai pārliecībai, ka viņš tos cilvēkus valdībā spēj vadīt, ka viņš spēj no tiem izveidot vienotu komandu. Jau diezgan daudzus gadus tas tomēr īsti nav izdevies. Varbūt tas ir dažādu politisko partiju stipruma jautājums. Jo tagad, šajā situācijā, pieņemot lēmumus, īpaši par tiem jautājumiem – ir vismaz trīs tādi, kas jau ilgi atlikti, – būs vajadzīga tieši vienotība, es nerunāju par partiju. Un arī valdību veidojot, viņam būtu jāizvēlas cilvēki, par kuriem viņš ir pārliecināts, ka viņi tomēr strādās visi kopā, nevis kaut kādās grupās vai katrs atsevišķi. Un, protams, vajag arī apmēram tos 50 procentus balsu. Citādāk valdība nav iespējama tīri tehniski.

RL: Jūs esat sacījis, ka jūs neesot reliģiozs cilvēks un ka jūsu ticība ir ticība cilvēkiem. Savulaik Vaira Vīķe-Freiberga teica, ka viņas autoritāte ir Platons. Vai jums ir kāda autoritāte?

Bērziņš: Par vēsturiskām autoritātēm... Man viņu diemžēl – vai par laimi – nav. No visiem laikiem jau var paņemt kādu dzīves pieredzi un domas. Bet runājot par reliģiju, – tur ir ļoti daudz cilvēcīga un visos laikos, arī šobrīd, svarīga. Viena atziņa, ko es arī nereti pieminu, – ka ikviens ir pats savas laimes kalējs un arī savu nelaimju cēlonis, – tā faktiski ir reliģijas vadlīnija, kas iet cauri paaudzēm. Bet par reliģisko pārliecību – es domāju, ka tur lielu lomu spēlē gan ģimene, gan laiks. Teiksim, tajā laikā, kad es sāku sevi apzināties, kādā 51., 52. gadā, būdams jau tāpat apzīmogots kā tautas ienaidnieks, tam pievienot vēl kaut ko tādu būtu diezgan grūti. Tā man tā dzīve ir aizgājusi. Bet es nenoliedzu nevienu reliģiju, taču tā ir pilnīga brīvība izvēlēties.

RL: Vai drīkst uzdot tiešu jautājumu? Jūs taču esat domājis par pasauli, vai ne? Vai, jūsuprāt, pasaulē ir vieta Dievam?

Bērziņš: Es teiktu diezgan tieši, ka esmu domājis, jā, es domāju, ka katrs cilvēks domā. Bet man tāda pārliecība nav radusies, to es varu pilnīgi droši un precīzi atbildēt. Bet tas neizslēdz, ka viss ir iespējams.

RL: Ja mēs tomēr pieņemam, ka kāda absolūta instance pastāv, un, ja jums būtu jāatskaitās šīs instances priekšā par savu dzīvi un jūsu dzīve tiktu vērtēta tikai pēc viena darba vai vienas jūsu rīcības, tad ko jūs minētu kā šo rīcību vai šo darbu?

Bērziņš: Kuru tieši es minētu?

RL: Jā, tikai vienu. Atcerieties, Akselam Muntem ir “Stāsts par Sanmikelu”, kas kādreiz bija ļoti populāra grāmata. Un tur galvenais varonis saka: varbūt mans attaisnojums dzīvē ir tas, ka es esmu bijis labs pret suņiem.

Bērziņš: Es tomēr teiktu tā, ka visu manu dzīvi, cik es sevi apzinos, ir gājis cauri tas – to arī mana pirmā skolotāja teica –, ka es nekad neesmu centies kādam vēlēt ļaunu, apzināti vēlēt un darīt ļaunu. Un tas man reizēm rada problēmas, teiksim, skatoties, kā tagad jaunie politiķi mēģina... pretnostatīt. Es tomēr esmu vienmēr centies izprast cilvēku rīcību un neatkarīgi no tā, vai šī situācija ir pret mani vērsusies vai nav, būt tolerants. Es domāju, ka tas man dzīvē ir palīdzējis. Cits var teikt, ka varbūt tā ir tāda īpašība, kas liek pakļauties. Bet tieši nevēlēt ļaunu un apzināti nedarīt ļaunu – varbūt tā ir mana reliģija, veids, kā es eju uz priekšu. Tas ir praktiski tas pats…

RL: Kā ar tiem suņiem?

Bērziņš: Jā, tas pats. Mans suns ir ļoti draudzīgs, un man draugi parasti smejas, ka viņš esot tikpat labsirdīgs, cik es.

RL: Kāds suns jums ir?

Bērziņš: Man ir liels vilks.

RL: Bet vai šis jūsu labsirdīgums nenozīmē, ka jūs esat ļoti pielaidīgs pret tiem, kas darbojas politikā, kamēr, iespējams, būtu jābūt stingrākam? Vai jums ir tādi politiķi, ar kuriem jūs negribētu ielaisties nekādās darīšanās?

Bērziņš: Tas galīgi nav viens un tas pats – ka es necenšos citiem darīt ļaunu un ka tāpēc man nav savas nostājas. Tās ir pilnīgi dažādas lietas. Jo var turēt ļaunu prātu un censties kaut ko darīt pozīcijā, kad esi stiprāks. Es tādā veidā nerīkojos. Es, kā domāju, tā arī rīkojos. Cits te nevar saprast, kāpēc, runājot par reliģiju, es nekur nejaucos. Bet es baznīcā neteikšu nevienu runu – tā ir mana skaidra pārliecība, un mani arī neviens neiespaidos. Tu vari iet uz priekšu tikai tad, ja konsekventi ej savu ceļu. Ja es kādam būtu pakļāvies vai padevies, tad mani – sevišķi tajos banku sistēmas sākumos – jau sen būtu aprakuši. Tā bija daudz sarežģītāka un daudz bīstamāka – arī fiziski – situācija, nekā tas ir, teiksim, šajā amatā. Nesalīdzināmi. Nu, jūs paši labi apzināties, kāda tā situācija bija no 1991. līdz kādam 1997. gadam. Un, esot tajā vietā, kur daudz naudas, bija iespējas viegli kļūt par lielu bagātnieku. Es to nedarīju. Es mierīgi pelnīju savu algu un darīju, kā es to redzēju, lai varētu mierīgi viens pats iet uz mežu sēnes lasīt un arī pa pilsētu staigāt. Un tā es cenšos darīt arī tagad. Un to nevar darīt, ja tu kādam pieslejies, pakļaujies viņam vai ej kāda pavadā.

RL: Vai jums šķiet, ka cilvēka dzīves mērķis ir laime, un vai jūs uzskatāt, ka jūs esat laimīgs cilvēks?

Bērziņš: Es uz to atbildētu varbūt tā: ja man būtu jādzīvo vēl vienu reizi, es nedomāju, ka mana pieeja galvenajās lietās būtu savādāka, nekā man ir bijusi. Protams, korekcijas būtu, bet lielos vilcienos, man šķiet, es tomēr rīkotos līdzīgi – izvēloties, ejot uz mērķi. Mans moto vienmēr ir bijis tāds, ka jāstāda mērķus nedaudz augstāk, nekā tas liekas reālistiski sasniedzams. Un tad mierīgi jādara lietas un tās pašas parādīs to virzienu. Tāpēc es droši varu teikt, ka es tomēr... jā, laimīgs vai nelaimīgs, tas tāds... Tad jautājums, kas ir laime? Un cik ilglaicīga un īslaicīga viņa ir? Tas tad ir ļoti filozofiski.

RL: Kāds gudrais teicis, ka cilvēks sevi nevar saukt par laimīgu, pirms viņš nav nomiris.

Bērziņš: Bet tas jau apmēram arī ir tas, kā es varbūt netieši pateicu. Jā, nu kas ir laime?